И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[mrvyrsky]

КВО 90-120 м как у Трайдента-II...

У Трайдента и близко такого КВО нет. Оно недостижимо принципиально без применения аэродинамического управления. У них как у всех, порядка 250-ти метров.

[C-300]

Дело в том, что с точки зрения договора СНВ-1 и его процедур верификации, "Синева" - это БРПЛ РСМ-54. Новым типом она не заявлена, соответственно никак и не выделяется. Что собственно не удивительно, ибо злые языки недоброжелателей и завистников несравненных талантов миасских конструкторов утверждают, что собственно отличается она от базовой Р-29РМ только элементной базой системы управления. Поменяли архаичную на просто устаревшую.

Где-то читал, что установили систему управления от Р-39УТТХ :roll:
А так - там по сравнению с Р-29РМ новый боевой блок, созданный по ОКР "Станция" и "Станция-2": http://makeyev.msk.ru/doc/KBM60/index.php

[Михалыч]

Могу предположить что было увеличено давление в камере  маршевого ЖРД. В НК как-то была информация о разных экспериментах с этим двигателем в КБХА.  C повышением давления растет удельный импульс двигателя и появляется возможность снизить стартовую массу но это всего лишь предположение.

С повышением давления растёт тяга, а УИ - незначительно. Кроме того, если б создали новый двигатель или отмодернили старый, то тремя-пятью пусками со штатных носителей дело не ограничелось бы. Заявляются какие-то переразмерения ступеней, и всякие другие нехилые вещи, а испытательных пусков практически и нет. Так, штатные эксплуатационные испытания...

Во-1) тяга растет если вы не изменяете расход 2) уменьшая расход вы можете при более высоком давлении в камере получить более компактный двигатель  ( сравните характерные размеры ЖРД F-1 и РД-170 тяга которых примерно одинакова но у первого в камере всего 7МПа а у второго 25 ).  Замечу что повышение давления в камере это вообще магистральный путь развития ЖРД. Сравните удельные импульсы тех же кислород/керосиновых ЖРД о которых я писал: у F-1 263 c у Рд-170 - 309с.  Может конечно на ваш взгляд это и небольшая разница однако учтите что сейчас разработчики ЖРД бьются над долями процентов увеличения удельного импульса

Насчет испытаний я согласен. Все покрыто туманом.  Впрочем как всегда.

А КВО там и так было нормальное. Дальнейшее снижение реально возможно только за счёт маневрирования в атмосфере. Сдаётся мне, заменили там некоторых производителей - всё.

По данным Колесникова (этот который из МФТИ ) КВО там вроде что-то около 500м.  Четыре блока по 100кт. По мнению американских экспертов этого недостаточно что бы разрушить например ШПУ.  А если мы только по городам собираемся стрелять то тогда вообще не понятно зачем нам РСМ-54 нужна ? Вполне для этих целей сгодилась бы РСМ-50 у которой КВО около 1км при примерно такой же дальности как и у РСМ-54...

[Михалыч]

КВО 90-120 м как у Трайдента-II...

У Трайдента и близко такого КВО нет. Оно недостижимо принципиально без применения аэродинамического управления. У них как у всех, порядка 250-ти метров.

Тем не менее почему то везде (и у Колесникова в том числе ) указано 90 -  с GPS и 120м с астрокоррекцией  

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82_%28%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0%29

На Тополе-М по данным НВО вроде как до 160м дошли причем без аэродинамического управления.

[Михалыч]

Дело в том, что с точки зрения договора СНВ-1 и его процедур верификации, "Синева" - это БРПЛ РСМ-54. Новым типом она не заявлена, соответственно никак и не выделяется. Что собственно не удивительно, ибо злые языки недоброжелателей и завистников несравненных талантов миасских конструкторов утверждают, что собственно отличается она от базовой Р-29РМ только элементной базой системы управления. Поменяли архаичную на просто устаревшую.

Где-то читал, что установили систему управления от Р-39УТТХ :roll:
А так - там по сравнению с Р-29РМ новый боевой блок, созданный по ОКР "Станция" и "Станция-2": http://makeyev.msk.ru/doc/KBM60/index.php

Дегтярь об этом и говорит. 10 ББ вместо 4 как на обычной РСМ-54.

[C-300]

Дегтярь об этом и говорит. 10 ББ вместо 4 как на обычной РСМ-54.

Интересно... Р-29РМ испытали с 4 ББ среднего класса мощности. Но в договоре она была заявлена с 10 ББ, и на Р-29РМ установили 10 ББ малого класса мощности. Ну, это то, что я читал.

