И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[mrvyrsky]

Космодромы можно использовать для вывода сверхтяжёлых МБР. А РПКСНы только для средних годятся  :lol:

Не, а Вы представьте себе 20 "Вулканов" в шахтах ПЛ :shock:

Представил. Пошёл стреляться.  :lol:
Промахнулся, чччёрт... :lol:

[mrvyrsky]

То-то и оно, что если посмотреть на ВОВ, то в послевоенные годы на глаз усредненно больше 15% никак не получается. Ну может в отдельные годы порядка 20%.
Немало, но не столько, чтобы зарезав военку, остальное сразу расцвело.

И пятнадцать - это вряд ли...
Я тут вспомнил, как делал фильм про Спецстрой. Биография Спецстроя ведётся с их первого проекта - строительства системы ПВО Беркут. Стоила беспредельно, и всё, естественно, списали на войнушку. А по факту - они строили где-то 70% абсолютно гражданских объектов - электростанции (вояки брали не больше 10% электричества), дороги, даже свинофермы. Но это ж свиньи цвета хаки, они-то и сожрали весь бюджет страны.

[Shestoper]

Дмитрий вообще человек здравомыслящий, но в этой теме регулярно вроде не писал, а понаписали тут немало страниц и подробное описание моего проекта может затеряться.
Так что вкратце повторю, чтобы вновь заглянувшим не пришлось раскапывать тему: речь идет о развитии проекта 941 с увеличенными на полметра в диаметре шахтами и удлиненными на шесть метров за счет строения рубки как на проекте 705Б.
На этот проект можно посмотреть тут: http://deepstorm.ru/
Раздел лодки 45-91 годов, нереализованные проекты.

Диаметр БРПЛ 3 метра, длина 22, ориентировочная масса (получена масштабированием Р-39) - 200 тонн.

[саша]

Ничуть не удивлюсь если сегодняшний диаметр 2м станет стандартным для шахт УПУ.
"...и не в чём себе не отказывайте."

[mrvyrsky]

Ничуть не удивлюсь если сегодняшний диаметр 2м станет стандартным для шахт УПУ.
"...и не в чём себе не отказывайте."

Не, это мало. Нужно 2,9. Чтоб сами знаете что туда влезал  :lol:

[Vlad(VB)]

Жигуль? :roll:

[Михалыч]

Шуточкой решили отделаться да?

А Вы решили прицепиться только к одному? А как насчёт всеохватывающей социалки?

 

Что значит прицепиться ? Мы обсуждаем конкретный вопрос – степень милитаризации советской экономики. Вы хотите расширить фронт обсуждения и предлагаете учитывать еще и другие стороны советской действительности ? Я не возражаю. Наверно, и в самом деле, более правильным будет рассматривать данный феномен c учетом всей совокупности его качеств. Вы говорите о всеохватывающей социалке. Была не спорю. В Союзе вообще много чего было "всеохватывающего". И самым страшным среди этого "всеохватывающего" было всеохватывающее пьянство.. По закрытым данным АН СССР в первой половине 80-ых в Советском Союзе происходила массовая алкоголизация населения, 40 млн. человек систематически пьянствовали, 16% детей рождались дебилами, cредняя советская семья тратила на алкоголь 17% своего бюджета в то время как в кап. странах эти расходы составляли от 1 до 6% .  В наши дни эта тенденция достигла своего апофеоза.

Либералы с двойным гражданством упорно насаживают в наши дни мысль что де русские сами по себе горькие пьяницы и быдло. Однако это подлая и грязная ложь. В 1913 году потребление спирта составляло 2.5 литра в год на человека, в СССР же около 9 л. То есть именно за годы строительства социализма произошло спаивание народа. А все потому, что дорогая коммунистическая партия, остро нуждаясь в средствах для осуществления своих грандиозных прожектов (в том числе и в области военного строительства), изыскивала их, в том числе и за счет массовой продажи алкоголя на внутреннем рынке.

А другие аргументы подтверждающие что "создания Ту-160 и Ту-22М обошлось стране дешевле чем создания ИЛ-86 о" у вас имеются ?  Только не надо мне рассказывать что кто-то где-то что-то там говорил.

Нет. Как у Вас не имеется никаких доказательств обратного.  :lol:

Ну понятно... Аргументация в стиле – никто не докажет что это не так..

У меня, естественно, данных о капиталовложениях в программы создания самолетов Ил-86 и Ту-160 нет. Но о порядках величин можно судить, сравнивая, аналогичные зарубежные программы. Вот, например,  две европейские программы – A380 и Еврофайтер которые реализуются в наши дни в ЕС. Обратите внимание - я намеренно в вашу пользу взял не стратегический бомбардировщик, а тактический истребитель и противопоставил ему огромный аэробус, создание которого стало эпохальным шагов в ЕС.

В сети мне удалось найти следующие данные о стоимости этих программ.  

