И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[Dude]

А совместить процессы и набрать еще половину завода им значит недостаточная милитаризация мешала?  :lol:

[C-300]

Вы бы хоть посмотрели в Договор прежде чем все это писать. Ситуация как раз обратная - ракета заявлена с 4 ББ, хотя есть сведения о том, что испытывалась с 10.

Посыпаю голову пеплом и прочим непотребством
Про Р-29РМ:

Про Р-29РМУ:

[Михалыч]

А совместить процессы и набрать еще половину завода им значит недостаточная милитаризация мешала?  :lol:

Ну если бы СМП помимо строительства лодок еще и их ремонтом и модернизацией занимался то тогда надо было бы закрыть Звездочку и другие судоремонтные заводы.  Проблема в том ( это мое имхо ) что как это часто было в СССР власти не сумели сопоставить истинные возможности страны с потребностями  военно-промышленного лобби которое после свержения Хрущева просто прямо диктовало свою волю всем.

[Павел]

По точности ракет (в т.ч. Р-36М) есть "настоящие" данные:

 http://russianforces.org/podvig/2008/06/the_window_of_vulnerability_that_wasnt.shtml.

У Р-36МУТТХ/РС-20Б - КВО 370 м, у Р-36М2/РС-20В - 220 м.

Cпасибо, только почему-то ссылка не работает.  Указанные вами КВО неплохо согласуется с данными амеров: 190-250 для РС-20В.

Ссылка не работает из-за точки в конце. Вот она без точки:

http://russianforces.org/podvig/2008/06/the_window_of_vulnerability_that_wasnt.shtml

[Dude]

Что за дикие обобщения делаете. Причем тут Хрущев, "Звездочка" и др. с каких пор они занимаются проектированием ПЛ, ракет и прочим вооружением?  :shock: Пределы модернизации создаются естественным образом еще при проектировании систем, если в нее сразу заложены предельные характеристики для имеющегося уровня технологий, как сделано вообще в большинстве вооружений, то тем меньше у нее возможности для модернизации. И никакого отношения ни к заводам, ни к их директорам это не имеет. Представляю, приходит директор завода и стучит по столу каждого разработчика - "Чтобы в этой ПЛ никакой возможности модернизации не было!"

[Михалыч]

Что за дикие обобщения делаете. Причем тут Хрущев, "Звездочка" и др. с каких пор они занимаются проектированием ПЛ, ракет и прочим вооружением?  :shock: Пределы модернизации создаются естественным образом еще при проектировании систем, если в нее сразу заложены предельные характеристики для имеющегося уровня технологий, как сделано вообще в большинстве вооружений, то тем меньше у нее возможности для модернизации. И никакого отношения ни к заводам, ни к их директорам это не имеет. Представляю, приходит директор завода и стучит по столу каждого разработчика - "Чтобы в этой ПЛ никакой возможности модернизации не было!"

Отдаю должное вашему пылкому воображению но все было несколько не так. Возможность модернизации разумеется была.  Той же  РСМ-54 можно было бы оснастить ПЛАРБ пр. 667БДР после соответствующей модернизации. Амеры как раз и шли по такому пути. Однако ВПК в том числе и в лице ваших любимых директоров говорили - "Не-е-е мы будем строить под каждую новую БРПЛ новый проект РПКСН " и строили...  Как известно в Союзе наклепали аж 62 РПКСН и это при том что наш ВВП составлял в лучшем случае 50% от ВВП США у которых было построено всего 37 ПЛАРБ. Или сравните количество проектов ПЛАРБ. СССР - 629,658,667А,667Б,667БД,667БДР,667БДРМ,941 - всего 8 проектов. CША - Джордж Вашингтон, Итен-Ален, Лафайэт, Огайо - 4 проекта.   И все потому повторяю что после свержения Хрущева который как известно ограничивал аппетиты военных началось бесконтрольное производство вооружений (причем в этом производстве качество всегда приносилось в жертву количеству).

[Dude]

Не понял, чем флот-то появления новых проектов не устраивает? Они что были хуже предыдущих?