[Дмитрий В.]

КВО 90-120 м как у Трайдента-II...

У Трайдента и близко такого КВО нет. Оно недостижимо принципиально без применения аэродинамического управления. У них как у всех, порядка 250-ти метров.

Тем не менее почему то везде (и у Колесникова в том числе ) указано 90 -  с GPS и 120м с автокоррекцией  

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82_%28%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0%29

На Тополе-М по данным НВО вроде как до 160м дошли причем без аэродинамического управления.

На самом деле, к данным о точности надо относиться весьма осторожно. Американцы любят рекламу.

[Михалыч]

КВО 90-120 м как у Трайдента-II...

У Трайдента и близко такого КВО нет. Оно недостижимо принципиально без применения аэродинамического управления. У них как у всех, порядка 250-ти метров.

Тем не менее почему то везде (и у Колесникова в том числе ) указано 90 -  с GPS и 120м с автокоррекцией  

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82_%28%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0%29

На Тополе-М по данным НВО вроде как до 160м дошли причем без аэродинамического управления.

На самом деле, к данным о точности надо относиться весьма осторожно. Американцы любят рекламу.

Это безусловно так но они и для наших ракет порой указывают весьма высокие КВО.  Например по данным их справочника
 "Ядерное вооружение СССР" (переизданным в РФ в 1992 году) КВО последней модификации  РС-20 (по-моему РС-20В) указано порядка 190-250м.  

http://www.airwar.ru/weapon/rockets/ss18.html

В тоже время для других советских ракет в этом справочнике приведены значения в лучшем случае 500м

[Павел]

По точности ракет (в т.ч. Р-36М) есть "настоящие" данные:

 http://russianforces.org/podvig/2008/06/the_window_of_vulnerability_that_wasnt.shtml.

У Р-36МУТТХ/РС-20Б - КВО 370 м, у Р-36М2/РС-20В - 220 м.

[mrvyrsky]

Во-1) тяга растет если вы не изменяете расход 2) уменьшая расход вы можете при более высоком давлении в камере получить более компактный двигатель  ( сравните характерные размеры ЖРД F-1 и РД-170 тяга которых примерно одинакова но у первого в камере всего 7МПа а у второго 25 ).  Замечу что повышение давления в камере это вообще магистральный путь развития ЖРД. Сравните удельные импульсы тех же кислород/керосиновых ЖРД о которых я писал: у F-1 263 c у Рд-170 - 309с.  Может конечно на ваш взгляд это и небольшая разница однако учтите что сейчас разработчики ЖРД бьются над долями процентов увеличения удельного импульса

Не, ну более компактным двигателем там и не пахнет. Как это за три года - с 96-го, когда пр-во Р-29РМ прекратили, и до 99-го - когда возобновили (ну или указ об этом Путинский вышел) - они умудрились создать новый, более компактный двигатель?
Насчёт УИ. Если б речь шла о каком-нть простеньком движке начала 60-х - нет вопросов. А на "утопленнике" и так выжато всё, что только возможно при использовании этих химических компонентов. Для улучшения УИ нужно менять компоненты. Но для боевых ракет это не нужно.
Что до "магистрального пути развития", то выскажу свою точку зрения. Имхо, магистральный путь - это удешевление и увеличение надёжности. Ярчайший пример - RS-68. В разы дешевле SSME. То же самое мы тут предлагали для наземных МБР. На базе РД-275 (253). Потому как относительно прост, дёшев и надёжен. В отличие от.

Насчет испытаний я согласен. Все покрыто туманом.  Впрочем как всегда.

Да вот как раз не совсем. Про Булаву знает каждая собака. Логично было бы распиарить "новую" ракету по полной. Но, видать отличия Синевы от Р-29РМ настолько ускользаюше исчезающие, что даже и не попытались рекламировать. Даже сейчас, когда Булава явно не в форме. Это я не для того, чтоб поспорить. Просто не надо искать новое там, где его нет.

По данным Колесникова (этот который из МФТИ ) КВО там вроде что-то около 500м.  Четыре блока по 100кт. По мнению американских экспертов этого недостаточно что бы разрушить например ШПУ.  А если мы только по городам собираемся стрелять то тогда вообще не понятно зачем нам РСМ-54 нужна ? Вполне для этих целей сгодилась бы РСМ-50 у которой КВО около 1км при примерно такой же дальности как и у РСМ-54...