Истребитель Eurofighter Typhoon - $90 млрд.   http://www.ci.ru/inform07_05/p_12.htm
Аэробус А380 – 12млрд. евро     http://ru.wikipedia.org/wiki/Airbus_A380

Однако в стоимость затрат на Тайфун ($90 млрд.) приплюсованы и затраты на строительство 280 самолетов как указано на http://www.ci.ru/inform07_05/p_12.htm
Самый дорогой из современных истребитель F-22 Raptor его стоимость $117 млн. Пусть Тайфун стоит чуть дешевле – 100 мегабаксов. Тогда затраты на строительство 300 истребителей будут равны - $30 млрд. То есть чисто на разработку европейского истребителя ушло $60 млрд, что в ПЯТЬ раз больше стоимости разработки А380.  

Конечно данным взятым из сети нельзя доверять слишком сильно, но я уверен общую картину соотношения затрат на военные и гражданские программы они передают весьма точно.  И кто бы что ни говорил про особенности советской экономики, про безналичные советские деньги и т.д. я не поверю что данное соотношение было в СССР обратным

Насчет двигателей.  А НК-86 по-вашему значит на пустом место создавался ?

Я не про пустое место. Я про то, что НК-32 не "надрывал" всю страну. Просто, как это бывает чаще всего, взяли готовый двигатель, и без надрывов-напрягов его модернили.

Без надрывов ?  Вы сравните степени сжатия НК-22 и НК-25.  НК-86 тем более не надрывал  " всю страну  так как "плавно эволюционировал " от НК-8 который вовсю летал на ИЛ-62.  А вот предшественники НК-32  летали мягко говоря со скрипом...

Я не про пустое место. Я про то, что НК-32 не "надрывал" всю страну. Просто, как это бывает чаще всего, взяли готовый двигатель, и без надрывов-напрягов его модернили.
Положив, при этом, на ресурс. То, что проходит для военных еропланов, неприемлемо для гражданских. Даже при очень небольшом налёте Ту-160, сейчас стоит вопрос о ремоторизации части машин

Ну не совсем так - все модификации НК-144 были направлены на увеличение ресурса.
А потом я не понимаю – где вы тут экономию то увидели ?  Ну сэкономили на доводке но это обернется дополнительными затратами на техническое обслуживание двигателя. Хороша экономия....
 

Ладно на этот постинг я отвечу завтра

Спасибо  :lol:

Всегда пожалуйста

пока просто хочу вам дать дружеский совет.  Видите ли, уважаемый  mrvyrsky, всякий раз когда вы для пущей важности говорите - "Мне сам Близнюк ( Чернавин, Британов, Магомет, Будда и т.д.) говорил то-то и то-то" вы становитесь похожи на известного героя Марка Твена который пугал соседского мальчишку из более обеспеченной семьи несуществующим братом и поэтому становитесь смешны.  Не подумайте что я под...ваю просто дружеский совет

А что я должен писать? Что никогда в жизни об этом ничего не читал? А просто "один дядька сказал"? Когда делаешь документальное кино, особенно на интересующие темы, общаешься не с коллегами, а с тем, кто в курсе. С первоисточниками. С кем-то из них поддерживаю контакты. Делаю фильмы про флот - познакомился с Чернавиным и Голосовым. Мне с ними интересно. Поэтому я стараюсь продолжать общение. Виктор Кравченко был прямым моим заказчиком - и с нового года будет опять (39-минутный фильм про Горшкова - уже второй про Сергея Георгиевича).
Сейчас и ещё долго буду делать фильм про мамонтов. Главный герой - Алексей Тихонов. Главный по мамонтам везде и всюду. Что, я должен ссылаться на научпоп статьи, или на председателя мамонтового комитета России? Тем более, что, например, позвонить Голосову или Тихонову для меня проще\быстрее\надёжнее, чем искать что-то в и-нете.
С Близнюком больше общалась моя супруга. Она делала фильм "Армейские дальнобойщики" http://rutube.ru/tracks/255698.html
Я с ним общался на фильме и после - была идея там кое-что совместно наваять.
Делал "Весь космос "Энергии"" - подружился с Лазуткиным. Советуете поссориться?
Пробивал тему про К-219 - познакомился с Британовым.
Вот сейчас загорелся сделать фильм про Фёльтског - ищу возможности с ней познакомиться. Если сил и здоровья хватит - буду и на неё ссылаться. Или мне лучше прочесть книжку какого-нть музыковОда про АВВА и успокоиться?
По мне, так лучше прямая ссылка на человека, чем на неизвестно кем и каким образом написанная статья. А так - ну конечно, лучше лепить чё ни попади, но без прямых обращений к непосредственным создателям.

Да нет очень хорошо что вы делаете такие фильмы.  А где их можно поглядеть ? Можно только приветствовать что у наc не только про девочек легкого поведения и бандитов делают кино... Просто в ваших словах порой проскальзывает этакая категоричность и даже самонадеянность.  Так и говорите что по мнению того-то и того-то.  Мнение того же Близнюка весьма и весьма субъективно.   Он бы лучше вместо того что бы рассказывать сказки про фантастически дешевый Ту-160 объяснил почему наш ракетоносец имея взлетную массу больше чем у В-1 тем не менее несет только 12 КРВБ вместо 20 как у В-1В.

