И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[mrvyrsky]

Вам трудно угодить однако. Слова С.Б.Иванова о 30% вы подвергаете сомнению, главного аналитика КГБ  записали в маразматики... И вся для того что бы доказать что ВПК СССР был органичной  и важнейшей частью экономики СССР и поэтому производство тысяч тысяч танков  пушек ракет было истинным благом дял дорогих соотвечественников...  Вообщем-то именно я так и представлял себе твердолобого милитариста...  

30% ВВП в послевоенном СССР на военные нужды - бред, завышение минимум вдвое. В 41-ом, учитывая полгода войны, потратили 40%.

Во всяком случае речь идет о величинах именно такого порядка.

Министр иностранных дел Шеварднадзе, заявил в мае 1988 года, что военные расходы СССР составляют 19% от ВНП, в апреле 1990 г. Горбачев округлил эту цифру до 20%. В конце 1991 г. начальник Генерального штаба Лобов объявил, что военные расходы СССР составляют одну треть и даже более от ВНП (260 млрд. рублей в ценах 1988 года, то есть свыше 300 млрд. долларов).

Ну, Шеварднадзе с Горбачёвым много чего поназаявляли и понаокругляли. Если более-менее серьёзно говорить, то только ушедшая в песок продовольственная программа покрывает военный бюджет как бык овцу, а создание Ил-86 стоило дороже Ту-160 и Ту-22М3 вместе взятых. Я жил в СССР, и хорошо помню, как мы "голодали" до Горбачёва, как родители моих одноклассников получали прекрасное жильё, сколько стоил детский сад или музыкальная школа, как я ездил в пионерлагерь завода моего отца на Азовское море за 4 рубля. Помнит и моя жена - она приехала в Москву из Красноярского Края и без всякого блата поступила во ВГИК. Интересное дело - там вот тоже люди не голодали. Я уж молчу про тогдашнюю Украину - отцовский завод по странному стечению обстоятельств, в нашем Форуме довольно часто поминается. Теперь он делает немного троллейбусов...

[Salo]

Он уже и троллейбусов почти не делает.

[Михалыч]

Вам трудно угодить однако. Слова С.Б.Иванова о 30% вы подвергаете сомнению, главного аналитика КГБ  записали в маразматики... И вся для того что бы доказать что ВПК СССР был органичной  и важнейшей частью экономики СССР и поэтому производство тысяч тысяч танков  пушек ракет было истинным благом дял дорогих соотвечественников...  Вообщем-то именно я так и представлял себе твердолобого милитариста...  

30% ВВП в послевоенном СССР на военные нужды - бред, завышение минимум вдвое. В 41-ом, учитывая полгода войны, потратили 40%.

Во всяком случае речь идет о величинах именно такого порядка.

Министр иностранных дел Шеварднадзе, заявил в мае 1988 года, что военные расходы СССР составляют 19% от ВНП, в апреле 1990 г. Горбачев округлил эту цифру до 20%. В конце 1991 г. начальник Генерального штаба Лобов объявил, что военные расходы СССР составляют одну треть и даже более от ВНП (260 млрд. рублей в ценах 1988 года, то есть свыше 300 млрд. долларов).

Ну, Шеварднадзе с Горбачёвым много чего поназаявляли и понаокругляли. Если более-менее серьёзно говорить, то только ушедшая в песок продовольственная программа покрывает военный бюджет как бык овцу, а создание Ил-86 стоило дороже Ту-160 и Ту-22М3 вместе взятых. Я жил в СССР, и хорошо помню, как мы "голодали" до Горбачёва.  :lol:

Вы свои личные впечатления пожалуйста не обобщайте на всех.  Ладно ? Я тоже успел застать ту жизнь и хорошо помню как мама ездила в Москву за мясом рыбой апельсинами колбасой и т.д. и т.п. раз в месяц еще задолго до Горбачева.  Так что про сытую и привольную жизнь в стране Советов вы кому-нить другому рассказывайте.  Или пож-ста делайте уточнения - не в СССР а в отдельно взятом городе ( каком именно всем понятно впрочем вы и сами называли )

А откуда у вас информация что "создание Ил-86 стоило дороже Ту-160 и Ту-22М3 вместе взятых" можно полюбопытствовать ? Я видите ли несколько сумлеваюсь в этом. Обьсню почему.  Самый сложный и дорогой узел любого самолета это его двигатели. На ИЛ-86 с целью обеспечения максимальной надежности поставили простой до безобразия ТРДД НК-86 с температурйо перед турбиной всего 1100 К на крейсерском режиме.  Турбина неохлаждаемая.   Надежный но жутко неэкономичный. Для несведущих обьясню - экономичность зависит от термического КПД основного контура а этот КПД прямо зависит от температуры.  Так вот на Ту-160 для обеспечения заданной дальности стоят ТРДД на порядок более сложные чем НК-86.  Напрмиер степень сжатия у НК-32 более чем в два раза больше чем у НК-86. Одного этого хватит что бы понять что турбокомрпессор НК-32 значительно более сложный ( а значит и дорогой ) чем турбокомпрессор НК-86. Так что сумлеваюсь я что дело обстоит именно так как вы описываете ....

