И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[mrvyrsky]

Это всё верно. Но такую платформу в тактическм варианте я не предлагаю строить прямо завтра. В первую очередь РПКСН.

Про РПКСНы я там выше свои рассуждения наваял. Моё скромное мнение известно - вменяемый корабль со вменяемой ракетой. Пока что ближе всего - Огайо. Но 24 ракеты - явный перебор сегодня. Корабль с приличными паузами и "обеденным перерывом" стреляет. Для ответа это фигово.

Плюс фрегаты и корветы, плюс купить Мистраль

Мы вполне себе построили хрен знает когда два гермафро... вертолётоносца - Москва и Ленинград. Ничего в этом сложного и дорогого нет. А фрегаты и корветы какие? Океанской или ближней морской зоны? Опять отсутствие доктрины нас убивает...

Параллельно вести модернизацию судопрома и мест базирования под тяжелые авианосцы. Лет черз пять заложить первый. Кузю сделать учебным авианосцем, смонтировать у него на угловой палубе катапульту.

Для начала неплохо бы определиться с доктриной. А уж потом строить. И тогда уж и думать, какой АВ и какие корветы-фрегаты-эсминцы нужны. Не будет же АВ в гордом одиночестве ходить, как табурет предлагает.

А строить новые подводные мега-платформы с КР - только после того, как наштампуем штук шесть РПКСН, пару авианосцев, достаточное количество кораблей ближней зоны. Плюс поддерживать в боеготовом состоянии наши крейсеры и батоны - на эскорт для первой пары авианосцев их вполне хватит.

Батонов - хватит. Крейсеров - нет. Тупо им автономности и ходов не хватает. У нас уже есть кислый опыт походов кораблей класса Киров в ордере с неатомными кораблями.

БР по маневрирующей цели вполне можно применять, используя маневрирующую боеголову с активной ГСН. Ракета Р-27К, неужто не слыхали?

Да вот как бы не совсем там маневрирующая БЧ была. От неё отказались ещё на этапе разработки - очень уж дорого, дороже ракеты. Там вторую ступень поставили, которая в двух импульсах на внеатмосферном участке обеспечивала наведение, и мощную ЯБЧ. Да, было даже прямое попадание в неподвижный корабль-мишень на испытаниях. Но ключевое слово - неподвижный. Думаете, просто так принялись огород с Батоном городить?
Не спорю - ничего невозможного в создании маневрирующей БЧ нет. Но вот во что она встанет, и главное - по какому сигналу будет наводиться на атмосферном участке траектории - вопрос. А с момента старта авианосец способен на пару миль уйти.

А что касается противостояния с амерским флотом - в ближайшие годы мы с ними конечно не потягаемся. Но лет через 15, имея 2-3 АУГ - локально в каком-то регионе можем уже поиграть мускулами, используя "эффект Бисмарка" (если амерам в тот момент нельзя будут сконцентрироваться на одной задаче). 3 авианосца - не 12. Но ПАК ФА - это совсем не F-35, другого класса самолет.

Не будем и тогда готовы. Конечно, авианосный флот нужен. Но - не тягаться с амовским. Зачем? Не вижу глубокого смысла. Стращать авиапоносцы куда эффективнее из-под воды. Даже небольшая вероятность утопления такого "краснознамённого" корабля заставляет быть предельно осторожным. Они и так стараются держаться подальше от батоноопасных мест.

Если ещё в составе наших АУГ будут мощные ракетные корабли (подводные и надводные, причем с "длиной руки" как у палубной авиации) - то амерам утопление наших АУГ может очень дорого обойтись, на такое не пойдут ради какой-нибудь новой Кубы.

Когда была Куба, мы вполне могли себя сами прокормить. Да и отправь мы туда не 4 дизеля (один, кста, таки прорвался - несмотря на обнаружение - вот только получил приказ вернуться), а надводные корабли - исход мог быть другим. Но вот тогда как раз шла борьба с крупными НК - их отправили кукурузу сажать  :lol:
Если уж говорить о подобной операции, то прежде всего - об организации. Тот поход был организован феноменально плохо. Горшков потом целый НИИ посадил анализировать ошибки.

[Shestoper]

Не будем и тогда готовы. Конечно, авианосный флот нужен. Но - не тягаться с амовским. Зачем? Не вижу глубокого смысла. Стращать авиапоносцы куда эффективнее из-под воды. Даже небольшая вероятность утопления такого "краснознамённого" корабля заставляет быть предельно осторожным. Они и так стараются держаться подальше от батоноопасных мест.

Палубные разведчики (пилотируемые и беспилотные) - это весомый добавок к целеуказанию спутников. Более гибкий.
Наши истребители в воздухе - засада для американской противолодочной авиации.
Да и во время пуска наших ПКР могут связать боем ихние истребители, чтобы с ПКР боролись только ЗРК.
Авианосцы и АПЛ с ПКР друг друга гармонично дополняют и синергетически усиливают.

72 Гранита увеличенной дальности - достаточный повод для беспокойства американского адмирала?  

Когда была Куба, мы вполне могли себя сами прокормить.

Проблемы с сх конечно надо решать.

[Shestoper]

Да вот как бы не совсем там маневрирующая БЧ была. От неё отказались ещё на этапе разработки - очень уж дорого, дороже ракеты. Там вторую ступень поставили, которая в двух импульсах на внеатмосферном участке обеспечивала наведение, и мощную ЯБЧ.

