И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[Дмитрий В.]

Мечтая о королеве.

Скорее, о Trident II

[Shestoper]

Это где??

Например в Приморье. Но не только. Есть на Печоре, в Кузбассе, и на Украине. Хватает, в общем.
Мировой рынок угля зачаточный по сравнению с нефтью, его редко везут через границы. Так что когда советская промышленность гикнулась - шахтерам тоже стало весело.
Оживление металлургии в последние годы несколько скрасило этот процесс, но металл в основном гонят на экспорт.

[Shestoper]

Мечтая о королеве.

Скорее, о Trident II

О "Барке на стероидах".  
Трайдент - хорошая ракета. Но не заточена под короткий АУТ и настильную траекторию (эти примочки весьма полезны в условиях развивающейся ПРО), что существенно снижает мю ПН и требует роста стартовой массы при сохранении суммарного мегатоннажа РГЧ.

[Shestoper]

Вопрос мой таков. Вот скажите то что наиболее одаренные талантливые люди были брошены в тюрьмы где их истязали палачи с комсомольскими значками - это непременное условие строительства светлого будущего ?

Ради расширения жизненного опыта советую побывать в современном СИЗО. На собственных ребрах убедитесь, что наличие пыток не коррелирует с попытками построения светлого будущего.

Ещё на тему военных расходов СССР - профессор Академии Военных наук Волков указывает для 88-ого года 9,4% ВВП.
http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.29.03

[Shestoper]

В самом деле, уж лучше не говорите.
Протяженность автомобильных дорог в СССР составляла в 1984 году 1517 тыс. км: http://revolution.allbest.ru/transport/00025772_0.html
Поздравляю, гражданин, соврамши!

Ну не соврамши а ошибся.  Читал когда-то в "За рулем" про 400 тыс но в полемическом задоре забыл уточнить в СССР или РСФСР.  А вы уже прям готовы меня во врага народа записать.  Если бы я намеренно обманывал то тогда можно было бы меня в чем-то обвинять. Обещаю - буду внимательнее.  Однако Шойстыпёр ваши значения мне тоже кажутся далекими от реальности.  Вот смотрите. По данным справочника "Мы и планета" (из-во политической литературы 1980 год) в СССР было 742 тыс. км дорог с твердым покрытием, в США - 6 176 тыс км.  В 1960году данный показатель составлял 271 тыс. км.  То есть в год строили где-то 26 тыс. км. Следовательно в 1984 году протяженность дорог с твердым покрытием была не более 899 тыс. км но ни как ни 1517 тыс. км. Сравним относительную погрешность – у меня 55%  у вас 75 %.  Так кто же из нас больше соврамши  

Вы вообще ссылки читаете?  
"Протяженность автомобильных дорог в СССР составляла в 1984 году 1517 тыс. км, в том числе с твердым покрытием 1097 тыс. км"

На остальные ваши тезисы ответили уже Вырский и Лютич, не хочу повторяться.

[mrvyrsky]

Мечтая о королеве.

Скорее, о Trident II

Не, они мечтали о такой же длинноногой, но что б ростом - метр тридцать  :lol:
Это похоже на зоофилию... :cry:
За наши деньги, причём...

[mrvyrsky]

Это где??

Например в Приморье. Но не только. Есть на Печоре, в Кузбассе, и на Украине. Хватает, в общем.
Мировой рынок угля зачаточный по сравнению с нефтью, его редко везут через границы. Так что когда советская промышленность гикнулась - шахтерам тоже стало весело.
Оживление металлургии в последние годы несколько скрасило этот процесс, но металл в основном гонят на экспорт.

Про шахты это Pavel точно знает.
Но я не о том. В те годы я был студентом, со взором горящим, и на волне начал подрабатывать в CBS-news (классное сочетание - музыкант-журналист...). И самые серьёзные командировки поначалу были именно к шахтёрам. Они были недовольны жизнью больше всех, они устраивали массовые забастовки...
Ирония судьбы - и я, и они на собственной шкуре поняли, что такое жить в великой стране и - в ...эээ... сейчас.

[mrvyrsky]

Мечтая о королеве.