Но вы человек осведомленный и я уверен вам не составит никакого труда развеять мои сомнения.

[mrvyrsky]

Вообще-то вплоть до супертяжей включительно 1 кг ракеты при прочих равных дешевеет при росте размеров.
В некоторых условиях (к примеру для МБР) эксплуатация может существенно дорожать, если невозможна железнодорожная транспортировка ракеты (на гражданских космодромах ВПП обычно всё равно есть). Но БРПЛ до этого ещё расти и расти.

Что-то мне подсказывает, что БРПЛ никогда до таких размеров не вырастут. Амерам оно не надо, а у нас Белое море просто физически мелковато - оголовки ракет из-под воды торчать будут  :lol:

А следует из этого то, что лодка, всего в полтора раза превосходящая Борей по сухой массе, потенциально способна забрасывать на 9000 км до 480 боевых блоков.
В условиях подписания договоров об ограничении СЯС можно разменивать  количество ББ на способность маневрировать, мощность одного блока, высокоэнергетические траектории, массу КСП.
Но если возникнет необходимость - в ГЧ 150-200-тонной БРПЛ можно разместить в два яруса до 20 боеголовок мощностью 150-200 кт(возможно с двумя платформами разведения, впрочем по крупным городам часть боеголовк можно разводить неприцельно, залпом).
6-8 таких лодок - это при необходимости почти 4000 БЧ. Большой туз в рукаве на случай внешнеполитических осложнений в будущем.

Да... Это чудище мы уже пару-тройку раз обсуждали. Ракета, по массе сопоставимая с ВИ лодок Второй Мировой - это да...
Нет уж, не нада таких монстров - лучше скромный авианосец и пару нормальных РПКСНов, чем эту стройку на века...

[mrvyrsky]

Министр иностранных дел Шеварднадзе, заявил в мае 1988 года, что военные расходы СССР составляют 19% от ВНП, в апреле 1990 г. Горбачев округлил эту цифру до 20%. В конце 1991 г. начальник Генерального штаба Лобов объявил, что военные расходы СССР составляют одну треть и даже более от ВНП (260 млрд. рублей в ценах 1988 года, то есть свыше 300 млрд. долларов).

Ха, Михалыч нагло выдрал эту цитату из из контекста этой статьи  
http://www.contr-tv.ru/common/1089/
и вставил с противоположным смыслом.

Смысл с которым я вставил эти цитату один - данные заявления политических и военных руководителей СССР вполне соответствуют 30% ВВП заявленных министром обороны Ивановым которые вы оспариваете. Вы можете их найти не только на www.contr-tv.ru но и на многих других сайтах.  Если вы увидели наглость в том что я не сослался на статью то ладно каюсь но повторяю слова товарищей из Политбюро широко известны

И мне эти данные представляются вполне реалистичными.  Между НАТО и Варшавским договором был достигнут определенный паритет.  Поэтому абсолютные показатели военных расходов были примерно одинаковы. Однако учитывая что основное бремя расходов в Варшавском договоре нес СССР а также учитывая что ВВП СССР был куда меньше суммарного ВВП основных стран НАТО - США, Великобритания, Германия и т.д. мы получаем в процентом отношение военные расходы выше чем у любой страны НАТО

Вот что об этом пишет сотрудник института социальных систем при МГУ
Н.В.Наумов

Таким образом, более богатые США израсходовали на военные цели меньше, чем СССР. Это объясняется большей эффективностью американской экономики, сумевшей лучше использовать новейшие достижения научно-технической революции, и тем, что доля США в расходах на поддержание необходимого военного потенциала НАТО составляла 30%, в то время как доля СССР в военных расходах стран Варшавского договора составляла 80%.

http://niiss.ru/mags_naumov.shtml

Обратите внимание на слова Наумова в которых идет речь о том что 80% всего промышленного произвосдтва СССР приходилось на ВПК
Неужели это не может считаться признаком милитаризованной экономики ?

Не, ну можно подобрать цитаты на все случаи жизни. Тем более, что вменяемых цифр, особливо при волшебном ценообразовании в СССР, просто не существует. Существуют только те или иные степени допущения. Вот простой пример: цветной телевизор стоил столько же, сколько РГБ-75 (вроде цифры не попутал), а 1 тонна керосина - 8 рублей. Ну и как при этом что-то можно посчитать и заявить? Не, можно, конечно - но в любую сторону. Я могу сослаться на какого-нть эксперта, который авторитетно заявит, что СССР вообще тратил на оборону 19 млн. рублей в год. И - подтвержу это ссылкой на газету "Правда" времён 26 съезда. "Правда" не менее авторитетный источник, чем Шеварднадзе или С.Б. Иванов. У меня где-то валялся цитатник из него. Забавное чтиво...

[mrvyrsky]

Мужики, давайте вы будете политическое ристалище по мотивам публикаций в открытой прессе, форумым и ОБС слухам проводить либо в другой теме, либо в дыре, а? Оставим эту тему для "Булавы" и всего, что с ней связано.