Кстати вся эта бытовая техника выпускаемая ВПК была столь сомнительного качества, что служила источников многих шуток и острот среди советского народонаселения... Помню шутили, что японцы любят наши телевизоры, так как они им очень нравятся ... причем больше всего в этих телевизорах японцам нравятся деревянные корпуса которые японцы использовали для производства мебели... Впрочем не вам об этом рассказывать - вы же жили в то время

Имел честь тогда жить, правда. Но телевизоры, как раз, в основном гражданские делали. А Красногорск, например, ваял очень нехилые фотоаппараты (Зенит, Горизонт). К пылесосам "Ракета" или "Днiпрo" претензии есть?  :lol:

Но вы же говорили что в ВПК наряду с вооружениями выпускалась еще куча продукции гражданского назначения.  А телевизоры вроде как самый сложный бытовой прибор...  Что возможностей ВПК хватало только на выпуск утюгов и чайников ? Ну хорошо пусть ВПК не делал телевизоры. Тем не менее почему все считают априори что наши ТВ выпускаемые не в ВПК должны быть хуже чем японские или корейские.  Выходит сначала пушки а потом масло

Меня как-то позабавила аргументация по пробиванию денег в Конгрессе США на строительство Огайо: "В ответ на готовящееся строительство русскими 20-тиракетных АПЛ Тайфун". И - безропотно баблос получили. А мы - "в ответ на строительство новейших АПЛ Огайо". Так что, социализм тут вообще никаким боком.

Ну милитаристы они везде одинаковые и независимо от государственной принадлежности  всегда хотят подмять экономику под себя.  Об этом опасности еще Эйзенхауэр говорил. Просто в Штатах прагматичная власть всегда соразмеряла аппетиты чиновников из ВПК и возможности страны. Чего так не хватало нам. Особенно при Брежневе которого военные поддержали при свержении Хрущева и полагали что он должен им оплатить долги и он оплачивал.  А амеры понимая это все глубже втягивали нас в разорительную гонку вооружений

[Reader]

Мы обсуждаем конкретный вопрос – степень милитаризации советской экономики

Нет, уважаемый Михалыч, мы здесь, в этой ветке, ждем сообщений об успешном пуске "Булавы" и обо всем, что этому будет предшествовать, а также обо всем, что с этим хоть как-то связано...

[Дмитрий В.]

Мы обсуждаем конкретный вопрос – степень милитаризации советской экономики

Нет, уважаемый Михалыч, мы здесь, в этой ветке, ждем сообщений об успешном пуске "Булавы" и обо всем, что этому будет предшествовать, а также обо всем, что с этим хоть как-то связано...

Точно!

[Михалыч]

Мы обсуждаем конкретный вопрос – степень милитаризации советской экономики

Нет, уважаемый Михалыч, мы здесь, в этой ветке, ждем сообщений об успешном пуске "Булавы" и обо всем, что этому будет предшествовать, а также обо всем, что с этим хоть как-то связано...

Да я вообще-то тоже жду... Просто в ожидании коротаем время обсуждая различные злободневные вопросы современности. А чего правда скоро запустят ?

[dcstssu]

:oops:    :oops:

[Shestoper]

Какого года?

[dcstssu]

:idea:      

[Михалыч]

Пока первая декада декабря.

Выходит до конца года максимум один пуск состоится ?
Вроде после аварийного пуска в декабре прошлого года говорили что испытания и отработка  будут более интенсивными ...

[mrvyrsky]

Жигуль? :roll:

УРМ блин...

[mrvyrsky]

Что значит прицепиться ? Мы обсуждаем конкретный вопрос – степень милитаризации советской экономики. Вы хотите расширить фронт обсуждения и предлагаете учитывать еще и другие стороны советской действительности? Я не возражаю.

Я не считаю, что экономику сгубила милитаризация. Просто ежели, скажем, по объёму авиаперевозок в небольшой - по населению, а не по территории - Якутии я могу сделать прикидки, то по Ту-160 и Ил-86, как выясняется - нет. Всё сводится к бездоказательному трёпу, в том числе и с моей стороны. Суть в том, что и Близнюк тут не помощник - свои объёмы он примерно знает, но что сколько стоило - нет.

Наверно, и в самом деле, более правильным будет рассматривать данный феномен c учетом всей совокупности его качеств. Вы говорите о всеохватывающей социалке. Была не спорю. В Союзе вообще много чего было "всеохватывающего". И самым страшным среди этого "всеохватывающего" было всеохватывающее пьянство.. По закрытым данным АН СССР в первой половине 80-ых в Советском Союзе происходила массовая алкоголизация населения, 40 млн. человек систематически пьянствовали, 16% детей рождались дебилами, cредняя советская семья тратила на алкоголь 17% своего бюджета в то время как в кап. странах эти расходы составляли от 1 до 6%. В наши дни эта тенденция достигла своего апофеоза.