То есть маневрирующая на заатмосферном участке БЧ. С раскрываемой в космосе антеной РЛС (сбоку была прицеплена). Для уточнения наведения на близкой дистанции в атмосфере после торможения нужна была ещё маленькая РЛС под носовым обтекателем - от неё отказались. Но её наличие не принципиально удорожало систему.

[mrvyrsky]

Некоторые оценки очень спорные.

Точно. Трайдент стоил 31 млн. в 1996-м году. М51 оценивают вдвое дороже.

Во-первых о стоимости. Она конечно нелинейно зависит от водоизмещения, иначе бы супертанкер стоил как пять Нимитцев.

Мы же оцениваем боевые корабли, а не сравниваем контейнеры с ТРД  :lol:

Но в даном случае оценка в полтора миллиарда мне кажется приемлимой.

Вирджиния стоит 500 млн долл., Си Вульф - 2,8 млрд.

Вот Борей стоил 23 миллиарда рублей в ценах 2008 года. Но из них 9 ушли на разработку, только 14 на строительство.
http://www.ntvsport.ru/russia/13feb2008/jury.html

Я специально не взял за точку отсчёта Борей. Я читал и слышал абсолютно разные цифры. От 17 млрд. рублей до 44. И никто не может сказать, это уже с ракетами или без. А у амов всё открыто.

Так что полтора миллиарда за первый в серии Водовоз и около миллиарда за остальные - кажется мне реалистичной оценкой (при росте водоизмещения цена тонны конструкции лодок одного класса будет несколько снижаться).

Ага. Особенно учитывая то, что в Борее ПК из стали, а в Водовозе - из титана. Оно, конечно, титан-то дешевле  :lol:

Насчет стоимости ракет та же история - тяжелые МБР не настолько же дороже легких, насколько тяжелее. Думаю ракета будет стоить миллионов 60, не более.

Ну да, твердотопливная 100+ тонн ракета с 20 БЧ будет стоить дешевле шестибомбовой М51. По чём там ноне ядрён-батоны? А система разведения для 20 БЧ?

На лодке будет по 24 ракеты - по полтора миллиарда округленно.

Это если с 6 БЧ. Вообще, у меня полное ощущение, что мы сейчас обсчитываем не Водовоз Ш, а Триомфан. Он как раз около 3 млрд. долл. и стоит  :lol:
А что - купим для начала Мистраль, а потом - на пике военно-технического экстаза, закажем десяток Триомфанов. Между прочим, говорят, очень хороший корабль. Лучше Огайо  :lol:

Для неприемлимого ущерба США (гибель 25% населения и уничтожение 50% промышленности) нужно около 300 боеголвок, на Китай - 350 (цифры не с потолка, это давно подсчитано спецами).
С учетом возможной ПРО и отказов 10% ракет залпа одной лодки (480 боеголовок) по Китаю и одной по США вполне достаточно.

Оптимист...
Т.е. получается, что 21,5 ракеты нам достаточно для ядерного сдерживания?  :shock:

Тут я намеренно не учитываю ударный потенциал БЖРК и прочих наземных ракет - ведь есть некоторый шанс утопления РПКСН, так что общий потенциал ответного удара СЯС должен иметь запас мощности.

Для ответного удара нужен многократный запас.

В море нужно постоянно иметь две лодки, а всего построить 8. Значитт на строительство серии и ракет нужно примерно 20 миллиардов долларов.
Немало, но это на 3840 боеголовок - больше всех нынешних российских СЯС.

Из которых на дежурстве 1\4, что меньше всех российских СЯС  :lol:

Для сопоставимого ударного потенциала нужно иметь не менее 24 Бореев проекта 955А, если на каждом будет по 24 Булавы. Бореев c 16 Булавами - 40.

Не так. Совсем не так. Самая большая на свете пушка не заменяет полевых орудий.
Что такое 24 Борея? Это 5-6 кораблей в море. Это гораздо большее к-во ракет - а значит - бОльшая гарантия нанесения удара. И для них достаточно имеющейся инфраструктуры. Но даже 24 Борея - явный перебор. 12-14 - это всё, что нам нужно на обозримую перспективу.

Конечно такая куча лодок будет обладать большей боевой устойчивостью на патрулировании, но цена их  заоблачная.

Цена будет примерно такой же, что и 8 новых Водовозов. Только вот эффективность выше.

[mrvyrsky]

Палубные разведчики (пилотируемые и беспилотные) - это весомый добавок к целеуказанию спутников. Более гибкий.
Наши истребители в воздухе - засада для американской противолодочной авиации.

Бои авианосцев? Это как-то очень для меня круто  :lol:

Да и во время пуска наших ПКР могут связать боем ихние истребители, чтобы с ПКР боролись только ЗРК.
Авианосцы и АПЛ с ПКР друг друга гармонично дополняют и синергетически усиливают.

А с тылу пусть ещё пяток дизелей во главе с Северодвинском заходят - торпедами стрелять. Тогда уж наверняка один потопим. Одна засада - в это самое время все остальные корабли ВМС США будут долбить наш ДВ и север. Не получая никакого сопротивления - весь флот занят раздракониванием одного авианосца... Так один авианосец мы и сегодня раздраконить можем...

72 Гранита увеличенной дальности - достаточный повод для беспокойства американского адмирала?  

Ровно такой же, как 24 Гранита не поймёшь где. Только для этого уже есть Батон.

Проблемы с сх конечно надо решать.