С Булавой, как со средством глобальной политики, связано всё, даже пятна на Солнце, которые, как теперь стало известно, являются последствиями глобального экономического кризиса  :lol:

[mrvyrsky]

Он уже и троллейбусов почти не делает.

Нынешнее его положение мне не известно... У отца все друзья в Днепре уже или на пенсии, или в могиле...
А какой у нас пионерлагерь был...
Блин...
 :cry:

[Shestoper]

Что-то мне подсказывает, что БРПЛ никогда до таких размеров не вырастут. Амерам оно не надо, а у нас Белое море просто физически мелковато - оголовки ракет из-под воды торчать будут  :lol:

У амеров Огайо 14 штук, плюс четыре с КР (теоретически возможно обратное перевооружение). Нам столько быстро не наклепать.
А инфраструктура строительсва таких монстров осталась после 941-ых, и в будущем может быть использована для подводных танкеров при освоении ледяного шельфа.

Да... Это чудище мы уже пару-тройку раз обсуждали. Ракета, по массе сопоставимая с ВИ лодок Второй Мировой - это да...
Нет уж, не нада таких монстров - лучше скромный авианосец и пару нормальных РПКСНов, чем эту стройку на века...

Это чудовище - просто адекватный главный калибр для чудовищных водовозов.  
Которые были не дешевыми, но вполне приемлимой стоимости.

Вот сюда гляньте: http://russianforces.org/rus/current/

На прошедший июль оставалось только 59 Р-36 и 70 УР-100. Сейчас наверное ещё меньше.
РС-24, тем более Тополь-М им неравноценная замена при всей их мобильности.
Аналог Р-36 даже на БЖРК не запихнешь (которые конечно тоже
нужны), а вот водичка возить позволяет, причем скрытно.

Сделать новую ракету конечно непросто. Но ведь проблемы нужно решать и на Булаве. Если просто увеличить размеры РДТТ (диаметр 3 и длину 9 метров у нас производить могут) - это ведь не изменит принципиально проблем с качеством производства у субподрядчиков.

А нам пока важнее не именно в следующем голу получить два боеспособных Борея (есть ещё БДРМ и Р-36 не все сгнили), как через 5-10 лет получить лодку с высокм ударным потенциалом, cпособным заменить советские CЯС.

[Shestoper]

Что-то мне подсказывает, что БРПЛ никогда до таких размеров не вырастут. Амерам оно не надо, а у нас Белое море просто физически мелковато - оголовки ракет из-под воды торчать будут  :lol:

У амеров Огайо 14 штук, плюс четыре с КР (теоретически возможно обратное перевооружение). Нам столько быстро не наклепать.
А инфраструктура для строительства таких монстров осталась после 941-ых, и в будущем может быть использована для подводных танкеров при освоении ледяного шельфа.

Да... Это чудище мы уже пару-тройку раз обсуждали. Ракета, по массе сопоставимая с ВИ лодок Второй Мировой - это да...
Нет уж, не нада таких монстров - лучше скромный авианосец и пару нормальных РПКСНов, чем эту стройку на века...

Это чудовище - просто адекватный главный калибр для чудовищных водовозов.  
Которые были не дешевыми, но вполне вменяемой стоимости.

Вот сюда гляньте: http://russianforces.org/rus/current/

На прошедший июль оставалось только 59 Р-36 и 70 УР-100. Сейчас наверное ещё меньше.
РС-24, тем более Тополь-М им неравноценная замена при всей их мобильности.
Аналог Р-36 даже на БЖРК не запихнешь (которые конечно тоже нужны), а вот водичка возить позволяет, причем скрытно.

Сделать новую ракету конечно непросто. Но ведь проблемы нужно решать и на Булаве. Если просто увеличить размеры РДТТ (диаметр 3 и длину 9 метров у нас производить могут) - это ведь не изменит принципиально проблем с качеством производства у субподрядчиков.

А нам пока важнее не именно в следующем году получить два боеспособных Борея (есть ещё БДРМ и Р-36 не все сгнили), как через 5-10 лет получить лодки с высоким ударным потенциалом, cпособным заменить советские CЯС.

[mrvyrsky]

Вы свои личные впечатления пожалуйста не обобщайте на всех.  Ладно ?

А Вы заканчивайте вешать участникам форума ярлыки, хорошо?  :wink:  А-то Dude - твердолобый милитарист - как-то очень уж потешно  :lol:

Я тоже успел застать ту жизнь и хорошо помню как мама ездила в Москву за мясом рыбой апельсинами колбасой и т.д. и т.п. раз в месяц еще задолго до Горбачева.

А теперь, видимо, по тому же маршруту ЕЖЕДНЕВНО - на работу? Помню "длинное, зелёное, пахнет колбасой".