Союз хоть как-то пытался с этим бороться. Но до и после Союза - никакой борьбы. Кстати, эта прискорбная тенденция одолевает чуть не в большей степени мою горячо любимую Англию. Тоже конкретно народ спивается. И понятно, почему. От безысходности.

Либералы с двойным гражданством

Они не либералы. Они - козлы. Испахабить работоспособную идею до невозможности - это просто всё. И это при том, что я не очень-то либеральную идею разделяю.

упорно насаживают в наши дни мысль что де русские сами по себе горькие пьяницы и быдло. Однако это подлая и грязная ложь. В 1913 году потребление спирта составляло 2.5 литра в год на человека, в СССР же около 9 л.

Вот это тоже сказка. Как и сказка про небывалый рост российской экономики тогда, про окормление половины мира зерном. Т.е. даже не сказка, а полуправда.

То есть именно за годы строительства социализма произошло спаивание народа. А все потому, что дорогая коммунистическая партия, остро нуждаясь в средствах для осуществления своих грандиозных прожектов (в том числе и в области военного строительства), изыскивала их, в том числе и за счет массовой продажи алкоголя на внутреннем рынке.

При системе, существовавшей тогда, было всё равно, как изымать средства. Практически столько же денег приносил прокат кинофильмов. А свинья, как известно, грязь найдёт. Независимо от социальной системы. Вы почитайте, как пили в русских деревнях до ВОСРа. И почему Н2 ввёл сухой закон.

Ну понятно... Аргументация в стиле – никто не докажет что это не так...

Именно. Поэтому и предлагаю - ну их в топку. Я, сдуру ляпнул, и началось...

У меня, естественно, данных о капиталовложениях в программы создания самолетов Ил-86 и Ту-160 нет. Но о порядках величин можно судить, сравнивая, аналогичные зарубежные программы. Вот, например,  две европейские программы – A380 и Еврофайтер которые реализуются в наши дни в ЕС. Обратите внимание - я намеренно в вашу пользу взял не стратегический бомбардировщик, а тактический истребитель и противопоставил ему огромный аэробус, создание которого стало эпохальным шагов в ЕС.
В сети мне удалось найти следующие данные о стоимости этих программ.  
Истребитель Eurofighter Typhoon - $90 млрд.   http://www.ci.ru/inform07_05/p_12.htm
Аэробус А380 – 12млрд. евро     http://ru.wikipedia.org/wiki/Airbus_A380
Однако в стоимость затрат на Тайфун ($90 млрд.) приплюсованы и затраты на строительство 280 самолетов как указано на http://www.ci.ru/inform07_05/p_12.htm
Самый дорогой из современных истребитель F-22 Raptor его стоимость $117 млн. Пусть Тайфун стоит чуть дешевле – 100 мегабаксов. Тогда затраты на строительство 300 истребителей будут равны - $30 млрд. То есть чисто на разработку европейского истребителя ушло $60 млрд, что в ПЯТЬ раз больше стоимости разработки А380.

Нехилая экономика и неслабые приброски. И какие-то странные цифры. Впрочем, у меня один фиг ссылок нет. Искал - не нашёл ничего стОящего. Так, на память могу озвучить стоимости еропланов.
В1В стоил по контракту (который был выполнен: 247 млн. за первые 47 машин и 147 млн. за оставшиеся 53. Т.е. средняя цена самолёта составила 197 млн. долл.
Я намеренно привожу здесь В1В, потому как решает те же задачи и требования на него были схожие со 160-м.
Далее. Стоимость всяких работ по АМСА и прочую поисковую работу можно смело не учитывать - мы же не учитываем, каким образом авиакомпании выдвигают требования к новым машинам, какие исследования по этому поводу проводятся. А стоимость непосредственно разработки и прочего включаются в цену самолёта. Общепринятые конструкторские отчисления - 10% с борта. Т.е. получается, что самолёт, который "закрывали" на четыре года, и который был, в общем, очень новаторской птичкой, обошёлся в 19,7 млрд. долл. Очень не 90 млрд, да?
Теперь глянем на машину, которая создавалась в то же время, сопостовима с Ил-86. Кстати, сделали её всего за 3,5 года. Итак, мой горячо любимый Боинг 767.
Цена нового борта сегодня колышится вокруг 115-125 млн. долл. Видимо, среднюю цену машины - он же вышел на линии в 1982-м - можно смело понизить до 100 млн.
Считается, что машину такого класса производитель окупает, продав от 200 до 300 бортов. Локхид со своим дивным L 1011 немного не дотянул до нулевой рентабельности, построив 200 с хвостиком самолётов. Значит, примем за среднее значение 250 машин. И что получаем? Получаем 25 млрд. долл.
Кстати, и В1В, и 767-й несколько меньше наших подопечных. Поэтому можно смело всё это масштабировать на Ту-160 и Ил-86.
Что мы получаем здесь? Да, на разработку 160-го наверное, потратили не сильно меньше денег, чем на Лансер. Но вот воплотили в металле едва треть. Зато, построили 268 Ту-22М3, который втрое (!) дешевле.
Так что, в куче получаем примерно всё то же самое. Наверное, построенные 103 Ил-86 стоили немного дешевле. Но они хорошо добрали по другим статьям - строительство или модернизация 18 (вроде бы, точно не помню) ВПП, новые терминалы и прочее.