Скорее, о Trident II

О "Барке на стероидах".  
Трайдент - хорошая ракета. Но не заточена под короткий АУТ и настильную траекторию (эти примочки весьма полезны в условиях развивающейся ПРО), что существенно снижает мю ПН и требует роста стартовой массы при сохранении суммарного мегатоннажа РГЧ.

Я вот чего не пойму: как можно твёрдую ракету, с уже профилированным зарядом, заставить летать саааавсем по-другому? Кроме того - зачем нужен короткий АУТ. Что, в обозримом будущем должно появится вундерваффе, сбивающее БРПЛ с НЕИЗВЕСТНЫМИ начальными координатами?
Дальше. Опять настильная траектория. Повторюсь - не очень понимаю, как заставить твёрдую ракету с профилированным зарядом лететь по настилу, но, наверное, возможно. Главное тут не уменьшение ПН, а снижение дальности где-то в 3 раза. Значит, или стрелять ими будет некуда, или нужно будет отправлять лодочки прорываться в Атлантику или далеко-далеко в Тихий океан. Оно зачем надо?
Я лично вижу только одну очень серьёзную проблему Т2. Низкий темп старта. Господа, это неприемлемо, стрелять полчаса, да ещё и с перерывом на обед посередине.
Интересно, какой темп пуска предлагается для Булавы? Обычный наш - 1 минута - весь боекомплект, или как у них?

[m-s Gelezniak]

Полигон подготовлен:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=504310#504310

[Salo]

Вы, уважаемый, в курсе сколько крестьян погибло во время коллективизации и насильственного изьятия зерна при Советах ? Нет, я говорю именно погибло а не " захлёбывались в роскоши ". В приватной беседе между Сталиным и Черчиллем Сталин разоткровеничившись назвал приблизительную цифру потерь – 10 млн человек. Сегодняшние цифры это подтверждают – 7 млн человек на Украине, 3 млн в России и еще миллион в Казахстане ? Голодомор нам еще очень долго будет аукатья в наших отношениях с Украиной.

По переписи населения 1926 года на Украине проживало 29,2 млн человек. Из них в городах проживало 5,6 млн. Значит сельское население на начало 30-х годов составляло примерно 24 млн. человек. Вы верите в гибель за три года 30% сельского населения (каждый третий), или примерно 25% всего населения (каждый четвёртый)? Тогда Вы должны признать, что в каждой Украинской семье того времени должен был умереть как минимум один из членов семьи.

В семье моей матери (дед, бабушка и моя мать), семье дяди (родители и сын) и в семье её тёти (ещё четыре человека) от голода не умер никто, даже прадед. Жили они в селе Поповцы, Барского района, Винницкой области.

Родители моей матери были раскулачены и сосланы в Манский район Красноярского края, где дед был расстрелян в 1938 году.

Для сравнения у отца в семье из тринадцати человек (родители и 11 детей) в войну погибли трое.

[Agent]

Тогда Вы должны признать, что в каждой Украинской семье того времени должен был умереть как минимум один из членов семьи.

В семье моей матери (дед, бабушка,моя мать и её брат) и в семье её тёти (тоже четыре человека) от голода не умер никто, даже прадед. Жили они в селе Поповцы, Барского района, Винницкой области.

При такой статистике моей семьи хватит на вашу и еще семь, где никто не умер....

[Salo]

И сколько это будет?

[Shestoper]

Я вот чего не пойму: как можно твёрдую ракету, с уже профилированным зарядом, заставить летать саааавсем по-другому?

А как можно заставить снаряд из пушки даже с унитарным выстрелом, с фиксированной навеской пороха, лететь по разным траекториям? Просто поднимая и опуская ствол.  
Кроме возможности порулить, есть ещё и система "гашения" недогоревшего РДТТ в нужный момент - удлиненные заряды вырубают окна в корпусе РДТТ, давление падает и горение прекращается. Так и сейчас могут регулировать скорость и дальность, хотя конечно не в таких широких пределах, как с ЖРД.

Кроме того - зачем нужен короткий АУТ. Что, в обозримом будущем должно появится вундерваффе, сбивающее БРПЛ с НЕИЗВЕСТНЫМИ начальными координатами?