Так что про сытую и привольную жизнь в стране Советов вы кому-нить другому рассказывайте.  Или пож-ста делайте уточнения - не в СССР а в отдельно взятом городе ( каком именно всем понятно впрочем вы и сами называли )

Этот отдельный город моего детства назывался ещё (да, я москвич в шестом поколении, и не стесняюсь этого), помимо Москвы, Днепропетровск - там было очччччень даже сытно и привольно, и Ленинград - тоже не голодал.
Страна жила очень по-разному. Но были и некоторые общие моменты. Беспрецедентная социальная защита. Бесплатное жильё. Бесплатное образование. Копеечные путёвки в санатории-профилактории-пионерлагеря.
Я не превозношу Совок - родину мою. Дряни было очень много. Но это несопоставимо с тем, что происходит сейчас.  Только хочу сказать - может, это не бонбы-самолёты всё сожрали, а миллионы бесплатных квартир? Посчитайте, во что обходилась стране социалка, ну просто прикиньте - если каждый ребёнок летом ездил в пионерлагерь, учился в музыкальной\спортивной\художественной школе, папа и мама ездили во всякие там здравницы. И сравните с бонбами-ракетами-танками.

А откуда у вас информация что "создание Ил-86 стоило дороже Ту-160 и Ту-22М3 вместе взятых" можно полюбопытствовать? Я видите ли несколько сумлеваюсь в этом. Обьсню почему.  Самый сложный и дорогой узел любого самолета это его двигатели. На ИЛ-86 с целью обеспечения максимальной надежности поставили простой до безобразия ТРДД НК-86 с температурйо перед турбиной всего 1100 К на крейсерском режиме.  Турбина неохлаждаемая. Надежный но жутко неэкономичный. Для несведущих обьясню - экономичность зависит от термического КПД основного контура а этот КПД прямо зависит от температуры.  Так вот на Ту-160 для обеспечения заданной дальности стоят ТРДД на порядок более сложные чем НК-86.  Напрмиер степень сжатия у НК-32 более чем в два раза больше чем у НК-86. Одного этого хватит что бы понять что турбокомрпессор НК-32 значительно более сложный ( а значит и дорогой ) чем турбокомпрессор НК-86. Так что сумлеваюсь я что дело обстоит именно так как вы описываете...

Можете сомневаться сколько угодно. Но вот мне лично Близнюк объяснял, как несведующему, почему самый простой двигатель на гражданском ероплане дороже самого навороченного на боевой машине. Вернее - зрителям в камеру. Он, конечно, милитарист твердолобый, но очень мне симпатичен не только поэтому  :lol: . Да и припомните историю НК-32. Он плавно эволюционировал от НК-144, через НК-22 и НК-25 до нынешнего состояния.
Вы не догадались, почему гораздо проще\дешевле сделать двигатель для боевого самолёта?
Да и на широкофюзеляжниках свет клином не сошёлся. Гляньте на карту, например, Якутии. На карту воздушных маршрутов времён СССР. Там каждый колхоз имел прямой рейс в Якутск или Нерюнгри, а билеты стоили, как в автобусе. Тоже дешевле?
Да, и двигатель - не единственный узел на самолёте. Крыло и прочее - тоже денег стоят, и поболее движка. А ещё - дорого стоит ресурс машины, который у гражданских еропланов на порядки больше, чем у военных.

Но вы человек осведомленный и я уверен вам не составит никакого труда развеять мои сомнения.

"Он развеял прах Энгельса над морем, как сомнения Михалыча на форуме"  :lol:

[mrvyrsky]

У амеров Огайо 14 штук, плюс четыре с КР (теоретически возможно обратное перевооружение). Нам столько быстро не наклепать.

Блин. А зачем нам столько клепать? Вообще, меня умиляет наш дивный подход. Как бы моряки (лётчики, таксисты, хлеборобы - нужное подчеркнуть) не упирались, не доказывали, что нужно "не то", им один фиг всучат "самый длинный трактор в мире". Вот Горшков пытался доказать - не надо нам Акул - вообще не надо. Нет, кинулись с восторгом клепать а недоклепав - с не меньшим восторгом кинулись распиливать...

А инфраструктура строительсва таких монстров осталась после 941-ых, и в будущем может быть использована для подводных танкеров при освоении ледяного шельфа.

Ну, что там осталось, и что там сейчас на стапелях чуть не десятилетиями стоит - отдельный вопрос. Но да, в принципе, можно. Но вот зачем?

Это чудовище - просто адекватный главный калибр для чудовищных водовозов.  
Которые были не дешевыми, но вполне приемлимой стоимости.

Если мне в наследство достанется Белаз на 180 тонн, я не пойду осваивать карьеры  :lol:

На прошедший июль оставалось только 59 Р-36 и 70 УР-100. Сейчас наверное ещё меньше.
РС-24, тем более Тополь-М им неравноценная замена при всей их мобильности.
Аналог Р-36 даже на БЖРК не запихнешь (которые конечно тоже
нужны), а вот водичка возить позволяет, причем скрытно.

Позволяет она много чего. Но вот опять - ну чудище морское, жуть какое дорогое, как построим - так сразу распиливать начнём. Есть несколько возможностей "спрятать концы в воду"  :lol: " Примерно равноценные по стоимости. Мне больше всего импонирует создание вменяемого размера РПКСН с чем-то похожим на М51 и - сил общего назначения, которые смогут ещё и обеспечивать надёжную охрану ракетоносцев не только в ограниченных акваториях. Плюсов тут - гора и холмик. Заодно у нас будут и силы общего назначения - и никакой уникальщины, вроде чудовищных кранов, уникальных систем подачи ракет на причал и т.д. А на суше решать это дело надо не твёрдостью, но дешёвой жидкостью в шахтах.