Михалыч, вы уже совсем тут заговариваетесь. Скачала кричите, что всех потопят одной торпедой, а теперь что надо было старые БДР не пилить, а новые ракеты на них ставить. Вы уж как-то определитесь в своем бреду. И какие претензии к "красным директорам"? Каждый нормальный директор хочет усиление и развития своего производства красный он, зеленый или фиолетовый в крапинку. Любому жившему в  СССР известно, что проблемы были совсем не в ВПК, а отсталом сельском хозяйстве. Была бы еда, а патронов всегда наштампуем.

[Михалыч]

Не понял, чем флот-то появления новых проектов не устраивает? Они что были хуже предыдущих?

Ну так вы сначала научитесь понимать а потом уже в разговор встревайте.  Появление все новых вооружений устраивало лишь военно-промышленное лобби но вряд ли устраивало рядовых членов общества ибо на все эти игрушки уходило порядка трети всего ВВП (эти данные озвучивал бывший министр обороны С.Б.Иванов).  Я бы знаете ли бы предпочел не 62 РПКСН а 10 но и еще и хорошие дороги в  придачу

Михалыч, вы уже совсем тут заговариваетесь. Скачала кричите, что всех потопят одной торпедой, а теперь что надо было старые БДР не пилить, а новые ракеты на них ставить. Вы уж как-то определитесь в своем бреду.

Что за чушь собачья ? Где я кричал что "всех потопят одной торпедой" ?  Ткните пальцем где я утверждал подобное.  Я говорил что наши ракетные лодки в силу во 1) их характеристик во-2) особенностей географического расположения России не способны гарантировать скрытное патрулирование в готовности к нанесению ответного удара.  И это известно всем за исключение патриотнутых типов у которых в зобу дыханье сводит кода они начинают подсчитывать количество танков и пушек.

И какие претензии к "красным директорам"? Каждый нормальный директор хочет усиление и развития своего производства красный он, зеленый или фиолетовый в крапинку. Любому жившему в  СССР известно, что проблемы были совсем не в ВПК, а отсталом сельском хозяйстве

Прям любому ? Вот например бывший руководитель аналитического управления КГБ СССР C.Н.Леонов придерживается иного мнения. До чего видимо оторванный от реальности человек... Надо бы ему связаться с ДудЕ (или с ДУде ?) что бы Дуде объяснил ему что колоссальные военные расходы отнюдь не были тяжким бременем для экономики СССР а наоборот благом

[Михалыч]

По точности ракет (в т.ч. Р-36М) есть "настоящие" данные:

 http://russianforces.org/podvig/2008/06/the_window_of_vulnerability_that_wasnt.shtml.

У Р-36МУТТХ/РС-20Б - КВО 370 м, у Р-36М2/РС-20В - 220 м.

Cпасибо, только почему-то ссылка не работает.  Указанные вами КВО неплохо согласуется с данными амеров: 190-250 для РС-20В.

Ссылка не работает из-за точки в конце. Вот она без точки:

http://russianforces.org/podvig/2008/06/the_window_of_vulnerability_that_wasnt.shtml

Спасибо я посмотрел.  Насчет Тополя по-моему ошибка.  Года три назад в Военно-промышленном Курьере была статья в которой Тополь
сравнивался с Минитменом.  Так вот я запомнил что КВО Тополя там указано 500м.  А здесь нижняя граница 350м. Правда я не уверен что это такое же КВО о котором амеры пишут.

А вы правда Павел Подвиг ?

[Dude]

Какая короткая память у очередного кухонного аналитика, а ведь таки даже называл свою вундервафлю Mk-48.

И отчего только 30% ВВП, почему не 90% как утверждают другие?
Или не все 100% ВВП, что шли на постройку коммунизма.
Тов. аналитик из КГБ на картошку наверное не ездил, когда надо было срочные военные заказы сдавать и поэтому не был знаком с реальными приоритетами и "сельхоз лобби".