В принципе да. Это возможный вариант. Если в нескольких сотнях км от нашей лодки будет ходить ихняя лодка с антиракетами на борту, самонаводящимися на тепловой факел на АУТ. Целеуказание для старта антиракет будет внешнее - например от спутников раннего предупреждения.
Это система более устойчивая, чем лазерный Боинг - потому что лодку супостата нелегко найти до того момента, как она начнет палить антиракетами. А им не надо знать точные координаты нашей лодки, достаточно +/- N км. Вот чем короче у нас АУТ, тем меньше это N. Тем выше шансы прорваться.

Дальше. Опять настильная траектория. Повторюсь - не очень понимаю, как заставить твёрдую ракету с профилированным зарядом лететь по настилу, но, наверное, возможно. Главное тут не уменьшение ПН, а снижение дальности где-то в 3 раза. Значит, или стрелять ими будет некуда, или нужно будет отправлять лодочки прорываться в Атлантику или далеко-далеко в Тихий океан. Оно зачем надо?

Опять прибегнем к аналогии из мира артиллерии. Аналогия близкая, только для дальностей артиллерии Землю можно считать плоской, а для МБР уже круглой.
Вот пушка. Для неё, если без особых тонкостей, максимальная дальность стрельбы при угле бросания снаряда 45 градусов. Для более настильных траекторий дальность меньше.
Чтобы достичь той же дальности при малых углах, нужно увеличить начальную скорость снаряда, при этом высота траектории будет меньше, меньше и полетное время.
Для ракет в принципе всё так же. Сейчас МБР в конце АУТ летят под углом, обеспечивающим максимальную дальность. Только из-за кривизный Земли этот угол меньше 45 градусов. Высота траектории 1000-1300 км. А у настильной траектории высота  150-200 км, такая цель наземным радарам видна не более чем за 1000 км. Так что для перехвата на среднем и конечном участках американцам понадобится гораздо более плотный забор из РЛС, это большие дополнительные расходы для них.
Дальность при настильной траектории в принципе может быть любая, лишь бы скорость была достаточной. Предельный случай настильной траектории - орбитальная, ХС нужна примерно на 1 км/с выше, чем сейчас у БРПЛ. Это конечно вызовет снижение мю ПН.
Кстати сейчас твердотопливные космические носители без проблем выводят ПН на орбитальную настильную траекторию.  :wink:
Так что подлетное время по настильной траектории на 9000 км для БРПЛ будет около 1150 секунд.

И ещё один момент: по настильной траектории боеголовка снижается в атмосфере полого. Это увеличивает возможности для аэродинамического маневра (если боеголовка управляемая). И  управляемость очень желательна - во время длинного спуска в атмосфере сильно её влияние на боеголовку, у неуправляемой будет большое КВО.

Я лично вижу только одну очень серьёзную проблему Т2. Низкий темп старта. Господа, это неприемлемо, стрелять полчаса, да ещё и с перерывом на обед посередине.
Интересно, какой темп пуска предлагается для Булавы? Обычный наш - 1 минута - весь боекомплект, или как у них?

C этим полностью согласен. Весь боекомплект нужно уметь выпускать одним залпом, одна ракета каждые 10-15 секунд, не больше.

[Dude]

Кроме малой ПН, у настильных траекторий есть еще минус - их достает большее число перехватчиков с меньшей Мст и размерами. Т.е. более дешевых и следовательно многочисленных.

[Shestoper]

Кроме малой ПН, у настильных траекторий есть еще минус - их достает большее число перехватчиков с меньшей Мст и размерами. Т.е. более дешевых и следовательно многочисленных.

Да, но чтобы иметь возможность перехвата, стартовые позиции таких перехватчиков (и стрельбовые РЛС для них) надо навтыкать на возможных путях ракет более густо.

Правда есть ещё один способ сделать боеголовки ненаблюдаемыми издали - поглощающие покрытия.