Сделать новую ракету конечно непросто. Но ведь проблемы нужно решать и на Булаве. Если просто увеличить размеры РДТТ (диаметр 3 и длину 9 метров у нас производить могут) - это ведь не изменит принципиально проблем с качеством производства у субподрядчиков.

По нашей доброй традиции ракету будем делать, выжимая последнее. "Ну, Мурка, ну ещё пару капель" - это лозунг нашего ракетостроения. Поэтому, летать она будет, как Булава. Только прилично дороже. А корабль - опять же, по национальной традиции - будет больше Акулы раза в полтора. Я не помню случая, чтоб ВИ отечественного корабля уменьшалось от проекта к проекту. Будет полтора Водовоза...
Моё имхо: если б Булаву делали менее напряжённой, то она уже нормально летала бы...

А нам пока важнее не именно в следующем голу получить два боеспособных Борея (есть ещё БДРМ и Р-36 не все сгнили), как через 5-10 лет получить лодку с высокм ударным потенциалом, cпособным заменить советские CЯС.

Вы уверены, что Акулу-2, улучшенную и улУбленную, наша промышленность способна родить за разумные сроки и вменяемые деньги? Я - нет.

[Shestoper]

Блин. А зачем нам столько клепать? Вообще, меня умиляет наш дивный подход. Как бы моряки (лётчики, таксисты, хлеборобы - нужное подчеркнуть) не упирались, не доказывали, что нужно "не то", им один фиг всучат "самый длинный трактор в мире".

Во-первых из любви к искусству.
Во-вторых, ударный потенциал находящихся на патрулировании РПКСН (это порядка 25% их общего количества) должен обеспечивать гарантированный стабилизец США и Китаю, вместе взятым. Потому что на десятилетия вперед возможно всякое. В истории есть примеры самых неожиданных альянсов, типа Сталина и Черчилля. И против России полтора века назад объединились тогдашние кошка и собака - Англия и Франция.

Американцы кстати любят всё "самое" и болезненно переносят, если это самое не у них.  

Вот Горшков пытался доказать - не надо нам Акул - вообще не надо. Нет, кинулись с восторгом клепать а недоклепав - с не меньшим восторгом кинулись распиливать...

Я его отлично понимаю. Водовозы с 200 боеголовками по 100 кт выглядели довольно несуразно. Но уже тогда, в рамках всех договоров, мы имели полное право поставить на них лодочные аналоги РТ-23. Главное чтобы не тяжелые БРПЛ - легче 105 тонн, ПН менее 4300 кг и не более 10 боеголовок.
200 боеголовок по 500 кт с более мощным КСП - это уже другое дело.
Почему Р-39 сделали относительно скромной, когда состоялся выбор многокорпусной компоновки носителя - для меня вопрос.

Если мне в наследство достанется Белаз на 180 тонн, я не пойду осваивать карьеры  :lol:

Такое наследство просто забросить обидно. Тем более есть вероятноcть, что позже придется заброшенное с нуля всстанавливать, кода буровые в Ледовитом океане удалятся от берега. Про танкеры я не просто так писал.

Позволяет она много чего. Но вот опять - ну чудище морское, жуть какое дорогое,

Не такое уж дорогое. Разрыв в цене с Бореем в десятки процентов. А ударная мощь трех модифицированных Бореев (на которых обещают по 24 Булавы) или пяти существующих.

Если СЯС не ужимать до 1000 боеголвок, а сохранять минимум порядка 3000 - мега-платформы самый дешевый и быстрый вариант.
Нужно ведь учитывать, что на флоте в любой момент в море только четверть боеголовок, и то часть из них может противник утопить до старта.

Заодно у нас будут и силы общего назначения - и никакой уникальщины, вроде чудовищных кранов, уникальных систем подачи ракет на причал и т.д.

Это оборудование можно у судостроителей позаимствовать. Они всё равно должны уметь перемещать и поднимать большие блоки.

А на суше решать это дело надо не твёрдостью, но дешёвой жидкостью в шахтах.

Шахты для Огайо на дистанции пистолетного выстрела легкая мишень.
выносятся за 5 минут.
Да и у Китая недалеко от нас БРСД есть.
Основой на суше должны быть БЖРК. Не нужно вводить ближних своих в искушение.  

По нашей доброй традиции ракету будем делать, выжимая последнее.
"Ну, Мурка, ну ещё пару капель" - это лозунг нашего ракетостроения. Поэтому, летать она будет, как Булава. Только прилично дороже. А корабль - опять же, по национальной традиции - будет больше Акулы раза в полтора. Я не помню случая, чтоб ВИ отечественного корабля уменьшалось от проекта к проекту. Будет полтора Водовоза...
Моё имхо: если б Булаву делали менее напряжённой, то она уже нормально летала бы...

Вот как раз выжимать не понадобится!
Такая ракета и "дубовая" будет как удар кувалдой.