Дело даже не в том, что флот чего-то там откусит от СХ. Дело в том, что пока у нас нужно покупать за рубежом практически всё, при этом продавая туда нефть\газ, никаких интересов "побороться" по определению не возникает. С кем бороться-то? С кормильцами?

[Shestoper]

Я специально не взял за точку отсчёта Борей. Я читал и слышал абсолютно разные цифры. От 17 млрд. рублей до 44. И никто не может сказать, это уже с ракетами или без. А у амов всё открыто.

Возможны варианты - с ракетами или без, с учетом стоимостти разработки или только строительства, с учетом стоимости перестройки под Булаву или расчетная цена постройки Борея с нуля по новому проекту.

Ага. Особенно учитывая то, что в Борее ПК из стали, а в Водовозе - из титана. Оно, конечно, титан-то дешевле  :lol:

Нигде не написано, что корпуса многокорпусных лодок должны бытьь обяательно титановые.  

Ну да, твердотопливная 100+ тонн ракета с 20 БЧ будет стоить дешевле шестибомбовой М51. По чём там ноне ядрён-батоны? А система разведения для 20 БЧ?

Вообще, у меня полное ощущение, что мы сейчас обсчитываем не Водовоз Ш, а Триомфан.

Система разведения различается только количеством топлива в баках или пороха в ПАД.
Почему М51 и Триумфан такие дорогие - возможно из-за национальных особенностей ценообразования. Надежнее сравнивать с отечественными аналогами.

Оптимист...
Т.е. получается, что 21,5 ракеты нам достаточно для ядерного сдерживания?  :shock:

Таких ракет - да.
При условии, что они гарантированно долетят в любых условиях.
Для чего ракет на вооружении нужно в разы больше.

Для ответного удара нужен многократный запас.

Он  и есть. Всего боеголвок только на лодках четыре тысячи.
И не все лодки у причала стоят (хотя и от причала могут успеть отстреляться) - могут например идти в море на смену патрулирующей, Так что в отдельные моменты в море может быть 3-4 лодки.

Из которых на дежурстве 1\4, что меньше всех российских СЯС  :lol:

Все российские подлодки конечно всегда в море, в порт заходят раз в 10 лет, Тополя 24 часа в сутки ездят, а ШПУ под землей скрытно переползают на новые позиции.  :lol:

[mrvyrsky]

То есть маневрирующая на заатмосферном участке БЧ. С раскрываемой в космосе антеной РЛС (сбоку была прицеплена). Для уточнения наведения на близкой дистанции в атмосфере после торможения нужна была ещё маленькая РЛС под носовым обтекателем - от неё отказались. Но её наличие не принципиально удорожало систему.

Наличие РЛС - нет не удорожало. Но вот необходимость производить телодвижения в атмосфере на гиперзвуке - удорожало, и ещё как.

[Farakh]

С формальной логикой согласен, что тут спорить. Но тут вот какая штука: всё ж паритета как такового - не было. У нас никогда, например,  близко не было столько бомберов, сколько у амов. Кроме относительности паритета, тут ещё вот какая штука: если амы считая свой ВВП учитывают в нём буквально всё, то у нас такого никогда не было. Например, у нас была практика взаимозачётов. А они под статистику ВВП не попадали. И, соответственно, у нас ВВП получался заниженным. Не в разы, но всё же. С другой стороны - приписки. Как сейчас выясняется, у них они тоже распространены.
Честно говоря, не знаю даже как и прикинуть, что в действительности было. Но очень сомневаюсь, что расходы на войнушку были в р-не 30%. Если у амов они составляли 2-5%, у нас, наверное, процентов 6-10. Понятно, что всё равно много. Но я пытаюсь доказать совсем не то, что большие военные расходы - это хорошо. Имхо, валить всё на милитаризацию экономики, будет очень неправильно.

Паритет в общем был - у них больше бомберов, у нас больше танков и т.д. Можно, конечно, крохоборить, но на мой взгляд это делать не стоит.
Реальные расходы американцев на войну - 12-15 процентов, подсчитано Рандом. Это не бюджет Пентагона, это именно сумма труда, которая исключена из хозяйственного оборота (военные стоимости не создают, это не грузовики и не трактора).
У нас - думаю, что именно "до трети". Нужно ведь еще и структуру хозяйства в виду иметь, плюс такие специфические вещи, как расположение наших заводов подальше от границ - то бишь увеличенные транспортные издержки и пр.
А исходя из этого - ваш спор с Шестопером смысла не имеет вовсе. Так как выиграйте вы, выиграет Шестопер - всяко супостату в радость, опять оборота не доберем, а он у нас не сильно лучше советского.

[Shestoper]

Тяжелые БРПЛ можно использовать для вывода легких спутников, а Булава только для микроспутников годится.  

[Михалыч]

Вы свои личные впечатления пожалуйста не обобщайте на всех.  Ладно ?

А Вы заканчивайте вешать участникам форума ярлыки, хорошо?  :wink:  А-то Dude - твердолобый милитарист - как-то очень уж потешно  :lol:

Ура-патриоты существовали всегда и не только у нас. И по-настоящему потешным было бы если бы я ура-патриота называл голубем мира. Тем не менее, приму к сведению ваше пожелания. Однако и вам хочу напомнить (коль скоро вас так сильно беспокоят моральные аспекты тутошней полемики) свой добрый совет сделать свои высокие моральные принципы более универсальными. А то когда ваши единомышленники именуют меня перестарком, недалеким, постинги иначе как бредом не называют то это в порядке вещей, но стоит мне кого-нибудь из этой группы лиц назвать тем кем он в реальности является вы аж прям задыхаетесь и багровеете от возмущения.

