И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[Shestoper]

Ещё на тему компоновки проекта 941. Она была продиктована не только ограничением на осадку, но и на длину - чтобы на одном стапеле могли строить сразу две лодки.

[mrvyrsky]

Это верно... для Барка.

Барк более чем достаточен.

Но многокорпусник со сплющенным корпусом и гипертрофированной рубкой (поперечное сечение - перевернутое "Т") позволяет размещать ракеты с габаритами шахтных МБР.
У классической лодки с такими ракетами осадка будет как у Батиллуса в грузу.

Есть и другие пути решения проблемы. Если не вдаваться в наши разногласия о пределах размеров ракет для ПЛ, то при таких размерах ракеты можно сделать корабль с большим к-м погружного оборудования. Все шахты, АБ, ещё там кое-что. Один фиг, капиталовложения и НИОКР большие, а погружное оборудование хорошо само по себе. Таким образом можно процентов на 30-40 сократить ВИ.

При желании конечно можно найти глубоководные бухты, оборудовать там базы... но это будет очень недешево.
Да и водоизмещение цилиндрического корпуса диаметром метров 20 будет не меньше, чем у "водовоза".

Меньше, меньше будет. И совершенно необязательно делать в сечении круг диаметром в 20 метров. Можно, например, поставить шахты в шахматном порядке.

Мне потому и грустно, что наши Тайфуны использовали всего лишь под Р-39, когда могли в полном соответствии со всеми договорами засунуть туда морской вариант РТ-23.
Когда ещё на раннем этапе проектирования стало ясно, что придется делать цилопическую лодку - можно было подкорректировать и размеры ракеты, заодно унификацию с РТ-23 расширили бы - по первым трем ступеням, боеголовкам.

Тут вот какая штука...
Я, когда снимал фильм про Спецстрой, общался с генералом Догадиным. Он руководил строительством эллинга и прочего для Акул на Севмаше. Вот почти дословно: "Ну молодой был, наглый... Говорю Ковалёву - ну я вот, как инженер, считаю, что можно вполне сделать или на 1\3 меньше ВИ, или, как минимум на 30-40% увеличить главный калибр. Он мне чуть не ногой на песке нарисовал - почему именно ни то, ни другое не получается. Было... стыдно. Он ведь не сильно старше меня!"
Это, конечно, не инженерное объяснение, но вот - человек, который 8 лет этому делу отдал. Как руководитель, он в деталях знал особенности корабля, под который сооружал эллинг и стапель.

[Shestoper]

"Ну молодой был, наглый... Говорю Ковалёву - ну я вот, как инженер, считаю, что можно вполне сделать или на 1\3 меньше ВИ, или, как минимум на 30-40% увеличить главный калибр. Он мне чуть не ногой на песке нарисовал - почему именно ни то, ни другое не получается. Было... стыдно. Он ведь не сильно старше меня!"
Это, конечно, не инженерное объяснение, но вот - человек, который 8 лет этому делу отдал. Как руководитель, он в деталях знал особенности корабля, под который сооружал эллинг и стапель.

Ценное свидетельство. Значит такие мысли бродили не только у меня в голове.  
А ногой на песке было думаю нарисовано, что этого нельзя сделать без существенной переработки проекта, фактически новый проект, хотя и близкой размерности со старым.
В частности рубку желательно перенести перед ракетными шахтами, если увеличивать их длину - иначе они будут загораживать обзор в надводном положении. А под рубкой отсеки управления - их тоже в нос перетаскивать. Получается фактически другой корабль. А его разрабатывать - это уже новую денежку надо.

А у Догадина никак нельзя уточнить, что ему там на песке нарисовали?

Возможно дело ещё было в устойчивости при стрельбе - потому водовоз так быстро и выстреливает 20 громадных ракет, что его ещё более громадный корпус очень устойчив, и может выдерживать заданую глубину, несмотря на импульсы от выстреливаемых ракет. Но тут можно применить принцип безоткатного орудия, отбарсывать вниз балластную массу или поддерживать устойчивость лодки  импульсами специальных РДТТ во время стрельбы. У водовоза найдется куда их воткнуть, внутренние объемы огромные.

[mrvyrsky]

Ещё на тему компоновки проекта 941. Она была продиктована не только ограничением на осадку, но и на длину - чтобы на одном стапеле могли строить сразу две лодки.

Догадин говорил, что они очень долго спорили на эту тему - Спецстрой тогда предлагал бОльшую длину стапельных мест, посчитали, что это не нужно. Но там всё одно метров 15 "лишних" на каждый корабль оставили.
Интересы Спецстроя понятны, но всё же.

[korund]

А это надо смотреть три раза перед сном, тем кто думает, что флот России не нужен и если штаты нападут то сопротивление безполезно:
http://smotri.com/video/view/?id=v8485182b43

[m-s Gelezniak]

Ещё на тему компоновки проекта 941. Она была продиктована не только ограничением на осадку, но и на длину - чтобы на одном стапеле могли строить сразу две лодки.