Вы уверены, что Акулу-2, улучшенную и улУбленную, наша промышленность способна родить за разумные сроки и вменяемые деньги? Я - нет.

Я тоже не уверен.
Но я уверен, что Бореи с Булавой как основа СЯС через 20 лет безнадежно морально устареют. Как комплекс лодка-ракета они устарнели ещё на стадии проектирования.
А делать сразу же новые лодки - скупой заплатит дважды.
И если уж заменять Булаву на что-то - то с запасом. Чтобы и через 50 лет никакой Рейган про СОИ даже не заикался по причине абсолютной бессмысленности.

[mrvyrsky]

...Как известно в Союзе наклепали аж 62 РПКСН и это при том что наш ВВП составлял в лучшем случае 50% от ВВП США у которых было построено всего 37 ПЛАРБ...

Маленько поправлю. Было построено: Вашингтоны - 5 единиц, Этан Аллены - 5 единиц, Лафайеты - 31 единица. Всего на 1967-й год - к моменту спуска на воду первой Азухи - 41 лодка. Потом построили ещё 18 Огайо. Сего 59 штук, от 16 до 24 ракет на каждой. А у нас - целых 62, из которых 658-е - по три ракеты (от безысходности - ну надо было хоть что-то...), 667Б - по 12 ракет, 941-е - по 20. Остальные - по 16.

[mrvyrsky]

Во-первых из любви к искусству.

Меня этот аргумент всегда убеждает. Вот я из любви к искусству слушаю целый день Фёльтског на шведском, сейчас - аж 67-го года пластинку  :lol:
Давлюсь - но жру, любимая певица, блин  :lol:  :lol:  :lol:

Во-вторых, ударный потенциал находящихся на патрулировании РПКСН (это порядка 25% их общего количества) должен обеспечивать гарантированный стабилизец США и Китаю, вместе взятым.

А это ещё зачем? Или Китай уже контролирует наши РВСН, а его ПЛА - наши терводы?

Потому что на десятилетия вперед возможно всякое. В истории есть примеры самых неожиданных альянсов, типа Сталина и Черчилля. И против России полтора века назад объединились тогдашние кошка и собака - Англия и Франция.

Как бы мы не подзудили Китай к такому объединению. Мне вот очень не хочется угрожать этому великому народу... Но этот самый стабилизец можно обеспечить не 5-ю чудищами, а десятком нормальных кораблей. Дешевле и надёжней будет.

Я его отлично понимаю. Водовозы с 200 боеголовками по 100 кт выглядели довольно несуразно. Но уже тогда, в рамках всех договоров, мы имели полное право поставить на них лодочные аналоги РТ-23. Главное чтобы не тяжелые БРПЛ - легче 105 тонн, ПН менее 4300 кг и не более 10 боеголовок.
200 боеголовок по 500 кт с более мощным КСП - это уже другое дело.

Его в гораздо большей степени интересовали тактические свойства кораблей и их эксплуатация. Он требовал чего-нть в р-не 8-12 ракет на корабле, но самих кораблй побольше. И сумел доказать, что так дешевле будет. Но... начали строить Акулы. Он проглотил. Забавно - Бутома тоже Акул не хотел.  :lol:

Такое наследство просто забросить обидно. Тем более есть вероятноcть, что позже придется заброшенное с нуля всстанавливать, кода буровые в Ледовитом океане удалятся от берега. Про танкеры я не просто так писал.

Да я и не предлагал никогда его бросать. Вот опять - вместо ремонта и модернизации этих кораблей - новые ваяем.
Насчёт ТАПЛ я тонкий намёк понял  :lol:

Не такое уж дорогое. Разрыв в цене с Бореем в десятки процентов. А ударная мощь трех модифицированных Бореев (на которых обещают по 24 Булавы) или пяти существующих.

Если строить как Борей - в разы. Кроме того - эксплуатационные расходы существенно выше. Тупо из-за размеров самого корабля и массы ракеты.

Если СЯС не ужимать до 1000 боеголвок, а сохранять минимум порядка 3000 - мега-платформы самый дешевый и быстрый вариант.

1000 боеголовок - это беззащитная Россия. То, что кажется самым дешёвым, не факт, что дёшево на самом деле.

Нужно ведь учитывать, что на флоте в любой момент в море только четверть боеголовок, и то часть из них может противник утопить до старта.

Не совсем так. Стреляют и от причала. В случае ответно-встречного - без разницы, из шахты или от причала. Что до "утопить" - в Белом море разве что сама утопнет.

Это оборудование можно у судостроителей позаимствовать. Они всё равно должны уметь перемещать и поднимать большие блоки.

То-то они рады будут...
"Позаимствовать" - это либо отнять, либо купить. Потому как при каждом выходе на БС заходить в Северодвинск и грузить там ракеты - очень уж странно будет  :lol:

Шахты для Огайо на дистанции пистолетного выстрела легкая мишень.
выносятся за 5 минут.

Ну, не совсем так всё критично. От Бермудов до Барнаула - отнюдь не 5 минут лёту. Да шахту ещё и поломать надо.

Да и у Китая недалеко от нас БРСД есть.
Основой на суше должны быть БЖРК. Не нужно вводить ближних своих в искушение.  