Я тоже успел застать ту жизнь и хорошо помню как мама ездила в Москву за мясом рыбой апельсинами колбасой и т.д. и т.п. раз в месяц еще задолго до Горбачева.

А теперь, видимо, по тому же маршруту ЕЖЕДНЕВНО - на работу? Помню "длинное, зелёное, пахнет колбасой"..

Ну насколько я понимаю моя работа точнее ее расположение относительно места жительства никакого отношения к предмету нашей дискуссии не имеет. Или вы просто за неимением каких-либо вразумительных аргументов пытаетесь перевести разговор в другое русло – пообсуждать самого оппонента ?

Насчет "длинное, зелёное, пахнет колбасой" я вижу память вам не изменила. Действительно была такая крылатая фраза о электричке набитой туляками, калужанами, рязанцами и др. жителями центральной России едущими в Москву за продуктами. Только вот смешного здесь мало. А сама эта шутка рожденная народом прекрасно иллюстрирует цену заявлениям ура-патриотов о экономическом процветании страны победившего социализма.

Народное творчество породило еще массу подобных острот. У нас в Туле был популярен такой анекдот. Туляки пишут письмо жителям Африки – "Уважаемые жители Африки! Центральное телевидение СССР сообщило нам что вы сильно недоедаете! Большая просьба к вам – отправляете пожалуйста все недоеденное к нам в Тулу! "  

Этот отдельный город моего детства назывался ещё (да, я москвич в шестом поколении, и не стесняюсь этого), помимо Москвы, Днепропетровск - там было очччччень даже сытно и привольно, и Ленинград - тоже не голодал.
Страна жила очень по-разному. Но были и некоторые общие моменты. Беспрецедентная социальная защита. Бесплатное жильё. Бесплатное образование. Копеечные путёвки в санатории-профилактории-пионерлагеря.
Я не превозношу Совок - родину мою. Дряни было очень много. Но это несопоставимо с тем, что происходит сейчас.

Не хочу выглядеть упертым критиканом. Я согласен было и хорошее. Лично для меня самое хорошее было в куда более человеческих отношениях между людьми по сравнению с нонешними временами. Более того я убежден если человечество сможет сохранится и пережить те кризисы которые все настойчивее стучаться к нам в дверь многое из советского опыта будет востребовано. Впрочем многое уже используется в развитых странах. Пятидневная рабочая неделя. Восьмичасовой рабочий день ( во Франции – семи часовой). Доступное образование и жилье. Тем не менее негативные моменты в конце концом обусловили крах и полное банкротство СССР. И среди этих моментов важнейшее место занимала тотальная милитаризация экономики.

К сожалению история нас не чему не учит. Сейчас вот муссируется возможность покупки французкого десантного корабля  водоизмещением 20 тыс. тон. На хрена он нужен   Если уж приняли решение строить ПЛАРБы то надо бы к ним хоть десяток корветов и фрегатов  противолодочной обороны добавить для защиты ПЛАРБов от супостатных лодок.  Тем не менее принимается (как всегда кулуарно)  труднообъяснимое решение

Ну а что до происходящего сейчас то это самое происходящее является логическим продолжением строительства социализма. Сложившуюся после краха СССР социально-экономической формацию я определяю как коммунизм для коммунистов.

А откуда у вас информация что "создание Ил-86 стоило дороже Ту-160 и Ту-22М3 вместе взятых" можно полюбопытствовать? Я видите ли несколько сумлеваюсь в этом. Обьсню почему.  Самый сложный и дорогой узел любого самолета это его двигатели. На ИЛ-86 с целью обеспечения максимальной надежности поставили простой до безобразия ТРДД НК-86 с температурйо перед турбиной всего 1100 К на крейсерском режиме.  Турбина неохлаждаемая. Надежный но жутко неэкономичный. Для несведущих обьясню - экономичность зависит от термического КПД основного контура а этот КПД прямо зависит от температуры.  Так вот на Ту-160 для обеспечения заданной дальности стоят ТРДД на порядок более сложные чем НК-86.  Напрмиер степень сжатия у НК-32 более чем в два раза больше чем у НК-86. Одного этого хватит что бы понять что турбокомрпессор НК-32 значительно более сложный ( а значит и дорогой ) чем турбокомпрессор НК-86. Так что сумлеваюсь я что дело обстоит именно так как вы описываете...

Можете сомневаться сколько угодно. Но вот мне лично Близнюк объяснял, как несведующему, почему самый простой двигатель на гражданском ероплане дороже самого навороченного на боевой машине. Вернее - зрителям в камеру. Он, конечно, милитарист твердолобый, но очень мне симпатичен не только поэтому  :lol: . Да и припомните историю НК-32. Он плавно эволюционировал от НК-144, через НК-22 и НК-25 до нынешнего состояния.
Вы не догадались, почему гораздо проще\дешевле сделать двигатель для боевого самолёта?

Нет представьте себе до сих пор не догадался!