Так понимаю, что в начале 90-х вместо развала и нищеты, должен был быть как минимум 30% рост ВВП от вернувшихся "в народ" затрат на вооружение, миллионы километров новых дорог, дешевая еда и т.д. Да? Долой оружие, да здравствует колбаса. Вот только, нифига этого не появилось. Хотя ВПК и не стало, а еда все также занимает 50-70% зарплаты у народа в городах. А потому, что каждый был должен делать свое дело. ВПК, АКП, нефтянники, газовики, энергетики и т.д. как могли свое делали и делают, а вот другие, что клялись на съездах догнать и перегнать по молоку и мясу, серьезно облажались и стали закупать еду зарубежом.
В PИ/СССР город всегда банально поедаел деревню, от чего голод и случался, потом пошли закупки зарубежом и города разрослись, надулся нефтяной пузырь, который и лопнул. Забыли уже на что дикие кредиты брали, которые теперь с нефти и газа приходится отдавать? Неужели на подлодки? Теперь вдруг оказывает, что люди из ВПК во всем виноваты, особенно в том, что после развала Союза народ из городов резко двинул на дачи и огороды - картошку сажать, чтобы с голоду не подохнуть. Ну-ну.

Я говорил что наши ракетные лодки в силу во 1) их характеристик во-2) особенностей географического расположения России не способны гарантировать скрытное патрулирование в готовности к нанесению ответного удара. И это известно всем за исключение патриотнутых типов у которых в зобу дыханье сводит кода они начинают подсчитывать количество танков и пушек.

Класс. И что теперь с этими словами делать? В банке их не примут, если конечно, Михалыч не какой-то суверен присутствующий тут инкогнито.

[Павел]

Спасибо я посмотрел.  Насчет Тополя по-моему ошибка.  Года три назад в Военно-промышленном Курьере была статья в которой Тополь
сравнивался с Минитменом.  Так вот я запомнил что КВО Тополя там указано 500м.  А здесь нижняя граница 350м. Правда я не уверен что это такое же КВО о котором амеры пишут.

А вы правда Павел Подвиг ?

Так в источнике. В открытых документах этих данных нигде нет, ни у нас ни в Штатах (даже по советским ракетам). Я склонен доверять источнику с той поправкой, что это могло быть ТЗ, а не реальной точностью.

А что до меня, то вся информация - в профиле, так что что гадать :-)

[Shestoper]

Ну так вы сначала научитесь понимать а потом уже в разговор встревайте.  Появление все новых вооружений устраивало лишь военно-промышленное лобби но вряд ли устраивало рядовых членов общества ибо на все эти игрушки уходило порядка трети всего ВВП (эти данные озвучивал бывший министр обороны С.Б.Иванов).  Я бы знаете ли бы предпочел не 62 РПКСН а 10 но и еще и хорошие дороги в  придачу

Лодки от  проекта к проекту различались не только ракетами, а и многим другим оборудованием, технологией и качеством изготовления узлов.
И нсли отдельные электронные прибабахи можно было теоретически постараться всунуть в старый корпус, то как например реализовать двухкаскадню амортизацию блоков на лодке, где она изначально не была предусмотрена? Проще и дешевле сделать новый корпус.

Да, некоторое пренебрежие модернизациями были. Зато за счет быстрой смены проектов удалось почти ликвидировать отрыв от американцев в шумности, который первоначально был очень велик. Причем для этого требовались научные исследования, разработка новых технологий. И пока не законшишь НИОКР - не ясно, какие требования выдвигать к новой лодке. Так что простая модернизация старых лодок далеко не всегда была объективно возможна.

[Shestoper]

Ну так вы сначала научитесь понимать а потом уже в разговор встревайте.  Появление все новых вооружений устраивало лишь военно-промышленное лобби но вряд ли устраивало рядовых членов общества ибо на все эти игрушки уходило порядка трети всего ВВП (эти данные озвучивал бывший министр обороны С.Б.Иванов).  Я бы знаете ли бы предпочел не 62 РПКСН а 10 но и еще и хорошие дороги в  придачу

Лодки от  проекта к проекту различались не только ракетами, а и многим другим оборудованием, технологией и качеством изготовления узлов.
И если отдельные электронные прибабахи можно было теоретически постараться всунуть в старый корпус, то как например реализовать двухкаскадню амортизацию блоков на лодке, где она изначально не была предусмотрена? Проще и дешевле сделать новый корпус.

Да, некоторое пренебрежие модернизациями были. Зато за счет быстрой смены проектов удалось почти ликвидировать отрыв от американцев в шумности, который первоначально был очень велик. Причем для этого требовались научные исследования, разработка новых технологий. И пока не закончишь НИОКР - не ясно, какие требования выдвигать к новой лодке. Так что простая модернизация старых лодок далеко не всегда была объективно возможна.