Конечно данным взятым из сети нельзя доверять слишком сильно, но я уверен общую картину соотношения затрат на военные и гражданские программы они передают весьма точно.

Ну щаззз. Как же.

И кто бы что ни говорил про особенности советской экономики, про безналичные советские деньги и т.д. я не поверю что данное соотношение было в СССР обратным

Вы посмотрите не в сети - у Вас наверняка есть какая-нть приличная литература по еропланам на бумаге. Про В1В. Да и скакого перепуга им стоить таких невыносимых денег?
Что до современных истребителей - судя по тому, какие озвучиваются суммы на Ф-22, 35 или там на европейца - там ну очень конкретно государство доят. Не такая уж маленькая серия в 300 с лишним машин, чтоб цены на них чуть не на порядок в сравнение с современными выросли. А коммерческие самолёты слишком не подоишь - государство на них денег не очень чтоб давало.
Потом, вот мне очень интересно - сейчас чуть не 70% комплектующих для самолётов (ну уж не меньше 50-ти - точно) не разрабатывают специально, а берут "с полки". Откуда ж такие цены заоблачные?

Без надрывов? Вы сравните степени сжатия НК-22 и НК-25.

Далеко не всегда значительное улучшение связано с пропорциональными затратами.  :wink:

НК-86 тем более не надрывал  " всю страну  так как "плавно эволюционировал " от НК-8 который вовсю летал на ИЛ-62.  А вот предшественники НК-32  летали мягко говоря со скрипом...

Да нормально они летали, и сейчас летают - во всяком случае на Ту-22М3.

Ну не совсем так - все модификации НК-144 были направлены на увеличение ресурса.

Не все. Но, тут вопрос очень интересный. Пока туполя трудились над СПС-2, им очень нужен был ресурс. Отсюда и работы в этом направлении. Но это не имеет прямого отношения к войнушке. СПС-2, как следует из аббревиатуры - самолёт гражданский.

А потом я не понимаю – где вы тут экономию то увидели ?  Ну сэкономили на доводке но это обернется дополнительными затратами на техническое обслуживание двигателя. Хороша экономия...

Неа, не обернётся. С какой радости? Т.е. ресурс, конечно, повышали. Но - не сильно. Даже в самое напряжённое время они не летали больше 500-600 часов в год. Сравните с гражданскими машинами. Да, у них меняют двигатели. Раз примерно в 10 лет при нормальной эксплуатации. Но это гораздо дешевле, чем увеличить в 2-3 раза ресурс.
 

Да нет очень хорошо что вы делаете такие фильмы.  А где их можно поглядеть? Можно только приветствовать что у наc не только про девочек легкого поведения и бандитов делают кино...

Вы будете удивлены, узнав сколько хорошего документального кино у нас делается. Большая часть в эфир не попадает - это да...
Но это везде так. Я вот несколько лет назад заинтересовался американским неигровым кино - тем, что до нас не доезжает. И был поражён - ребята почти совсем без денег делают фильмы куда лучше, чем для телевизора. Потому как без денег надо моск напрягать  :lol:
Посмотреть частично можно и в сети.
Например, вот:
http://video.mail.ru/mail/ehre1973/6/1746.html
Или "Весь космос "Энергии""
http://video.yandex.ru/users/aslar/view/1089/
Самый "убойный" мой проект - "Строительный спецназ России". Название идиотское - но не я его придумал. Объём работ был просто фантастический, и передо мной, практически даже к съёмкам не приступив толком, свалило 2 режиссёра. А я сдуру взялся. У нас было что-то около 130 съёмочных объектов, несколько раз снимали в три группы. Я отснял 77 объектов почти по всей стране. Наснимали чуть не 200 часов материала, ещё была настоящая гора архивов всяких и ихних собственных удолбищных съёмок. Помимо стандартной расшифровки кассет, я лично сидел и рисовал карту "что где".
И - каждую неделю на совещание в Спецстрой. На 52 минуты фильма они потребовали около 40 сюжетов  :lol:
Сократить удалось до 27. Жаль только, что они не возжелали его доделывать - там звук не досведён (не, ОТК телевизора, конечно, и не такое пропускает, но всё одно, неприятно), компьютерная графика - вообще превью без неба и огня из сопла...
Больше года только этот фильм делал. Обычно же в работе три-четыре. Но про такой масштаб в документалке у нас я даже и не слышал...
Вот он:
http://video.yandex.ru/users/regulusogasta2/view/1/
http://video.yandex.ru/users/mrvyrsky/view/7/
А вот первый из "адмиральской" трилогии, про Ивана Константиновича Григоровича:
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1960483
Там много ещё чего болтается - и где я не реж, и полностью моих, но на первый раз хватит, думаю.  :lol:

Просто в ваших словах порой проскальзывает этакая категоричность и даже самонадеянность. Так и говорите что по мнению того-то и того-то.