Вы только своей плавной эволюцией мне зубы не заговаривайте. НК-86 если вы не в курсе также "плавно эволюционировал" - турбокомпрессор НК-86 создавался на базе турбокомпрессора ТРДД НК-8

Ну а что до Ту-144 и его ТРДД НК -144 то его вы вообще зря упомянули.. Это был типичный идеологический проект. Единственной целью, которого было показать какие мы крутые. Но получилось как и c Н-1 – не сумев сопоставить амбиции с реальными возможностями страны вместо престижа получили срам на весь мир. Но бабок в него конечно вбухали кучу. Удалось правда получить определенный задел который потом был использован при создании Ту-160.  Поэтому учитывая что эксплуатация Ту-144 в определенный момент времени была запрещена вы в стоимость создания вашего любимого Блек Джека еще приплюсуйте затраты на Ту-144.  Так что дорогой товарищ  кинорежиссер никак не получается что создание Ту-160 было сущей безделицей по сравнению с ИЛ-86    

[Михалыч]

Не, ну можно подобрать цитаты на все случаи жизни. Тем более, что вменяемых цифр, особливо при волшебном ценообразовании в СССР, просто не существует. Существуют только те или иные степени допущения. Вот простой пример: цветной телевизор стоил столько же, сколько РГБ-75 (вроде цифры не попутал), а 1 тонна керосина - 8 рублей. Ну и как при этом что-то можно посчитать и заявить? Не, можно, конечно - но в любую сторону. Я могу сослаться на какого-нть эксперта, который авторитетно заявит, что СССР вообще тратил на оборону 19 млн. рублей в год. И - подтвержу это ссылкой на газету "Правда" времён 26 съезда. "Правда" не менее авторитетный источник, чем Шеварднадзе или С.Б. Иванов. У меня где-то валялся цитатник из него. Забавное чтиво...

Цифры можно подобрать разные. Однако одни будут более соответствовать истине, другие менее.
Я вот предлагаю такие.
Боеголовка у нас и боеголовка у американцев. Мощность их, предположим, равна.
Какова будет их себестоимость? Не в деньгах, по которым можно нарисовать любой курс и держаться за него до посинения, а в реальном затраченном труде.
Полагаю, что цифры будут сопоставимы. Примем их равными.
Теперь - между США и СССР существует паритет по боезарядам и средствам доставки. Паритет - значит равенство.
Исходя из вышеизложенного - американцы и советские люди на ЯО пустили одинаковое количество труда.
А теперь все просто - какую часть это количество составляет от совокупного труда Америки и СССР? Если, скажем, посчитаем, что соотношение этих "трудов" более менее отражается размерами ВВП (при учете разницы в производительности труда), тогда ясно, что у США преимущество.
Ну и отсюда простой вывод - на поддержание паритета СССР отчуждал бОльшую долю своего совокупного труда, нежели США.
Иными словами - на все остальное оставалось меньше.
Дальнейшие рассуждения, в общем, очевидны. Паритет был не только по ЯО.

Абсолютно с вами согласен, но хотел бы добавить, что СССР фактическически поддерживал паритет не только с НАТО но и Китаем.Учитывая колосальное превосходство последнего в человеческих ресурсах его сдерживание возможно было только с помощью ядерного оружия.  И таким оружием были ракеты средней дальности размещенные а азиатской части СССР.

[solaris]

В частности, если все работает, то почему не слышно о применении самолетных радаров с синтезированной апертурой для поиска подводных лодок? У них же явно более комфортные условия для этого. Но там судя по всему до сих пор главенствует измерение магнитных полей..

Подозреваю что для самолётов не тот масштаб. Ну и не исключено что не хватает бортовых мощностей для обработки.

а мне почему-то казалось, что когда-то думали что-то такое для вертолетов...  :?

во, вот это:

...  для второго этапа должен был создаваться экспериментальный комплекс «Фарватер». ...

http://ruscosmos.narod.ru/KA/okean/istoria.htm

 Правда, не знаю, чем там всё закончилось, и закончилось ли. Извиняюсь за оффтопик

[napalm]

насчет цены ПЛ класса Вирджиния некоторые интересные факты


http://www.gao.gov/new.items/d03895r.pdf

перефразируя классика: хотели дешевле, а получилось как всегда  

[mrvyrsky]

Паритет в общем был - у них больше бомберов, у нас больше танков и т.д. Можно, конечно, крохоборить, но на мой взгляд это делать не стоит.

Копейка рупь бережёт  :lol:
Но в общем, по общей силе, наверное, паритет был.

Реальные расходы американцев на войну - 12-15 процентов, подсчитано Рандом. Это не бюджет Пентагона, это именно сумма труда, которая исключена из хозяйственного оборота (военные стоимости не создают, это не грузовики и не трактора).

Интересно, как такое может быть? Суммарные расходы Пентагона и НАСА - двух крупнейших амерских бюджетников - едва 5 процентов. А НАСА - это, мягко говоря, не всё войнушка. Интересно, как считали. Если как я с Шестопёром Водовозы - то можно и половину бюджета списать.  :lol: Я не очень доверяю любым подобного рода подсчётам.

У нас - думаю, что именно "до трети". Нужно ведь еще и структуру хозяйства в виду иметь, плюс такие специфические вещи, как расположение наших заводов подальше от границ - то бишь увеличенные транспортные издержки и пр.

Интересное дело. Вот посмотрел кой-какие справочники (попросил приятеля посмотреть, если честно). Действительно, даже во время ВОВ за 50% не вываливались. А тут - никакой войны - и треть. Странно как-то. Ну да я не экономист.