[Михалыч]

Какая короткая память у очередного кухонного аналитика, а ведь таки даже называл свою вундервафлю Mk-48.

И отчего только 30% ВВП, почему не 90% как утверждают другие?
Или не все 100% ВВП, что шли на постройку коммунизма.
Тов. аналитик из КГБ на картошку наверное не ездил, когда надо было срочные военные заказы сдавать и поэтому не был знаком с реальными приоритетами и "сельхоз лобби".

Так понимаю, что в начале 90-х вместо развала и нищеты, должен был быть как минимум 30% рост ВВП от вернувшихся "в народ" затрат на вооружение, миллионы километров новых дорог, дешевая еда и т.д. Да? Долой оружие, да здравствует колбаса. Вот только, нифига этого не появилось. Хотя ВПК и не стало, а еда все также занимает 50-70% зарплаты у народа в городах. А потому, что каждый был должен делать свое дело. ВПК, АКП, нефтянники, газовики, энергетики и т.д. как могли свое делали и делают, а вот другие, что клялись на съездах догнать и перегнать по молоку и мясу, серьезно облажались и стали закупать еду зарубежом.
В PИ/СССР город всегда банально поедаел деревню, от чего голод и случался, потом пошли закупки зарубежом и города разрослись, надулся нефтяной пузырь, который и лопнул. Забыли уже на что дикие кредиты брали, которые теперь с нефти и газа приходится отдавать? Неужели на подлодки? Теперь вдруг оказывает, что люди из ВПК во всем виноваты, особенно в том, что после развала Союза народ из городов резко двинул на дачи и огороды - картошку сажать, чтобы с голоду не подохнуть. Ну-ну.

Я говорил что наши ракетные лодки в силу во 1) их характеристик во-2) особенностей географического расположения России не способны гарантировать скрытное патрулирование в готовности к нанесению ответного удара. И это известно всем за исключение патриотнутых типов у которых в зобу дыханье сводит кода они начинают подсчитывать количество танков и пушек.

Класс. И что теперь с этими словами делать? В банке их не примут, если конечно, Михалыч не какой-то суверен присутствующий тут инкогнито.

Вам трудно угодить однако. Слова С.Б.Иванова о 30% вы подвергаете сомнению, главного аналитика КГБ  записали в маразматики... И вся для того что бы доказать что ВПК СССР был органичной  и важнейшей частью экономики СССР и поэтому производство тысяч тысяч танков  пушек ракет было истинным благом дял дорогих соотвечественников...  Вообщем-то именно я так и представлял себе твердолобого милитариста...  

В реальности советский гипертрофированный ВПК явился той черной дырой куда провалилась вся советская  экономика.  Амеры никогда не скрывали что основой их стратегии в холодной войне с СССР было втягивание последнего в баснословно дорогую гонку вооружений.  
Президент США Р.Рейган в своих мемуарах "Жизнь по-американски" прямо об этом пишет.  И амеры в этом преуспели. Тем более им в этом помогло тупое советское партийное и военное чиновничество.

В начале 80-ых экономическое положение СССР стало аховым.  Экономика напоминала инвалида. Даже для закупок зерна мы вынуждены были просить коммерческие кредиты у своих идеологических противников. И тем не менее  до конца 80-ых продолжали производится горы вооружения.  Исполинские атомные крейсера ржавеющие сейчас у причальных стенок.  Закладывались авианосцы в Николаеве... В то же время экспортировать страна ничего не могла кроме сырья и потому когда арабы по просьбе США обрушили цены на нефть  для СССР это стало роковым ударом.  
А о высвободившихся средствах после останова военной машины о которых вы вопрощаете позаботилось то же чиновничество после смены партийных мундиров на пиджаки преуспевающих бизнесменов...

Боюсь долго нам будет еще аукаться советское наследие...