Странно... Я по жизни сомневающийся  :lol:
Но вот что касается флота - чтоб там кто не говорил - я послушаю Чернавина (Вы, действительно, очень напрасно к нему так негативно относитесь. Он этого не заслужил, даже если со стороны кажется, что он кругом виновен), Рудольфа Александровича Голосова - хотя с ним я чуть не везде не согласен и Виктора Андреевича Кравченко. И из этого сделаю выводы. И не только о самом флоте, но и об отношениях между некоторыми адмиралами. Но это тема обширная, и очень не к месту.

Мнение того же Близнюка весьма и весьма субъективно.

А где ж объективное-то взять? Всяких мудрых экономистов слушать что ли? Они хуже врачей (два врача - три мнения).

Он бы лучше вместо того что бы рассказывать сказки про фантастически дешевый Ту-160

Опять ярлыки и прилагательные? Где я такое писал и где я его так цитировал, что "фантастически дешёвый"? Он что, совсем идиот, получается?

объяснил почему наш ракетоносец имея взлетную массу больше чем у В-1 тем не менее несет только 12 КРВБ вместо 20 как у В-1В.

Зато - 24 аэробаллистических ракеты, имеет скорость в 2,4М и дальность ну существенно большую.  :wink:
Два бомбоотсека даром не даются.

Но вы же говорили что в ВПК наряду с вооружениями выпускалась еще куча продукции гражданского назначения.  А телевизоры вроде как самый сложный бытовой прибор...  Что возможностей ВПК хватало только на выпуск утюгов и чайников?

Так у нас со времён царя Гороха засада с точными приборами была. А тут хоть что-то делать начали. Не фонтан, конечно, но и не такая уж смертельная засада. Просто я никак не вспомню, какие ж оборонные заводы ящики лепить могли. Они тоже, кстати, очень даже разные по качеству были. Нашей семье не повезло.
Кроме того, оборонные ведомства ведь целые города строили, причём - не только закрытые Минатомовские. Практически весь Новороссийск или Ижевск, например. А по бюджету проходило как "военные расходы". Вот я точно знаю, что велотрек в Крылатском по бумагам был "военным расходом" - его Спецстрой строил. И сколько таких объектов по стране?

Ну хорошо пусть ВПК не делал телевизоры. Тем не менее почему все считают априори что наши ТВ выпускаемые не в ВПК должны быть хуже чем японские или корейские.  Выходит сначала пушки а потом масло

Опять военные виноваты? Нас вот в школе гоняли на "практику" на один электротехнический завод. Абсолютно гражданский. И денег там работяга мог заработать прилично. Но - не зарабатывал почему-то, а гнал брак. Даже и не пили, но работать толком не работали. Военные тут при чём? Не думаю, что завод был уникальным. А уж сколько бабла вбивалось в сельское хозяйство, это вообще умопомрачительно. Одна программа "Нечерноземье" стоила больше всего нашего ВПК. И - умудрялись за три-четыре года убивать очень даже неплохие трактора насмерть. Тоже милитаризация виновата?

Ну милитаристы они везде одинаковые и независимо от государственной принадлежности  всегда хотят подмять экономику под себя.

Неа, не милитаристы. В Европе сейчас что, милитаризм? И посмотрите, какие деньги выбивает сельскохозяйственное лобби. А уж сколько денег выбивали под любую тень любого кризиса банкиры из государств - это вообще слов нет.
Посмотрите, как действуют фармкомпании, какие они получили господдержки под "кризис" и всякие смертельные вирусы, при том, что у них нет спада продаж.

Об этом опасности еще Эйзенхауэр говорил. Просто в Штатах прагматичная власть всегда соразмеряла аппетиты чиновников из ВПК и возможности страны. Чего так не хватало нам.

Эйзенхауэр много чего разнообразного говорил  :lol:
Нам не хватало всегда порядка. Не в смысле, всех построить и стройными рядами, а нормального, обычного порядка. Выполнения законов.

Особенно при Брежневе которого военные поддержали при свержении Хрущева и полагали что он должен им оплатить долги и он оплачивал.  А амеры понимая это все глубже втягивали нас в разорительную гонку вооружений