А исходя из этого - ваш спор с Шестопером смысла не имеет вовсе. Так как выиграйте вы, выиграет Шестопер - всяко супостату в радость, опять оборота не доберем, а он у нас не сильно лучше советского.

Он у нас хуже советского. В том то и беда. Нет никакой модернизации экономики, при том, что и войнушки-то почти никакой не осталось. Налогами-поборами душат. Вот, говорят, что кино у нас "в льготном режиме". Если я изначально чуть не треть сметы на фильме на своей студии под налоги-поборы (законные) закладываю, то что же те, кто вне "льготного налогообложения"?
По идее, с закрытием военных расходов должно было "похорошеть", или, как минимум, не стать хуже. Однако ж, все всё видим...

[mrvyrsky]

Тяжелые БРПЛ можно использовать для вывода легких спутников, а Булава только для микроспутников годится.  

Космодромы можно использовать для вывода сверхтяжёлых МБР. А РПКСНы только для средних годятся  :lol:

[Дмитрий В.]

Космодромы можно использовать для вывода сверхтяжёлых МБР. А РПКСНы только для средних годятся  :lol:

Не, а Вы представьте себе 20 "Вулканов" в шахтах ПЛ :shock:

[m-s Gelezniak]

Космодромы можно использовать для вывода сверхтяжёлых МБР. А РПКСНы только для средних годятся  :lol:

Не, а Вы представьте себе 20 "Вулканов" в шахтах ПЛ :shock:

:lol: Без гусенечного хода тогда тоочно не обойтись.
 :lol: Дмитрй, Спасибо :lol:

[Shestoper]

Интересное дело. Вот посмотрел кой-какие справочники (попросил приятеля посмотреть, если честно). Действительно, даже во время ВОВ за 50% не вываливались. А тут - никакой войны - и треть. Странно как-то. Ну да я не экономист.

То-то и оно, что если посмотреть на ВОВ, то в послевоенные годы на глаз усредненно больше 15% никак не получается. Ну может в отдельные годы порядка 20%.
Немало, но не столько, чтобы зарезав военку, остальное сразу расцвело.

Он у нас хуже советского. В том то и беда. Нет никакой модернизации экономики, при том, что и войнушки-то почти никакой не осталось. Налогами-поборами душат. Вот, говорят, что кино у нас "в льготном режиме". Если я изначально чуть не треть сметы на фильме на своей студии под налоги-поборы (законные) закладываю, то что же те, кто вне "льготного налогообложения"?
По идее, с закрытием военных расходов должно было "похорошеть", или, как минимум, не стать хуже. Однако ж, все всё видим...

У нас сейчас экономика "нефть в обмен на продовольствие и цацки". Целые отрасли лежмя лежат.
Тот же судопром, хотя и подогревался нефтяным ажиотажем, но сильно отстал по производительности и себистоимости продукции от передового мирового уровня, а некоторыми технологиями просто не владеет. Большие танкеры в последние годы все не в России заказывали, у нас такое не строят.
Нужна модернизация отрасли, но она очень ресурсоемка, а банки наши больше любят в спекуляциях деньги прокручивать, чем давать промышленности длинные дешевые кредиты.
Пока банкирам пенделя не дадут, судоперевозчиков законодательно не обяжут большинство тоннажа строить в России и водить под российским флагом, а судостроителей не станут регулярно отстреливать за нецелевой попил кредитов, кадры не начнут новые готовить на государственном уровне - гражданское судостроение будет тихо загнивать. А ради одних военных заказов крупные судостроительные мощности содержать неподъемно.
Такие пирожки с котятами - без серьёзного государсвтенного перетряхивания не будет у нас ни РПКСН новых в товарных количествах, ни авианосцев.

[mrvyrsky]

Ура-патриоты существовали всегда и не только у нас. И по-настоящему потешным было бы если бы я ура-патриота называл голубем мира.

Вот мне интересно - а кто дал Вам право лепить ярлыки людям, о которых Вы вообще ничего не знаете? Вы прочитали полтора сообщения - и всё, готово. Я понимаю - пара книжек ораторского мастерства, практикуемого со времён Древней Греции - и вуаля. Победил в споре. Достаточно качественно облить помоями человека. Очень похоже на заявления трудовых коллективов в отношении Солженицына или Сахарова...

Тем не менее, приму к сведению ваше пожелания. Однако и вам хочу напомнить (коль скоро вас так сильно беспокоят моральные аспекты тутошней полемики) свой добрый совет

Вот ещё один вежливо-хамский оборот - раздавать непршенные советы. Может, попробуете воздержаться хоть несколько постов?

сделать свои высокие моральные принципы более универсальными. А то когда ваши единомышленники именуют меня перестарком, недалеким, постинги иначе как бредом не называют то это в порядке вещей, но стоит мне кого-нибудь из этой группы лиц назвать тем кем он в реальности является вы аж прям задыхаетесь и багровеете от возмущения.

А где? Я в этой ветке не помню... На другие времени не хватает. Так не отвечайте, блин. Глотайте, как я Ваши  :lol:
Поверьте, грубость не хороша. Мне лично стыдно за очень многие свои "выступления", невзирая на срок давности. Это не совет, это из личного опыта.

Ну насколько я понимаю моя работа точнее ее расположение относительно места жительства никакого отношения к предмету нашей дискуссии не имеет. Или вы просто за неимением каких-либо вразумительных аргументов пытаетесь перевести разговор в другое русло – пообсуждать самого оппонента?