Вот Китай по нам очень вряд ли стрелять будет. Скорее уж мы... напараноим. Причём - не на ровном месте.

Вот как раз выжимать не понадобится!

А что, надобно было выжимать из Булавы? Или - делать совсем уж сухой РД-191 для Ангары? Какая такая надобность? И - выжали. Потому как - национальная особенность. Как пьянство, например.

Такая ракета и "дубовая" будет как удар кувалдой.

Мы так не можем...

Я тоже не уверен.
Но я уверен, что Бореи с Булавой как основа СЯС через 20 лет безнадежно морально устареют. Как комплекс лодка0ракета они устарнели ещё на стадии проектирования.

Именно поэтому их скоро начнут модернизировать. По причине изначальной убогости. Но это дивное противопоставление - убогости и неспособности...

А делать сразу же новые лодки - скупой заплатит дважды. И если уж заменять Булаву на что-то - то с запасом. Чтобы и через 50 лет никакой Рейган про СОИ даже не заикался по причине абсолютной бессмысленности.

Через 50 лет всё отвалится. Даже корпуса ракет поведёт.

[mrvyrsky]

Во-вторых, ударный потенциал находящихся на патрулировании РПКСН (это порядка 25% их общего количества) должен обеспечивать гарантированный стабилизец США и Китаю, вместе взятым...

Место для ярлыка помыли с мылом? Ща Михалыч с размаху вкатит "твердолобого кваса и коммунистического патриота, разоряющего страну"  :lol:  :lol:  :lol:

[Лютич]

Я жил в СССР, и хорошо помню, как мы "голодали" до Горбачёва

Мне иногда, при общении с некоторыми личностями, кажется, что до какого-то момента мы обитали в параллельных реальностях.
Когда например, человечек с искренней верой в глазах рассказывает, что в первый раз попробовал банан, когда его, как лучшего ученика города, отправили из Павловского в Москву на кремлевскую елку.
При том, что лично я помню, как в описываемый им период лично стоял в очереди за этими самыми бананами. Да, зелеными (дозревали в кастрюльке), да - номерки на руке, но - стоял.
А уж про Украину (Ровно, Луцк) или тем более Тбилиси (вот нигде в Мааскве не пробовал таких хачапури и винца, как в тамошних кабаках) - не говорю.

[Михалыч]

Не, ну можно подобрать цитаты на все случаи жизни. Тем более, что вменяемых цифр, особливо при волшебном ценообразовании в СССР, просто не существует. Существуют только те или иные степени допущения. Вот простой пример: цветной телевизор стоил столько же, сколько РГБ-75 (вроде цифры не попутал), а 1 тонна керосина - 8 рублей. Ну и как при этом что-то можно посчитать и заявить? Не, можно, конечно - но в любую сторону. Я могу сослаться на какого-нть эксперта, который авторитетно заявит, что СССР вообще тратил на оборону 19 млн. рублей в год. И - подтвержу это ссылкой на газету "Правда" времён 26 съезда. "Правда" не менее авторитетный источник, чем Шеварднадзе или С.Б. Иванов. У меня где-то валялся цитатник из него. Забавное чтиво...

То то я гляжу вы все лозунгами говорите. Видать этот цитатник настольной книгой у вас является.... "Советские подводные лодки самые подводные-расподводные в мире", "Заветы дорогого товарища Чернавина в жизнь", "Да здравствует советский ВПК выпускающий самые лучшие пылесосы холодильники и телевизоры"

Кстати вся эта бытовая техника выпускаемая ВПК была столь сомнительного качества, что служила источников многих шуток и острот среди советского народонаселения... Помню шутили, что японцы любят наши телевизоры, так как они им очень нравятся ... причем больше всего в этих телевизорах японцам нравятся деревянные корпуса которые японцы использовали для производства мебели... Впрочем не вам об этом рассказывать - вы же жили в то время

Вам не нравится что я привел в одном из постингов ссылку на заявление представиетлей высшего политического руководства СССР ? Нет проблем, давайте я ее удалю (исключительно из уважения к вашей персоне разумеется ) .  Но эта ссылка в моих постингах занимает едва ли десятую часть, а все остальное вы почему-то не заметили.  Я писал, например, о книге "Лихолетье" Н.С.Леонова - бывшего руководителя аналитического управления КГБ СССР, который был правой рукой Андропова, а позже Крючкова.  В ней хорошо показана, какая реальность скрывалась за победными реляциями партийных функционеров. Если найдете эту книгу то сразу прочтите две глава "Раковые клетки социализма" и "Начало конца" . Начало конца это 1975г. Или вот знаете очень интересные воспоминания К.П.Феоктистова "Траектория жизни" в которых он остроумно высмеял тупоголовых советских мититаристов разоряющих экономику.  Показан и основной прием выклянчивания ими государственных денег - "Враги делают и нам надо"...

[Михалыч]

Вы свои личные впечатления пожалуйста не обобщайте на всех.  Ладно ?