Опять про Хрущёва? Ну, можно и про него. Без сомнения, он искренне хотел положительных перемен для страны. Как Горбачёв или там Николай 2. Но вот что именно он делал и к каким результатам это приводило?
Раньше, при Сталине, у нас стояли счётчики, например, на газ. И каждый знал, что нужно платить в зависимости от потребления. Никита Сергеевич - из лучших побуждений, к комунизму же шкандыбаем! - их отменил. И люди почувствовали, что газ дармовой. Ну, какие-то там копейки. Это была диво какая рыночно-демократическая мера.
Дальше. Увеличим масштаб. Нужно было срочно переселить десятки миллионов человек из подвалов-коммуналок в отдельные квартиры. Надо было это делать? Несомненно! У меня деда туберкулёз в таком подвале сожрал. Но ведь надо было как-то более разумно подходить. Дома сжирали на своё отопление собственную себестоимость за 3-5 лет! Даже не в малых размерах квартир дело - независимо от того, прекратили пятиэтажки строить или нет, страна на них уже разорялась. Идея массового строительства ведь начала обкатываться при Сталине, но тогда до подобного маразма не дошли.
Масло, говорите? А Вы никогда не задумывались, почему его не стало, каким образом? Любой ценой обеспечить увеличение потребления мяса населением. Любой ценой - это весь скот под нож. И племенной, и молодняк. А плюс к этому - создание системы практически узаконенных приписок. Вот один небольшой пример: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%87%D1%83%D0%B4%D0%BE
Рязанская губерния до сих пор не оправилась.
Дальше. Как покруче замутить сельское хозяйство? Надо создать моторно-тракторные станции. И если до этого светлого момента, трактора и комбайны изо всех сил бедные наши крестьяне берегли, то теперь они стали "ничьими". И - всё. Сколько их в деревню не дай - угробят.
Демократ? Новочеркасск вспомним. Да и откуда демократические поползновения возьмуться? Столько лет под вождём всех народов ходить, подписывать расстрельные списки - и вдруг - демократ. Особливая демократичность проявилась в Венгрии. На весь мир обдемократился.
Голубь мира? Практически все ракетный и подплавовские программы стартовали при Хрущёве. Ну да, отнял деньги у авиаторов. Что, на колбасу пошли? Щаззз. На новые "дешёвые" ракеты. Решил поправить флот. Нам не нужны большие надводные корабли - и под нож новые, почти готовые крейсера. И давай на все эти деньги ПЛ строить. Что, 667-е при Леониде заложили? Нет, должна быть серия не меньше чем у американцев - это Хрущёв. А как напоролся на карибский кризис - опять давай надводный флот строить. Экономия - уж да уж...
Причём всё - искренне желая улучшить и исправить.
Военные, говорите, спихнули? Ну щаззз. Сколько там военных было, сколько учавствовало в заговоре? Как-то в России с военными переворотами не взошло.
Я отнюдь не пытаюсь приподнять там Сталина или Леонида Ильича. Просто считаю, что не нужно почитать героем того, кто им и близко не является.

[Farakh]

Реальные расходы американцев на войну - 12-15 процентов, подсчитано Рандом. Это не бюджет Пентагона, это именно сумма труда, которая исключена из хозяйственного оборота (военные стоимости не создают, это не грузовики и не трактора).

Интересно, как такое может быть? Суммарные расходы Пентагона и НАСА - двух крупнейших амерских бюджетников - едва 5 процентов. А НАСА - это, мягко говоря, не всё войнушка. Интересно, как считали. Если как я с Шестопёром Водовозы - то можно и половину бюджета списать.  :lol: Я не очень доверяю любым подобного рода подсчётам.

Расходы расходам рознь. Если мы делаем грузовик или трактор - они не только денег стоят, но и деньги приносят. Если мы делаем МБР - она стоит в шахте и требует затрат на обслуживание. Обслуживающие не создают ничего полезного, но при этом кушают так же, как и создающие.
Это - в целом, по методологии. Одно время сильно интересовался непрямыми подсчетами.

У нас - думаю, что именно "до трети". Нужно ведь еще и структуру хозяйства в виду иметь, плюс такие специфические вещи, как расположение наших заводов подальше от границ - то бишь увеличенные транспортные издержки и пр.

Интересное дело. Вот посмотрел кой-какие справочники (попросил приятеля посмотреть, если честно). Действительно, даже во время ВОВ за 50% не вываливались. А тут - никакой войны - и треть. Странно как-то. Ну да я не экономист.

Расходы не равны стоимости, стоимость не равна труду

Он у нас хуже советского. В том то и беда. Нет никакой модернизации экономики, при том, что и войнушки-то почти никакой не осталось. Налогами-поборами душат. Вот, говорят, что кино у нас "в льготном режиме". Если я изначально чуть не треть сметы на фильме на своей студии под налоги-поборы (законные) закладываю, то что же те, кто вне "льготного налогообложения"?
По идее, с закрытием военных расходов должно было "похорошеть", или, как минимум, не стать хуже. Однако ж, все всё видим...

В том-то и беда, что нет. Автоматически ничего не делается. Структура производства дэс.
Боинг производит и космос, и военку, и гражданку. Режется что-то - остальное остается.
У нас же Энергия производит только космос. Режется космос - умирает Энергия.
Диверсифицированных фирм у нас практически нет. И не предвидится. Что в итоге? Военка сосет госденьги потому, что ей нужно жить. Государство дает военным деньги потому, что остаться совсем без военки - страшно. Любая серьезная доктрина - это выбор, это нужно, а это не нужно. Все боятся оказаться в ненужных, у всех лобби - в итоге делаем все. Нужное, не нужное...
А гражданского производства как не было, так и нет.

[Лютич]

Вот это тоже сказка. Как и сказка про небывалый рост российской экономики тогда, про окормление половины мира зерном. Т.е. даже не сказка, а полуправда.