Да нет же, блин. Мне не столь важно понять географию Ваших ежедневных перемещений, сколь показать, что один деффицит сменился на другой. По сути же, перемен к лучшему нет никаких. Если там ...цать лет назад мой приятель таскался из Рязани в Москву раз в 10-12 дней за чем-то там вкусным пожрать, то сегодня он ежедневно ездит работать за 180 км. Недавно снял комнату. И так - около 5 миллионов человек. И это началось после того, как бремя военных расходов отвалилось. Может, не в них дело? Может, то понимание демократии, которое нам пытались навесить на уши, в корне не верно? В результате мы имеем в стране стойкое отвращение к любым демократическим поползновениям. Что очень-очень плохо.
Что до обсуждения Вашей персоны - ну а почему бы и нет? Меня ж Вы обсуждаете, даёте советы  :lol: Брата старшего у меня нет, зато есть младший, он трудится - страшно сказать где - в GPS...

Насчет "длинное, зелёное, пахнет колбасой" я вижу память вам не изменила. Действительно была такая крылатая фраза о электричке набитой туляками, калужанами, рязанцами и др. жителями центральной России едущими в Москву за продуктами. Только вот смешного здесь мало. А сама эта шутка рожденная народом прекрасно иллюстрирует цену заявлениям ура-патриотов о экономическом процветании страны победившего социализма.

А что, когда-то было принципиально иначе? Сейчас иначе? При царе было иначе? Всё то же самое, только сейчас едут не за колбасой, а за работой.
Но Вы, почему-то, вспоминаете только это. А было ещё много чего разного - и хорошего, и не очень. Но вот старики от голода по переходам не побирались, а ночью можно было без страха гулять по городу. Только не подумайте, что я призываю восстановить предыдущую систему. Это невозможно, да и не нужно. Она не решила проблем нашей страны в той мере, которая необходима для устойчивого развития. Но и выбрасывать скопом все "завоевания социализма" - глупо.

Народное творчество породило еще массу подобных острот. У нас в Туле был популярен такой анекдот. Туляки пишут письмо жителям Африки – "Уважаемые жители Африки! Центральное телевидение СССР сообщило нам что вы сильно недоедаете! Большая просьба к вам – отправляете пожалуйста все недоеденное к нам в Тулу! "

Это не только в Туле было. Я помню её ещё по школьным "ярмаркам солидарности". Только вот мы не знали тогда, что такое голод. Вернее - забыли. Мне вот двоюродный дед, переживший блокаду, рассказывал, как он кошку там ловил и варил. Очень смешно рассказывал. И мне было смешно. Оценить всю жуть ситуации я смог, когда страна начала опять голодать...
И я любой ценой не хочу повторения.

Не хочу выглядеть упертым критиканом. Я согласен было и хорошее. Лично для меня самое хорошее было в куда более человеческих отношениях между людьми по сравнению с нонешними временами. Более того я убежден если человечество сможет сохранится и пережить те кризисы которые все настойчивее стучаться к нам в дверь многое из советского опыта будет востребовано. Впрочем многое уже используется в развитых странах. Пятидневная рабочая неделя. Восьмичасовой рабочий день ( во Франции – семи часовой). Доступное образование и жилье. Тем не менее негативные моменты в конце концом обусловили крах и полное банкротство СССР. И среди этих моментов важнейшее место занимала тотальная милитаризация экономики.

Опять двадцать пять за рыбу деньги...
Да ну вот не было никакой тотальной милитаризации. Были, например, всякие НИИ. Вот сидит полторы тышшши человек, и считает десять лет, какой высоты должна быть труба котельной в Москве (или там в Туле - не суть). И по результатам принимается решение - 31 метр 42 сантиметра. Только вот беда - котельных-то нет, город ТЭЦ отапливает. Это что, оборонка деньги сожрала? И что, думаете такие НИИ - большая редкость? Это, скорее, правило было. И если б только НИИ. Вот это всеобщее безобразие и потопило великую страну, а не две сотни АПЛ или там три сотни бомберов. Они, по сути - капля в море раздолбайства. Причём - наиболее качественная капля, как правило.

К сожалению история нас не чему не учит.

Случая не было, чтоб кого-то там учила  :lol:
А если кто-то вдруг выучивается, то становится, как минимум - Наполеоном.

Сейчас вот муссируется возможность покупки французкого десантного корабля  водоизмещением 20 тыс. тон. На хрена он нужен   Если уж приняли решение строить ПЛАРБы то надо бы к ним хоть десяток корветов и фрегатов  противолодочной обороны добавить для защиты ПЛАРБов от супостатных лодок.  Тем не менее принимается (как всегда кулуарно)  труднообъяснимое решение

Военного объяснения этому решению нет. Но есть чёткое политическое. А именно - припугнуть отечественных производителей. Причём - не возможностью покупки, а именно что покупкой. Смотрите, братцы - полмиллиарда евросов - не вам.
Ну а насчёт кулуарности... Так демократию надо растить. С пелёнок. И демократия начинается не с выборов в Думу, а с выборов старшего по подъезду, а потом - в умении прислушиваться к его требованиям. Пока этого нет - всё будет кулуарно. Смешно читать, высказывания вроде "Едина Россия, верни (дай) нам демократию"! С какого перепуга...

Ну а что до происходящего сейчас то это самое происходящее является логическим продолжением строительства социализма. Сложившуюся после краха СССР социально-экономической формацию я определяю как коммунизм для коммунистов.