[Павел]

По шумности лодок, кстати, есть интересная картинка:



(отсюда: http://www.fas.org/blog/ssp/2009/11/subnoise.php )

[Михалыч]

По шумности лодок, кстати, есть интересная картинка:

(отсюда: http://www.fas.org/blog/ssp/2009/11/subnoise.php )

В популярной механике есть такая же но вместо ктайских лодок америкаснкие

[Shestoper]

Вам трудно угодить однако. Слова С.Б.Иванова о 30% вы подвергаете сомнению, главного аналитика КГБ  записали в маразматики... И вся для того что бы доказать что ВПК СССР был органичной  и важнейшей частью экономики СССР и поэтому производство тысяч тысяч танков  пушек ракет было истинным благом дял дорогих соотвечественников...  Вообщем-то именно я так и представлял себе твердолобого милитариста...  

30% ВВП в послевоенном СССР на военные нужды - бред, завышение минимум вдвое. В 41-ом, учитывая полгода войны, потратили 40%.

[Dude]

В реальности советский гипертрофированный ВПК явился той черной дырой куда провалилась вся советская экономика. Амеры никогда не скрывали что основой их стратегии в холодной войне с СССР было втягивание последнего в баснословно дорогую гонку вооружений.
Президент США Р.Рейган в своих мемуарах "Жизнь по-американски" прямо об этом пишет. И амеры в этом преуспели. Тем более им в этом помогло тупое советское партийное и военное чиновничество.

Вооружение создавалось людьми, которым выдавали советские деньги, на которые они должны были приобретать необходимые им товары произведенные именно в Союзе, деньги также как и сейчас шли на еду, одежду и развлечения. С тем же успехом они все, в рабочее время, могли сидеть петь песни, молится или медитировать за эти деньги, как это тысячи лет делали монахи в Тибете, или например строить Пирамиды, как в Египте. На тысячелетнюю экономическую стабильность этих стран это как-то не влияло, именно потому что  были излишки продовольствия.

В начале цепочки обмена всегда была себестоимость и кол-во производимой еды. В пределе коммунистической идеи еда должна была стать бесплатной. Казалось бы роботизированные фермы, механизация и т.п. Технократия - вот прямой выход, но чисто коммунистическая идея "мира Полдня", столкнулась с наблюдаемой феодальной реальностью и не смогла её преодолеть. Весь коммунизм в СССР кончился не 91м, а с приходом к власти тех, кто придумал идею "углеводороды в обмен на недостающее продовольствие с Запада" и посадил страну, вернее - население городов, на эту иглу, на которой она до сих пор и сидит. Кушать ведь не перестанешь, это посильней любого наркотика будет. Что нам какие-то американцы, они всего лишь воспользовались этой громадной дырой в безопасности враждебного им гос-ва. В то время как США и Европа наладили перепроизводство и экспорт продовольствия.

А насчет того, что народу совсем не нужны новые танки, самолеты и т.д.  Снова предлагаете армию распустить? Выдадим значит калаш каждому и пачку патронов и пускай себе самооброняются против НАТО. Ну-ну. :wink:

[mrvyrsky]

Ещё о пользе больших ракет:

http://dancomm.ucoz.ru/publ/3-1-0-10

И все же задача обеспечить эффективность системы СОИ перед лицом советских контрмер способна обескуражить. Самый очевидный советский ответ — это увеличение числа ракет и боеголовок на этих ракетах. Советы уже имеют 2300 баллистических ракет большой дальности примерно с 9500 боезарядами. Но, создавая СОИ, нельзя исходить из того, что нам придется иметь дело только с ними. В отсутствие ограничений на вооружения Советы смогут, например, поставить на каждую из своих 308 ракет СС—18 по 30 боезарядов, тогда как сейчас на такой ракете установлено не более 10.

И что из этого следует? Кста, а как зависит себестоимость 1 кг ракеты в зависимости от размера? Что-то подсказывает мне, что оптимум где-то между 65-ю и 110-ю тоннами для РВСН и тонн 55-65 для РПКСН. Нефиг опять пупок развязывать и строить миллион Протонов.

[mrvyrsky]

Меня просто убивает, что когда страна чуть не побирается, опять строятся НЕМОДЕРНИЗИРУЕМЫЕ под бОльшую ракету РПКСНы.

Угу, один раз побаловались с переделкой Ашки под Р-31 - и все (Груши не в счет, потому что КР).

Вот в том то и жо. И опять - лодочку сваяли под недомерок, поди её чем-нть перевооружи потом. Как бы Водовозы не критиковали, но их можно было очень здорово перевооружать. Без "перевоплощения"...