Догадин говорил, что они очень долго спорили на эту тему - Спецстрой тогда предлагал бОльшую длину стапельных мест, посчитали, что это не нужно. Но там всё одно метров 15 "лишних" на каждый корабль оставили.
Интересы Спецстроя понятны, но всё же.

Отголоски 24 шахтного варианта (порядка 7м).

[dan14444]

С уменьшением размеров лодки её экипаж, стоимость постройки и эксплуатации уменьшается не пропорционально водоизмещению, а медленее.
Чтобы оправдать разработку такой лодки по критерию эффективность-стоимость, с неё надо Протон пускать. Very Happy

Не совсем так. Стоит учесть стоимость инфраструктуры для больших лодок, гибкость базирования, живучесть наконец. Перебить десяток мелких лодок сложнее, чем одну большую - и даже если на водовозе ракет в 2 раза больше, чем на десятке мелких, критичное "то, что гарантированно останется для ответки" будет не в его пользу.

Есть ещё один момент. Были такие проекты лодок, "встающих на хвост" - на заре туманной юности РПКСН прорабатывались самые экзотические компоновочные схемы. Но такие номера лодка может делать только в открытом море достаточной глубины. У причала так не покувыркаешься. А ведь лодка находится на боевом патрулировании порядка 25% времени. У причала она конечно уязвимее, но ответно-встречный удар устроить может. Если конструкция позволяет стрелять хоть в надводном положении, хоть в подводном.

"На заре" это был аргумент. Сейчас лодка у причала - мясо.
Похоже, это и есть основная причина - старые резоны без осмысления...

[mrvyrsky]

Ещё на тему компоновки проекта 941. Она была продиктована не только ограничением на осадку, но и на длину - чтобы на одном стапеле могли строить сразу две лодки.

Догадин говорил, что они очень долго спорили на эту тему - Спецстрой тогда предлагал бОльшую длину стапельных мест, посчитали, что это не нужно. Но там всё одно метров 15 "лишних" на каждый корабль оставили.
Интересы Спецстроя понятны, но всё же.

Отголоски 24 шахтного варианта (порядка 7м).

Горшков вообще не хотел суперлодок. Лучше 8-12-тиракетные... И он это не из пальца высосал.

[mrvyrsky]

Ценное свидетельство. Значит такие мысли бродили не только у меня в голове.  

Слава Богу, не добродили  :lol:

А ногой на песке было думаю нарисовано, что этого нельзя сделать без существенной переработки проекта, фактически новый проект, хотя и близкой размерности со старым.

Не, тогда Догадин сказал, типа, да любой думающий инженер уменьшит ВИ на треть, а Ковалёв на пальцах объяснил, что такое минимальное ВИ в российских условиях.  :lol:

В частности рубку желательно перенести перед ракетными шахтами, если увеличивать их длину - иначе они будут загораживать обзор в надводном положении. А под рубкой отсеки управления - их тоже в нос перетаскивать. Получается фактически другой корабль. А его разрабатывать - это уже новую денежку надо.

Там много проектов предлагалось, но вот по разным причинам Акула пошла в нынешнем виде. Было время подумать-поспорить - пока элинги проектировали и строили.

А у Догадина никак нельзя уточнить, что ему там на песке нарисовали?

Болеет он... Неудобно дёргать. Да там и не только технические соображения были, хоть и их миллион. Например, изначально корабль закладывался с расчётом на очень серьёзную модернизацию. Изначально! А их взяли - и после нескольких лет службы и распилили...

Возможно дело ещё было в устойчивости при стрельбе - потому водовоз так быстро и выстреливает 20 громадных ракет, что его ещё более громадный корпус очень устойчив, и может выдерживать заданую глубину, несмотря на импульсы от выстреливаемых ракет.

Не очень быстро. Там тоже приличный "обед" имеется, то ли после пуска 10-й, то ли 12-й ракеты. Вот это Горшкова тоже раздражало, и при модернизации думали оптимизировать.

Но тут можно применить принцип безоткатного орудия, отбарсывать вниз балластную массу или поддерживать устойчивость лодки  импульсами специальных РДТТ во время стрельбы. У водовоза найдется куда их воткнуть, внутренние объемы огромные.

В принципе, если шуметь - то можно и просто перекачкой воды обойтись. Но - очень быстрой.
И отбрасывать лучше вверх - она при стрельбе всплывает.

[mrvyrsky]

Не совсем так. Стоит учесть стоимость инфраструктуры для больших лодок, гибкость базирования, живучесть наконец. Перебить десяток мелких лодок сложнее, чем одну большую - и даже если на водовозе ракет в 2 раза больше, чем на десятке мелких, критичное "то, что гарантированно останется для ответки" будет не в его пользу.

А стоимость инфраструктуры для сотни "карапузов" как, дешевле что ли? Там на одной "логистике" - кому куда когда идти и кому и как в ремонт вставать - миллионы потеряешь. Считали...