Я вот читал и слышал подтверждения тому, что КВО у Т-2 и РСМ-54 практически одинаковое. Ну, мож немного у нашей похуже. Учитывая то, что у нас всегда доктрина была заточена под ответный или ответно-встречный удар, стрелять по шахтам большого смысла нет. А вот погрохать, например, аэродромы и посносить ГЭС - с КВО в километр не всегда достижимо.
У меня вот всегда возникал другой вопрос: ну вот почему нам под каждую новую или даже модернезированную ракету, нужен новый носитель? И старый модернизировать нельзя. Меня просто убивает, что когда страна чуть не побирается, опять строятся НЕМОДЕРНИЗИРУЕМЫЕ под бОльшую ракету РПКСНы. Ну национальная забава - как и бесконечное создание перенапряжённых двигателей...  :cry:

[mrvyrsky]

КВО 90-120 м как у Трайдента-II...

У Трайдента и близко такого КВО нет. Оно недостижимо принципиально без применения аэродинамического управления. У них как у всех, порядка 250-ти метров.

Тем не менее почему то везде (и у Колесникова в том числе ) указано 90 -  с GPS и 120м с астрокоррекцией  

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82_%28%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0%29

На Тополе-М по данным НВО вроде как до 160м дошли причем без аэродинамического управления.

Я не знаю, как этого можно добиться. Просто не представляю.

[mrvyrsky]

Дегтярь об этом и говорит. 10 ББ вместо 4 как на обычной РСМ-54.

Интересно... Р-29РМ испытали с 4 ББ среднего класса мощности. Но в договоре она была заявлена с 10 ББ, и на Р-29РМ установили 10 ББ малого класса мощности. Ну, это то, что я читал.

И я читал. И слышал неоднократно.

[mrvyrsky]

По точности ракет (в т.ч. Р-36М) есть "настоящие" данные:

 http://russianforces.org/podvig/2008/06/the_window_of_vulnerability_that_wasnt.shtml.

У Р-36МУТТХ/РС-20Б - КВО 370 м, у Р-36М2/РС-20В - 220 м.

Ну вот начнётся войнушка - поглядим  :lol:  :evil:  :twisted:  :lol:

[Shestoper]

Замечу что повышение давления в камере это вообще магистральный путь развития ЖРД. Сравните удельные импульсы тех же кислород/керосиновых ЖРД о которых я писал: у F-1 263 c у Рд-170 - 309с.  Может конечно на ваш взгляд это и небольшая разница однако учтите что сейчас разработчики ЖРД бьются над долями процентов увеличения удельного импульса

Магистральным путем это было до определенного предела повышения давления, после которого рост сложности и стоимости двигателя не оправдывает прирост УИ. УИ растет при повышении давления нелинейно.
По давлению НК-33 ближе к F-1, чем к РД-170. Однако по УИ ближе к РД-170.

[Shestoper]

Ещё о пользе больших ракет:

http://dancomm.ucoz.ru/publ/3-1-0-10

И все же задача обеспечить эффективность системы СОИ перед лицом советских контрмер способна обескуражить. Самый очевидный советский ответ — это увеличение числа ракет и боеголовок на этих ракетах. Советы уже имеют 2300 баллистических ракет большой дальности примерно с 9500 боезарядами. Но, создавая СОИ, нельзя исходить из того, что нам придется иметь дело только с ними. В отсутствие ограничений на вооружения Советы смогут, например, поставить на каждую из своих 308 ракет СС—18 по 30 боезарядов, тогда как сейчас на такой ракете установлено не более 10.

[Лютич]

Меня просто убивает, что когда страна чуть не побирается, опять строятся НЕМОДЕРНИЗИРУЕМЫЕ под бОльшую ракету РПКСНы.

Угу, один раз побаловались с переделкой Ашки под Р-31 - и все (Груши не в счет, потому что КР).

[Павел]

Дегтярь об этом и говорит. 10 ББ вместо 4 как на обычной РСМ-54.

Интересно... Р-29РМ испытали с 4 ББ среднего класса мощности. Но в договоре она была заявлена с 10 ББ, и на Р-29РМ установили 10 ББ малого класса мощности. Ну, это то, что я читал.

И я читал. И слышал неоднократно.

Вы бы хоть посмотрели в Договор прежде чем все это писать. Ситуация как раз обратная - ракета заявлена с 4 ББ, хотя есть сведения о том, что испытывалась с 10.

[Михалыч]

По точности ракет (в т.ч. Р-36М) есть "настоящие" данные:

 http://russianforces.org/podvig/2008/06/the_window_of_vulnerability_that_wasnt.shtml.

У Р-36МУТТХ/РС-20Б - КВО 370 м, у Р-36М2/РС-20В - 220 м.