Ну и хорошо. Вот только посмотрите, что у нас было при царе-батюшке. Какими именно методами строили железные дороги (тот же Трансиб - смертность та же, что и на сталинских каналах), как строили корабли и т.д.
Как Пётр страну реформировал - сколько народу в могилу свёл...
Может, не в социализме дело?
Мы вот всё возмущались хамством в общепите. Типа, был бы хозяин - всё нормально бы было. Вот я в очень продвинутой Швеции на ихний общепит посмотрел... Пожрал - и как помоями облитый. А кафешки все частные.

Нет представьте себе до сих пор не догадался!

Потому что требования к двигателю для пассажирского самолёта на порядок выше. Да, они задвинули тогда на экономичность в пользу безопасности (ах эти упыри-коммунисты, даже красиво сдохнуть в авиакатастрофе не дают  :lol: ). Но не могли задвинуть на ресурс - и пытались его увеличивать до последнего.
Сколько там летает бомбер? У нас... это опять ссылаться на личный контакт? Не, посмотрю, как у них  :lol:
Во. Около 300 часов в год для В1В.
Да... Забавно получается. Цифры по объёмам проведённых испытаний для бомберов нашёл без проблем. Для амера - точные по каждому борту, по нашему 160-му - примерные (ну такие цифры я и без сети знал). Его прилично меньше испытывали. А вот по гражданским самолётам - только первый полёт и запуск в пр-во. Может, не там ищу?
Но это, в общем, подтверждает мой личный опыт. Договориться о съёмках с военными легче, чем с гражданскими. Да, мурыжат долго, иногда - по полгода и больше. А гражданы просто или забывают, или кладут с пробором...
Ладно, может, ну его, этот Ту-160-Ил-86? Я вот приводил и другие примеры - сеть гражданских авиаперевозок в Якутии. Например.[/quote]

Вы только своей плавной эволюцией мне зубы не заговаривайте. НК-86 если вы не в курсе также "плавно эволюционировал" - турбокомпрессор НК-86 создавался на базе турбокомпрессора ТРДД НК-8

Естественно, эволюционировал. Я где-то этому сопротивлялся? Это значит только одно - и тот, и другой не были какими-то беспредельно дорогими. Но что характерно - оба ведут родословную от гражданских движков.

Ну а что до Ту-144 и его ТРДД НК -144 то его вы вообще зря упомянули.. Это был типичный идеологический проект. Единственной целью, которого было показать какие мы крутые. Но получилось как и c Н-1 – не сумев сопоставить амбиции с реальными возможностями страны вместо престижа получили срам на весь мир.

Вообще-то, срам получили амы, потратившие кучу денег на свой суперсоник, но так его и не сделавшие. Вот только они сумели идеологически повернуть это, как небывалое достижение и разумный ход - нате вам вместо игрушки 747-й! А мы умудряемся нехилое достижение обзывать срамом... И полёт Гагарина тоже срам? А вот Армстронг на Луне - достижение. Так что ли?

Но бабок в него конечно вбухали кучу. Удалось правда получить определенный задел который потом был использован при создании Ту-160.

Ага. А НК-22-25 для Ту-22М забываем? А получение важнейших данных по динамике продолжительного сверхзвукового полёта - хлам? А впервые использованные и опробованные крупнопанельные элементы обшивки - тоже фигня? Без них ни Ан-124, ни Мрии не было бы. А уж то, что бросили машину, не доведя до кондиции - это и правда срам.

Поэтому учитывая что эксплуатация Ту-144 в определенный момент времени была запрещена вы в стоимость создания вашего любимого Блек Джека еще приплюсуйте затраты на Ту-144.

Опять хамим? Я где-то позволял себе подобное в Ваш адрес? Вы знаете так хорошо, что я люблю и чего нет, что позволяете себе вот так вот отвечать?

Михалыч пишет:
 Так что дорогой товарищ  кинорежиссер

Зависть - смертный грех, уважаемый господин незнаюктопопрофессии  :lol:

никак не получается что создание Ту-160 было сущей безделицей по сравнению с ИЛ-86    

Ну а давайте приплюсуем предыдущие илюшинские машины к Ил-86. Использовался опыт по Ил-62? Ещё как! Ну так плюсуем. Полосы и порты под 86-й готовили, переделывали? Переделывали. А вот под 160-й - нет. Плюсуем. Ну и много чего ещё можно добавить. И всякие размышления о сложности НК-32 и простоте НК-86 тонут в сравнение со стоимостью постройки пары ВПП. А их под эксплуатацию 86-го не пару перестроили. Слетайте, гляньте в Кавминводах не только полосу - терминал "Ил-86" построили.

[mrvyrsky]

Абсолютно с вами согласен, но хотел бы добавить, что СССР фактическически поддерживал паритет не только с НАТО но и Китаем.Учитывая колосальное превосходство последнего в человеческих ресурсах его сдерживание возможно было только с помощью ядерного оружия.  И таким оружием были ракеты средней дальности размещенные а азиатской части СССР.

И они были исключительно и для Китая построены, а не были нацелены на амовские базы в АТР? Т.е. нас не интересовали их АПЛ в Японии и т.д.?
Да, мы ещё не должны были поддерживать тысячи баз по всему миру, только группировку в Восточной Европе. А они содержали дорогущие - невыносимо дорогущие - ВМБ и базы ВВС на островах Тихого Океана. У нас и близко ничего подобного по затратам не было.