[Shestoper]

"На заре" это был аргумент. Сейчас лодка у причала - мясо.
Похоже, это и есть основная причина - старые резоны без осмысления...

Да нет, не совсем так. "На заре" от причала могли обстреливать только Европу, дальность БРПЛ была не межконтинентальная. Сейчас - хоть оклахомщину.

[Shestoper]

Там много проектов предлагалось, но вот по разным причинам Акула пошла в нынешнем виде. Было время подумать-поспорить - пока элинги проектировали и строили.

Ну это понятно, что за каждый вариант было сотни "за" и "против". Существующий выбрали по совокупности качеств, важных именно в той конкретной ситуации.
Плюс задача всё-таки была обеспечить паритет, а паритет с Трайдент-1 и Р-39 с запасом обеспечивала (да и с более поздней Трайдент-2 в принципе тоже).

[Shestoper]

Не очень быстро. Там тоже приличный "обед" имеется, то ли после пуска 10-й, то ли 12-й ракеты. Вот это Горшкова тоже раздражало, и при модернизации думали оптимизировать.

Но тут можно применить принцип безоткатного орудия, отбарсывать вниз балластную массу или поддерживать устойчивость лодки  импульсами специальных РДТТ во время стрельбы. У водовоза найдется куда их воткнуть, внутренние объемы огромные.

В принципе, если шуметь - то можно и просто перекачкой воды обойтись. Но - очень быстрой.
И отбрасывать лучше вверх - она при стрельбе всплывает.

Ну самый элементарный вариант - тупо увеличить диаметр шахт, чтобы лодка при стрельбе принимала столько же воды, сколько весит выпущеная ракета.

Хм, посчитал для Р-39 - это условие почти выполняется уже при диаметре шахты 2,6 метра. За счет чего же лодка так шустро выплывает? За счет того, что при отсреле 10 ракет становится тонн на 50 легче?

[LRV_75]

Я так понял тема "В ожидании Булавы" не прижилась

[m-s Gelezniak]

Основной "собеседник" по данной теме отсутствует .

[Shestoper]

Покв Булаву не запустили, добавим немного картинок. Вот какими рисуют американцы перспективные ПЛ  :wink:





Картинка интересная. Но чобы удобнее было на базе единой платформы унифицировать многоцелевые АПЛ и РПКСН, лучше укоротить центральный прочный корпус, и главный отсек вооружения разместить между боковыми корпусами - он может быть либо полностью вписан в легкий корпус по высоте, либо выступать и прикрываться обтекателем на РПКСН. Размещение БРПЛ именно вертикально важно для возможности стрельбы из баз.

[solaris]

извиняюсь за оффтоп, но лицо слева:

определенно кого-то мне напоминает...  

Побег из Аахена

В ФРГ двое заключенных совершили сенсационный побег из тюрьмы

[LRV_75]

извиняюсь за оффтоп, но лицо слева:
определенно кого-то мне напоминает...  

Если Ваши предположения подтвердяться, то про лицо справа тоже можно догадаться  

[mrvyrsky]

Не очень быстро. Там тоже приличный "обед" имеется, то ли после пуска 10-й, то ли 12-й ракеты. Вот это Горшкова тоже раздражало, и при модернизации думали оптимизировать.

Но тут можно применить принцип безоткатного орудия, отбарсывать вниз балластную массу или поддерживать устойчивость лодки  импульсами специальных РДТТ во время стрельбы. У водовоза найдется куда их воткнуть, внутренние объемы огромные.

В принципе, если шуметь - то можно и просто перекачкой воды обойтись. Но - очень быстрой.
И отбрасывать лучше вверх - она при стрельбе всплывает.

Ну самый элементарный вариант - тупо увеличить диаметр шахт, чтобы лодка при стрельбе принимала столько же воды, сколько весит выпущеная ракета.

Хм, посчитал для Р-39 - это условие почти выполняется уже при диаметре шахты 2,6 метра. За счет чего же лодка так шустро выплывает? За счет того, что при отсреле 10 ракет становится тонн на 50 легче?

Полста тонн для подводного положения очень много. Причём, их же получают довольно быстро, соответственно и всплывать начинает шустро, просто на стабилизаторе не удержишь. Почему, думаешь, стараются стрелять не в неподвижном положении, а на ходу?

[mrvyrsky]

Там много проектов предлагалось, но вот по разным причинам Акула пошла в нынешнем виде. Было время подумать-поспорить - пока элинги проектировали и строили.

Ну это понятно, что за каждый вариант было сотни "за" и "против". Существующий выбрали по совокупности качеств, важных именно в той конкретной ситуации.
Плюс задача всё-таки была обеспечить паритет, а паритет с Трайдент-1 и Р-39 с запасом обеспечивала (да и с более поздней Трайдент-2 в принципе тоже).

Горшков, помимо всего прочего, был ещё и политиком мирового масштаба. Он опасался, что договорятся по числу ракет на РПКСН, и новые корабли придётся разоружать. Прецедент был, с лодками пр.667