Cпасибо, только почему-то ссылка не работает.  Указанные вами КВО неплохо согласуется с данными амеров: 190-250 для РС-20В.

[Михалыч]

Во-1) тяга растет если вы не изменяете расход 2) уменьшая расход вы можете при более высоком давлении в камере получить более компактный двигатель  ( сравните характерные размеры ЖРД F-1 и РД-170 тяга которых примерно одинакова но у первого в камере всего 7МПа а у второго 25 ).  Замечу что повышение давления в камере это вообще магистральный путь развития ЖРД. Сравните удельные импульсы тех же кислород/керосиновых ЖРД о которых я писал: у F-1 263 c у Рд-170 - 309с.  Может конечно на ваш взгляд это и небольшая разница однако учтите что сейчас разработчики ЖРД бьются над долями процентов увеличения удельного импульса

Не, ну более компактным двигателем там и не пахнет. Как это за три года - с 96-го, когда пр-во Р-29РМ прекратили, и до 99-го - когда возобновили (ну или указ об этом Путинский вышел) - они умудрились создать новый, более компактный двигатель?

Они это завод который Синеву делает ? Но экспериментами с  ЖРД БРПЛ РСМ-54 занимался его разработчик - КБХА. Они его переделывали под керосин и по-моему повышали давление в камере. Об этом в году так в 2001 была статья в НК.  Я вполне допускаю что что-то из этого задела пошло на Синеву хотя конечно маловероятно.  Просто Дегтярь говорит о изменении размерности Синевы и нам приходится гадать чем обусловлены эти изменения.

Насчёт УИ. Если б речь шла о каком-нть простеньком движке начала 60-х - нет вопросов. А на "утопленнике" и так выжато всё, что только возможно при использовании этих химических компонентов. Для улучшения УИ нужно менять компоненты.

Ну если чисто теоретически то не нужно.  Можно добавить к тому же НДМГ чуть-чуть дисперсного металла - бериллия например или дигидрида бериллия и ваш УИ повысится процентов на 10-20.  Сейчас в свете развития нанотехнологий интерес к таким металлизированным горючим резко возрос.  

Я бы пожалуй согласился с вашим утверждением что на  ""утопленнике" и так выжато всё" если бы его удельная масса была такая же или близка к удельной массе рекордсмена - НК-33.

Что до "магистрального пути развития", то выскажу свою точку зрения. Имхо, магистральный путь - это удешевление и увеличение надёжности. Ярчайший пример - RS-68. В разы дешевле SSME. То же самое мы тут предлагали для наземных МБР. На базе РД-275 (253). Потому как относительно прост, дёшев и надёжен. В отличие от.

Ваше имхо отличается от того что пишут классики теории двигателей

Насчет испытаний я согласен. Все покрыто туманом.  Впрочем как всегда.

Да вот как раз не совсем. Про Булаву знает каждая собака. Логично было бы распиарить "новую" ракету по полной. Но, видать отличия Синевы от Р-29РМ настолько ускользаюше исчезающие, что даже и не попытались рекламировать. Даже сейчас, когда Булава явно не в форме. Это я не для того, чтоб поспорить. Просто не надо искать новое там, где его нет.

Насчет Булавы не так все просто.  Судя по данным П.Подвига был всего один полностью успешный запуск.  Все же остальные включая первые два которые в наших СМИ подавались как успешные можно считать лишь частично-успешными

Учитывая то, что у нас всегда доктрина была заточена под ответный или ответно-встречный удар, стрелять по шахтам большого смысла нет. А вот погрохать, например, аэродромы и посносить ГЭС - с КВО в километр не всегда достижимо.

Ну тут можно поспорить.  Учитывая что характерные линейные размеры приведенных вами обьектов  как где-то километр МБР с КВО в 1км по идее вполне достаточно.

[Михалыч]

Меня просто убивает, что когда страна чуть не побирается, опять строятся НЕМОДЕРНИЗИРУЕМЫЕ под бОльшую ракету РПКСНы.

По-моему чисто теоретически можно запихнуть БРПЛ массой 50-60 тон в Юрий Долгорукий.  Ведь изначальной Борей шли под Барк с массой в 90 тон так что тут вроде проблем нет.  

В советские времена с модернизацией было худо.  И все из-за  излишней милитаризованности советской экономики.  Я где-то читал что модернизация была отвергнута и-за того что необходимо было постоянно загружать заказами судостроительные заводы такие как СМП. Кажется именно директору СМП принадлежит фраза - "Если я вместо строительства лодок буду их модернизировать то тогда половину завода надо распустить"...