[mrvyrsky]

Полигон подготовлен:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=504310#504310

Только я решил раздохнуть с монтажём и закинуть тему под дивным названием "Чаепитие с Михалычем", как нас уже снесли...
 :lol:  :lol:  :lol:

[mrvyrsky]

А как можно заставить снаряд из пушки даже с унитарным выстрелом, с фиксированной навеской пороха, лететь по разным траекториям? Просто поднимая и опуская ствол.  

Значит, будем ставить лодку на попа, да?  :lol:

Кроме возможности порулить, есть ещё и система "гашения" недогоревшего РДТТ в нужный момент - удлиненные заряды вырубают окна в корпусе РДТТ, давление падает и горение прекращается.

Ну можно ещё кислоту азотную подавать - это я всё понимаю. Но тут вот какая штука - или ракета оптимизирована под короткий АУТ и баллист. траектроию, или она фигово летает и так, и так.

Так и сейчас могут регулировать скорость и дальность, хотя конечно не в таких широких пределах, как с ЖРД.

Одно дело подруливать, и совсем другое - принципиально иная траектория. Не нравится мне эта опция...

В принципе да. Это возможный вариант.

Тут или "в принципе", или "да"  :lol:

Если в нескольких сотнях км от нашей лодки будет ходить ихняя лодка с антиракетами на борту, самонаводящимися на тепловой факел на АУТ. Целеуказание для старта антиракет будет внешнее - например от спутников раннего предупреждения.

Не кажется, что это полная фигня? Ради этого делать нелетающую ракету...
Не лучше ли сделать нормальную, а при надобности - заменить, изначально заложив в ракету возможность такой модернизации? В ближайшие 15-20 лет появление подобных средств - почти фантастика, а тогда как раз и момент для замены ракет по техническому состоянию настанет.

Это система более устойчивая, чем лазерный Боинг - потому что лодку супостата нелегко найти до того момента, как она начнет палить антиракетами.

Это какие ж должны быть лодки и какие противоракеты... Пусть даже с расстояния в 200-300 км - успеть получить сигнал СПРН, прицелиться (ну ладно, это можно и в полёте сделать, пусть), одолеть за 2-3 минуты рсстояние 200-300 км "вбок" и сотни полторы вверх, при нашем залпе в 16 ракет в минуту...
Мне легче поверить в лазерный Боинг, чем в это.

А им не надо знать точные координаты нашей лодки, достаточно +/- N км. Вот чем короче у нас АУТ, тем меньше это N. Тем выше шансы прорваться.

Нереально...

Опять прибегнем к аналогии из мира артиллерии. Аналогия близкая, только для дальностей артиллерии Землю можно считать плоской, а для МБР уже круглой.
Вот пушка. Для неё, если без особых тонкостей, максимальная дальность стрельбы при угле бросания снаряда 45 градусов. Для более настильных траекторий дальность меньше.
Чтобы достичь той же дальности при малых углах, нужно увеличить начальную скорость снаряда, при этом высота траектории будет меньше, меньше и полетное время.

Это и пятикласснику понятно, "Волга впадает в Каспийское море". Хотя, пёс его знает, как сегодня учат...  :lol:  :twisted:  

Для ракет в принципе всё так же. Сейчас МБР в конце АУТ летят под углом, обеспечивающим максимальную дальность. Только из-за кривизный Земли этот угол меньше 45 градусов. Высота траектории 1000-1300 км. А у настильной траектории высота  150-200 км, такая цель наземным радарам видна не более чем за 1000 км.

Это тоже хрестоматийные истины.

Так что для перехвата на среднем и конечном участках американцам понадобится гораздо более плотный забор из РЛС, это большие дополнительные расходы для них.
Дальность при настильной траектории в принципе может быть любая, лишь бы скорость была достаточной. Предельный случай настильной траектории - орбитальная, ХС нужна примерно на 1 км/с выше, чем сейчас у БРПЛ. Это конечно вызовет снижение мю ПН.
Кстати сейчас твердотопливные космические носители без проблем выводят ПН на орбитальную настильную траекторию.  :wink:
Так что подлетное время по настильной траектории на 9000 км для БРПЛ будет около 1150 секунд.

А что ж дальность стрельбы, которая в разы уменьшается? Оружие перестаёт быть достаточно дальнобойным и не достигает целей из р-в базирования. Если бы заложили изначально дальность в 11000 км, то вопросов было бы гораздо меньше.

И ещё один момент: по настильной траектории боеголовка снижается в атмосфере полого. Это увеличивает возможности для аэродинамического маневра (если боеголовка управляемая). И  управляемость очень желательна - во время длинного спуска в атмосфере сильно её влияние на боеголовку, у неуправляемой будет большое КВО.

Что до аэродинамического маневрирования... Так с ростом аэродинамического участка и скорость достижения цели увелчивается. Для меня вот отнюдь не очевидна польза длинного атмосферного участка для преодоления ПРО. А рост КВО при настильной стрельбе очевидна, и если БЧ должна быть иной, чем для пальбы по нормальной траектории, то на фига тогда вообще такая возможность? Что, перекомплектовывать ракеты перед выходом? Да ну в болото...

C этим полностью согласен. Весь боекомплект нужно уметь выпускать одним залпом, одна ракета каждые 10-15 секунд, не больше.

Быстрее, мы как-то умудрялись полные боекомплекты Р-29 за 55-60 секунд выплёвывать - ну никакая ПРО на АУТ не сшибёт.

[mrvyrsky]

Правда есть ещё один способ сделать боеголовки ненаблюдаемыми издали - поглощающие покрытия.

А покрытия дивный след в атмосфере тоже гасят?  :lol:
ГР нам не помешала бы...
Даже не совсем чтоб ГР, а нечто, с дальностью около 11-12 тыс.км - траектории бы расширить смогли конкретно.

[Лютич]

По переписи населения 1926 года на Украине проживало 29,2 млн человек. Из них в городах проживало 5,6 млн. Значит сельское население на начало 30-х годов составляло примерно 24 млн. человек.

Так тут вообще хохма. Недавно ющениты составляли "Книги памяти" - так обнаружили сильнейший недобор погибших от голода. В результате туда записали всех под гребенку, в том числе отравившихся водкой и задавленных трамваем.

[Shestoper]

Ну можно ещё кислоту азотную подавать - это я всё понимаю. Но тут вот какая штука - или ракета оптимизирована под короткий АУТ и баллист. траектроию, или она фигово летает и так, и так.  

Не связывайте жестко короткий АУТ и настильную траекторию.
Они могут сочетаться на одной ракете, а могут и не cочетаться.
Если ракета создана под короткий АУТ - этого легко не изменишь, это определяется формой заряда РДТТ.
А вот траекторию можно менять в широких пределах. Например ступени нывнешних МБР свободно применяют в твердотопливных космических носителях, выводящих спутники на орбитальные траектории.
Правда при изменении траектории меняется масса ПН, которую можем доставить на заданную дальность.
Так что с типом траектории и массой ГЧ желательно определяться до погрузки ракеты в ПЛ - иначе дальность при настильной траектории упадет.

Не кажется, что это полная фигня? Ради этого делать нелетающую ракету...
 

Не кажется. Такая система вполне осуществима уже на современном технолгическом уровне. И в отличии от орбитального эшелона ПРО, к примеру, обладает большей живучестью и для США подъемна финансово. Из 18 своих Огайо они вполне могут штук 8 переоборудовать в такие антиракетные лодки - по семь антиракет в шахте Трайдента, по одной лодке будет постоянно дежурить возле нашего Севера и Дальнего Востока.

А что ж дальность стрельбы, которая в разы уменьшается? Оружие перестаёт быть достаточно дальнобойным и не достигает целей из р-в базирования. Если бы заложили изначально дальность в 11000 км, то вопросов было бы гораздо меньше.

Дальность уменьшается только при неизменной массе ГЧ. Для перспективной ракеты нужно иметь ГЧ двух типов: тяжелую, которая долетит до США по навесной траектории, и легкую - для настильной.

Причем для настильной боеголовкам крайне желательно быть управляемыми. Для навесной тоже можно, но для настильной нужнее.

Вот чтобы легкая РГЧ по числу и мощности боеголвоок соответствовала минимум Трайденту-2, и всё это ещё и при коротком АУТ - и нужна ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ БРПЛ.