А точнее - жонглирование статистикой, чем в совершенстве владеют бывшие преподаватели ВПШ, нынешние "историки".
Как можно больше упирать на относительные цифры и проценты роста, старательно умалчивая об абсолютных в сравнении с другими цифрами. И получается, что в розовых картинках "историков", например, химическая промышленность РИ имела внушительный рост по сравнению с германской, а на деле, по абсолютным цифрам - плюнь да разотри. К одному полукустарному заводику построили еще три, и получили офигенные 300% роста, ага

И какие-то странные цифры. Впрочем, у меня один фиг ссылок нет. Искал - не нашёл ничего стОящего. Так, на память могу озвучить стоимости еропланов.

Не, тут все правильно. Еврофайтер - один из самых замечательных примеров (вместе с Конкордом), как НЕЛЬЗЯ делать машину в международной кооперации. Уж сколько раз его хотели прикрывать из-за непомерного раздувания бюджета, бесконечных дрязг между участниками, перетряхивания проекта, отвратительного проект-менеджмента - но все-таки додавили, чисто из соображений престижа, хотя те же французы плюнули и сделали свой нэзалэжный Рафаль.

[sychbird]

Всякая попытка перевода реалий советской экономики в зеленую валюту - это, ИМХО, попытка сравнения зеленного с теплым.
Трагедия "советюка" в отсутствии осознания в "мыслящих сферах" элитной иерархии двух экономических основополагающих реалий:
1. Рубль выплаченный в виде зарплаты в сфере ОПК и в связанной с ним сфере услуг должен быть так или иначе покрыт неким "предложением потребителю". В противном случае гиперинфляция неминуема.

2. Планирование производственной сферы любого типа и на любом уровне  интеграции обязано строиться на основе оценки степени рискованности проекта в силу завязаности его на естественно-природные и технической природы источники рисков. Подобные методики их необходимость отсутствовали начисто.

 Помимо этого была и явная переоценка основной "козырной  карты советюка" - аскетического уровня потребления. Эта карта была эффективна тогда, когда число Госпрограмм не превышало десятка. А как только перевалило за этот уровень, да еще с учетом разбалансов  в системе балансовых методик  Госплана из-за неучета  рисков и отсутствия системы их компенсирования (страховые капиталлы), так уровень инвестиций в основной капитал и развитие инфраструктуры резко снизился.

И "рассыпание" системы стало делом времени.

Все эти глубинные причины колапса системы очень слабо коррелируют со стоимостнымы характеристиками "советюка", и могут сопоставляться  значимо для анализа только в относительных единицах внутри макроэкономики самого "советюка".  

Всякие привязки к любой конвертируемой валюте или корзине бессмысленны в это ситуации. За исключением относительных величин уровня инвестиций в основной капитал той или иной отрасли за определенный период. И да же в этом случае надо как то "нормировать" это уровень на территориальные масштабы размещения той или иной отрасли и  ее  потенциальных трудовых ресурсов.

Я о таких методиках ничего не слышал, хотя в конце восьмидесятых пытался эту тему в Госплане поднимать и встречал понимание среди  немногочисленных мыслящих персон.

[Dude]

Безналичный рубль вообще не конвертировался на внутреннем рынке и не обеспечивался внутренними товарами. Это было виртуальное средство взаимозачета между госпредприятиями. Внутри ВПК ходила гиганская сумма, но потреблял ВПК только то, что было нужно для жизни работающих: продукты, товары народного потребления, а для своей деятельности использовал природные ресурсы, металы, топливо, энергетику и т.д. А вот наличка балансировалась в ручном режиме, выдавалась в зависимости от завоза товаров в конкретный город и район.  Т.е. управляемо конвертировалась во внутренние товары, лишняя наличка изымалась обязательными займами, обязательными лотереями, сберкассами т.п. антиинфляционными мерами. Внешнеторговый рубль вообще при Сталине был обеспечен золотом и четким торговым балансом. Когда Хрущев и далее этот баланс нарушили и начали закупать продукты на Западе коммунизм сразу и кончился, СССР уже был обречен. ВПК доллары видело только ввиде закупок не производимых в СССР ресурсов и оборудования зарубежом, т.е. фактически шел обмен столько-то баррелей или кубов леса за новый станок для ВПК. Вполне понятно, что если вдруг начать массово закупать на Западе продовольствие, то получается конкуренция между едой и ракетами, в которой конечно победит еда. Чтобы понять как рухнул безналичный рубль достаточно вспомнить как воры типа "Ходорковского и Ко" заработали свои первые миллионы в ЦТТМ. Они тупо обналичивали советский безнал, т.е. просто получали наличные в банке из воздуха и оставляли часть себе, а Горби и ЕБН для них бодро печатали новенький и ничем не обеспеченный нал. Т.е. ВПК потреблял товаров на внутреннем рынке ровно столько, сколько платилось зарплаты в нем работающим. А это было не так уж много, уж точно не треть и не пятая часть налички. Если еды и товаров в СССР производилось бы достаточно, то они могли бесконечно строить хоть стальную Вавилонскую Башню.