А Вы заканчивайте вешать участникам форума ярлыки, хорошо?  :wink:  А-то Dude - твердолобый милитарист - как-то очень уж потешно  :lol:

Я тоже успел застать ту жизнь и хорошо помню как мама ездила в Москву за мясом рыбой апельсинами колбасой и т.д. и т.п. раз в месяц еще задолго до Горбачева.

А теперь, видимо, по тому же маршруту ЕЖЕДНЕВНО - на работу? Помню "длинное, зелёное, пахнет колбасой".

Так что про сытую и привольную жизнь в стране Советов вы кому-нить другому рассказывайте.  Или пож-ста делайте уточнения - не в СССР а в отдельно взятом городе ( каком именно всем понятно впрочем вы и сами называли )

Этот отдельный город моего детства назывался ещё (да, я москвич в шестом поколении, и не стесняюсь этого), помимо Москвы, Днепропетровск - там было очччччень даже сытно и привольно, и Ленинград - тоже не голодал.
Страна жила очень по-разному. Но были и некоторые общие моменты. Беспрецедентная социальная защита. Бесплатное жильё. Бесплатное образование. Копеечные путёвки в санатории-профилактории-пионерлагеря.
Я не превозношу Совок - родину мою. Дряни было очень много. Но это несопоставимо с тем, что происходит сейчас.  Только хочу сказать - может, это не бонбы-самолёты всё сожрали, а миллионы бесплатных квартир? Посчитайте, во что обходилась стране социалка, ну просто прикиньте - если каждый ребёнок летом ездил в пионерлагерь, учился в музыкальной\спортивной\художественной школе, папа и мама ездили во всякие там здравницы. И сравните с бонбами-ракетами-танками.

А откуда у вас информация что "создание Ил-86 стоило дороже Ту-160 и Ту-22М3 вместе взятых" можно полюбопытствовать? Я видите ли несколько сумлеваюсь в этом. Обьсню почему.  Самый сложный и дорогой узел любого самолета это его двигатели. На ИЛ-86 с целью обеспечения максимальной надежности поставили простой до безобразия ТРДД НК-86 с температурйо перед турбиной всего 1100 К на крейсерском режиме.  Турбина неохлаждаемая. Надежный но жутко неэкономичный. Для несведущих обьясню - экономичность зависит от термического КПД основного контура а этот КПД прямо зависит от температуры.  Так вот на Ту-160 для обеспечения заданной дальности стоят ТРДД на порядок более сложные чем НК-86.  Напрмиер степень сжатия у НК-32 более чем в два раза больше чем у НК-86. Одного этого хватит что бы понять что турбокомрпессор НК-32 значительно более сложный ( а значит и дорогой ) чем турбокомпрессор НК-86. Так что сумлеваюсь я что дело обстоит именно так как вы описываете...

Можете сомневаться сколько угодно. Но вот мне лично Близнюк объяснял, как несведующему, почему самый простой двигатель на гражданском ероплане дороже самого навороченного на боевой машине. Вернее - зрителям в камеру. Он, конечно, милитарист твердолобый, но очень мне симпатичен не только поэтому  :lol: . Да и припомните историю НК-32. Он плавно эволюционировал от НК-144, через НК-22 и НК-25 до нынешнего состояния.
Вы не догадались, почему гораздо проще\дешевле сделать двигатель для боевого самолёта?
Да и на широкофюзеляжниках свет клином не сошёлся. Гляньте на карту, например, Якутии. На карту воздушных маршрутов времён СССР. Там каждый колхоз имел прямой рейс в Якутск или Нерюнгри, а билеты стоили, как в автобусе. Тоже дешевле?
Да, и двигатель - не единственный узел на самолёте. Крыло и прочее - тоже денег стоят, и поболее движка. А ещё - дорого стоит ресурс машины, который у гражданских еропланов на порядки больше, чем у военных.

Но вы человек осведомленный и я уверен вам не составит никакого труда развеять мои сомнения.

"Он развеял прах Энгельса над морем, как сомнения Михалыча на форуме"  :lol:

Шуточкой решили отделаться да ? А другие аргументы подтверждающие что "создания Ту-160 и Ту-22М обошлось стране дешевле чем создания ИЛ-86 о" у вас имеются ?  Только не надо мне рассказывать что кто-то где-то что-то там говорил.

Насчет двигателей.  А НК-86 по-вашему значит на пустом место создавался ?  Ладно на этот постинг я отвечу завтра пока просто хочу вам дать дружеский совет.  Видите ли, уважаемый  mrvyrsky, всякий раз когда вы для пущей важности говорите - "Мне сам Близнюк ( Чернавин, Британов, Магомет, Будда и т.д.) говорил то-то и то-то" вы становитесь похожи на известного героя Марка Твена который пугал соседского мальчишку из более обеспеченной семьи несуществующим братом и поэтому становитесь смешны.  Не подумайте что я под...ваю просто дружеский совет

[Карлсон]

самое время переименовать ветку в "Диалоги Михалыча и Вырского".
приятно быть на одном форуме с такими титанами мысли.

[mrvyrsky]

самое время переименовать ветку в "Диалоги Михалыча и Вырского".
приятно быть на одном форуме с такими титанами мысли.

Я не титан. Я - Вулкан!  :lol: