И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[mrvyrsky]

Дегтярь об этом и говорит. 10 ББ вместо 4 как на обычной РСМ-54.

Интересно... Р-29РМ испытали с 4 ББ среднего класса мощности. Но в договоре она была заявлена с 10 ББ, и на Р-29РМ установили 10 ББ малого класса мощности. Ну, это то, что я читал.

И я читал. И слышал неоднократно.

Вы бы хоть посмотрели в Договор прежде чем все это писать. Ситуация как раз обратная - ракета заявлена с 4 ББ, хотя есть сведения о том, что испытывалась с 10.

Ну мож попутал, я не помню точно. Что с 10-ю испытывали - это точно. Там вроде бы был ещё вариант с семью, но точно врать не буду  :lol:

[mrvyrsky]

Они это завод который Синеву делает?

"Они" - это кооперация по пр-ву реальной боевой ракеты.

Но экспериментами с ЖРД БРПЛ РСМ-54 занимался его разработчик - КБХА. Они его переделывали под керосин и по-моему повышали давление в камере. Об этом в году так в 2001 была статья в НК.

И что с того? Какое отношение имеют экспериментальные работы по конвертации гептил-амилового двигателя под керосин-кислород? КБХА может сколько угодно развлекаться с двигателем, но к Р-29РМ или там Синеве это никакого отношения не имеет. Другие компоненты - другая ракета. И уж точно не боевая.

Я вполне допускаю что что-то из этого задела пошло на Синеву хотя конечно маловероятно.  Просто Дегтярь говорит о изменении размерности Синевы и нам приходится гадать чем обусловлены эти изменения.

И вот говорить он может много чего. Я не понимаю, как в условиях разрухи можно за 3 (!) года что-то там переразмерить и возобновить пр-во, причём - практически без испытаний этой самой ракеты. У нас пуск Протона М сопровождался такими рекламными кампаниями, а сейчас то же самое - вокруг многоголового Тополя М (как там его, РС-24, да?), что мама не горюй. И этот новый РС-24 испытывают и испытывают. А тут - "новая" ракета для РПКСН. И - никаких испытаний, кроме обычных стрельб. "Завеса секретности" - это не про наш нынешний флот. Когда журналисты узнают про некоторые проблемы с дизелюхой в Чёрном море чуть не раньше Главкомата - испытания новой ракеты скрыть невозможно. Особенно памятуя о том, как фигово обычно идут первые пуски наших новых - пусть только и модернизированных - БРПЛ. Вспомните, с каким скрипом испытывали ту же Р-29РМ. Тоже ведь модернизация была.

Ну если чисто теоретически то не нужно.  Можно добавить к тому же НДМГ чуть-чуть дисперсного металла - бериллия например или дигидрида бериллия и ваш УИ повысится процентов на 10-20.  Сейчас в свете развития нанотехнологий интерес к таким металлизированным горючим резко возрос.

Это всё чистая теория. На вооружение такую теорию ставят через десяток лет испытаний. В т.ч. и по долгохранимости топлива. Безумие сегодня делать дорогущий НДМГ ещё более дорогим и менее устойчивым. Тем более, что для Р-29РМ уже так всё выжато и вылизано, что смысла чего-то там модернизировать, кроме электроники - ну никакого.

Я бы пожалуй согласился с вашим утверждением что на  ""утопленнике" и так выжато всё" если бы его удельная масса была такая же или близка к удельной массе рекордсмена - НК-33.

Рекордсмен не стоит на боевом дежурстве десятилетиями. Ему не нужно стартовать из-под воды с подвижной платформы через 3-5 минут после получения приказа. Так что - давайте оставим рекорды для наших славных футболистов. Флоту и армии нужна надёжность.

Ваше имхо отличается от того что пишут классики теории двигателей

Зато полностью совпадает с общими тенденциями мирового ракетостроения. Самыми успешными сегодня являются отнюдь не ракеты с дико дорогими, выжатыми до предела двигателями. Зенит вот никак не отодвинет ни Союз, ни Протон. Потому как один РД-170 дороже целой Семёрки будет. Кста, а какие ракеты за последние 15 лет, акромя Атласа, построены с выжатыми двигателями?

Насчет Булавы не так все просто.  Судя по данным П.Подвига был всего один полностью успешный запуск.  Все же остальные включая первые два которые в наших СМИ подавались как успешные можно считать лишь частично-успешными

С Булавой как раз всё просто. Изначальная размерность ракеты требует хоть как-то компенсировать убогость политического решения. Ну вот и выжимают всякие там короткие АУТы и подобное. Выжмут - сомнений нет. Только вот зачем? Национальная забава, давать из 1 кг яблок 3 кг сока...

Ну тут можно поспорить.  Учитывая что характерные линейные размеры приведенных вами обьектов  как где-то километр МБР с КВО в 1км по идее вполне достаточно.

Аэродром - согласен. Еропланы не взлетят. А вот снести плотину ГЭС - или надо заряд в 6-10 раз мощнее, или те же 150-200 кило, но на 250-300 метров.

[mrvyrsky]

По-моему чисто теоретически можно запихнуть БРПЛ массой 50-60 тон в Юрий Долгорукий.  Ведь изначальной Борей шли под Барк с массой в 90 тон так что тут вроде проблем нет.

Вряд-ли. Один фиг надо вырезать ракетный отсек и вваривать новый.

В советские времена с модернизацией было худо.И все из-за  излишней милитаризованности советской экономики.

Ну, по поводу "излишней милитаризованности" можно было бы поспорить, но не в этом суть. Скорее, тут головотяпство - вместо того, чтоб посчитать, например, во что выльется строительство панельных многоэтажек при эксплуатации в условиях, например, сибирской зимы, мы продолжали их лепить со страшной силой. А потом вдруг выяснилось, что (по советским расценкам) пятиэтажка в Улан-Уде съедает на отопление собственную стоимость всего за пять лет. Ну и так почти везде.

Я где-то читал что модернизация была отвергнута и-за того что необходимо было постоянно загружать заказами судостроительные заводы такие как СМП. Кажется именно директору СМП принадлежит фраза - "Если я вместо строительства лодок буду их модернизировать то тогда половину завода надо распустить"...

Это как-то странно. Потому как в стране катастрофически не хватало стапельных мест. Даже заказы на БДК давали полякам. Отказывались, например, от строительства кораблей снабжения, диверсионных и десантных ПЛ.
ИМХО, дело совсем не в этом. При создании кораблей как-то слабо задумывались об их тридцатилетней жизни. Амы вон вполне себе Лафаеты модернили - изначально задав бОльший размер шахт. А мы вот...
Вспомните как из Букашки слепили БД. Пришла в голову светлая мысль - влезает на стапель ещё почти 20 метров. Давай-ка прилепим к Букашке ещё один отсек на 4 ракеты. Никто даже не задумался об этом, пока проектировал 667Б...

[mrvyrsky]

А совместить процессы и набрать еще половину завода им значит недостаточная милитаризация мешала?  :lol:

Ну если бы СМП помимо строительства лодок еще и их ремонтом и модернизацией занимался то тогда надо было бы закрыть Звездочку и другие судоремонтные заводы.  Проблема в том ( это мое имхо ) что как это часто было в СССР власти не сумели сопоставить истинные возможности страны с потребностями  военно-промышленного лобби которое после свержения Хрущева просто прямо диктовало свою волю всем.

А когда там и для чего Звёздочку построили, не помните?  :lol: И да, Хрущёв, конечно, ещё тот голубь мира был...

[mrvyrsky]

Вам трудно угодить однако. Слова С.Б.Иванова о 30% вы подвергаете сомнению, главного аналитика КГБ  записали в маразматики... И вся для того что бы доказать что ВПК СССР был органичной  и важнейшей частью экономики СССР и поэтому производство тысяч тысяч танков  пушек ракет было истинным благом дял дорогих соотвечественников...  Вообщем-то именно я так и представлял себе твердолобого милитариста...  

30% ВВП в послевоенном СССР на военные нужды - бред, завышение минимум вдвое. В 41-ом, учитывая полгода войны, потратили 40%.

Сюда входят и пылесосы-холодильники-магнитофоны, выпускавшиеся на военных заводах. А их доля в общем к-ве выпускаемой продукции иногда доходила до 70-90%. На том же ЛОМО или в Красногорске, например.

[Михалыч]

В реальности советский гипертрофированный ВПК явился той черной дырой куда провалилась вся советская экономика. Амеры никогда не скрывали что основой их стратегии в холодной войне с СССР было втягивание последнего в баснословно дорогую гонку вооружений.
Президент США Р.Рейган в своих мемуарах "Жизнь по-американски" прямо об этом пишет. И амеры в этом преуспели. Тем более им в этом помогло тупое советское партийное и военное чиновничество.

Вооружение создавалось людьми, которым выдавали советские деньги, на которые они должны были приобретать необходимые им товары произведенные именно в Союзе, деньги также как и сейчас шли на еду, одежду и развлечения. С тем же успехом они все, в рабочее время, могли сидеть петь песни, молится или медитировать за эти деньги, как это тысячи лет делали монахи в Тибете, или например строить Пирамиды, как в Египте. На тысячелетнюю экономическую стабильность этих стран это как-то не влияло, именно потому что  были излишки продовольствия.

В начале цепочки обмена всегда была себестоимость и кол-во производимой еды. В пределе коммунистической идеи еда должна была стать бесплатной. Казалось бы роботизированные фермы, механизация и т.п. Технократия - вот прямой выход, но чисто коммунистическая идея "мира Полдня", столкнулась с наблюдаемой феодальной реальностью и не смогла её преодолеть. Весь коммунизм в СССР кончился не 91м, а с приходом к власти тех, кто придумал идею "углеводороды в обмен на недостающее продовольствие с Запада" и посадил страну, вернее - население городов, на эту иглу, на которой она до сих пор и сидит. Кушать ведь не перестанешь, это посильней любого наркотика будет. Что нам какие-то американцы, они всего лишь воспользовались этой громадной дырой в безопасности враждебного им гос-ва. В то время как США и Европа наладили перепроизводство и экспорт продовольствия.

А насчет того, что народу совсем не нужны новые танки, самолеты и т.д.  Снова предлагаете армию распустить? Выдадим значит калаш каждому и пачку патронов и пускай себе самооброняются против НАТО. Ну-ну. :wink:

Ну вот опять ура-патриоты доводят мою точку зрения до полного абсурда. И находят почему это очень смешным  :?:

Я разуеется не ратую за прекращение производства танков пушек и всего остального что составляет предмет вожделения ура-патриотов. Просто в тандеме государство-впк я на первое место все-таки ставлю государство а не впк.  А в СССРе именно ВПК был первичным а государство было к нему как бы бесплатным приложением.  И амеры вовсю этим пользовались... Типичный пример как нас разоряли - история с СОИ. После показа в США мультипликационных страшилок в которых амеры сбивали наши ракеты рентгеновскими лазерами чиновники  из советского ВПК потребовали огромных денег на разработку ответных мер. И деньги были найдены и потрачены причем потрачены с нулевым КПД.  Об этом говорит в частности Ю.Соломонов в своем интервю военно-промышленному курьеру

http://www.archive.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2007.179.articles.defence_01

Вот только не надо меня убеждать что Соломонов как и аналитик из КГБ а также бывший МО Иванов оторван от жизни и вообще безродный космополит и жидо-массон.  Это вы потом тут между собой пообсуждаете ладно ?

ЗЫ И наконец про деньги.  И это самое главное и к сожалению самое страшное.  Учитывая что страна не производила ничего что можно было экспортировать (все эти магнитофоны и телевизоры произведенные ВПК были откровенно отстойными по сравнению с той же японской техникой) бюджет наполнялся в значительной мере за счет продажи алкоголя. В результате уровень алкоголизации народа в СССР постоянно рос. Так в 1913 году потребление спирта на душу населения составляло 2.8 литра в год, а в 1983 уже 8.6 литров в год.  Вот такую страшную цену платила страна за ваши игрища г-да ура-патриоты...

[Михалыч]

Вам трудно угодить однако. Слова С.Б.Иванова о 30% вы подвергаете сомнению, главного аналитика КГБ  записали в маразматики... И вся для того что бы доказать что ВПК СССР был органичной  и важнейшей частью экономики СССР и поэтому производство тысяч тысяч танков  пушек ракет было истинным благом дял дорогих соотвечественников...  Вообщем-то именно я так и представлял себе твердолобого милитариста...  

30% ВВП в послевоенном СССР на военные нужды - бред, завышение минимум вдвое. В 41-ом, учитывая полгода войны, потратили 40%.

Во всяком случае речь идет о величинах именно такого порядка.

Министр иностранных дел Шеварднадзе, заявил в мае 1988 года, что военные расходы СССР составляют 19% от ВНП, в апреле 1990 г. Горбачев округлил эту цифру до 20%. В конце 1991 г. начальник Генерального штаба Лобов объявил, что военные расходы СССР составляют одну треть и даже более от ВНП (260 млрд. рублей в ценах 1988 года, то есть свыше 300 млрд. долларов).

[Михалыч]

Ну так вы сначала научитесь понимать а потом уже в разговор встревайте.  Появление все новых вооружений устраивало лишь военно-промышленное лобби но вряд ли устраивало рядовых членов общества ибо на все эти игрушки уходило порядка трети всего ВВП (эти данные озвучивал бывший министр обороны С.Б.Иванов).  Я бы знаете ли бы предпочел не 62 РПКСН а 10 но и еще и хорошие дороги в  придачу

Лодки от  проекта к проекту различались не только ракетами, а и многим другим оборудованием, технологией и качеством изготовления узлов.
И если отдельные электронные прибабахи можно было теоретически постараться всунуть в старый корпус, то как например реализовать двухкаскадню амортизацию блоков на лодке, где она изначально не была предусмотрена? Проще и дешевле сделать новый корпус.

Да, некоторое пренебрежие модернизациями были. Зато за счет быстрой смены проектов удалось почти ликвидировать отрыв от американцев в шумности, который первоначально был очень велик. Причем для этого требовались научные исследования, разработка новых технологий. И пока не закончишь НИОКР - не ясно, какие требования выдвигать к новой лодке. Так что простая модернизация старых лодок далеко не всегда была объективно возможна.

Все в полном соответствии с логикой гонки вооржуний в которую нас втянул - Больше ракет, больше лодок и т.д.

Насчет ограниченных возможностей модернизации я бы все-таки не был так категоричен - на Брянске во время модернизации было внедрено более 83 технических новшеств благодаря которым в частности было снижено акустическое поле лодки.  И обошлись без нового корпуса как ни странно

[LRV_75]

Во сколько пуляют? Или уже? :shock:

[Gradient]

Во сколько пуляют? Или уже? :shock:

Да счего Вы решили, что пуляют-то? Безымянный источник РИА "Новости" в оборонно-промышленном комплексе сказал? В 75 процентах случаев этот источник является голосом в голове редактора новостей. В остальных - анонимом из Торжка, двоюродный  брат которого служит истопником при штабе где-то на каспийской флотилии.

[LRV_75]

Во сколько пуляют? Или уже? :shock:

Да счего Вы решили, что пуляют-то? Безымянный источник РИА "Новости" в оборонно-промышленном комплексе сказал? В 75 процентах случаев этот источник является голосом в голове редактора новостей. В остальных - анонимом из Торжка, двоюродный  брат которого служит истопником при штабе где-то на каспийской флотилии.

Короче дошёл до меня слушок, что ничерта сегодня не будет, более того, ничего и непланировалось  :shock:

[LRV_75]

ВМФ России в начале декабря осуществит очередной испытательный пуск "Булавы"
Москва. 24 ноября. INTERFAX.RU - Очередной испытательный пуск межконтинентальной баллистической ракеты морского базирования "Булава", как ожидается, состоится начале декабря, сообщили "Интерфаксу-АВН" во вторник в ракетной отрасли.

"Завершаются последние приготовления к испытательному пуску. Он будет осуществлен с борта ракетной подводной лодки стратегического назначения "Дмитрий Донской", которая в конце ноября - начале декабря должна выйти из базы в Северодвинске в район полигона в Белом море", - сказал собеседник агентства.

http://interfax.ru/news.asp?id=%20111436

[amez]

Во сколько пуляют? Или уже? :shock:

Да с чего Вы решили, что пуляют-то?

Это было (и есть сейчас) в Российской газете (вроде официальная газета) http://www.rg.ru/2009/11/24/bulava-anons.html Интерфакс уже позже проявился, сбивают с толку или от сглаза? Даже район ожидаемого пуска разводят: Северное море или Белое море

[LRV_75]

Странно, слышал по кооперации, что даже не вызывали в командировку и было давно ясно, что ничего 24 не будет. Во как  :shock:

[Shestoper]

Ещё о пользе больших ракет:

http://dancomm.ucoz.ru/publ/3-1-0-10

И все же задача обеспечить эффективность системы СОИ перед лицом советских контрмер способна обескуражить. Самый очевидный советский ответ — это увеличение числа ракет и боеголовок на этих ракетах. Советы уже имеют 2300 баллистических ракет большой дальности примерно с 9500 боезарядами. Но, создавая СОИ, нельзя исходить из того, что нам придется иметь дело только с ними. В отсутствие ограничений на вооружения Советы смогут, например, поставить на каждую из своих 308 ракет СС—18 по 30 боезарядов, тогда как сейчас на такой ракете установлено не более 10.

И что из этого следует? Кста, а как зависит себестоимость 1 кг ракеты в зависимости от размера? Что-то подсказывает мне, что оптимум где-то между 65-ю и 110-ю тоннами для РВСН и тонн 55-65 для РПКСН. Нефиг опять пупок развязывать и строить миллион Протонов.

Вообще-то вплоть до супертяжей включительно 1 кг ракеты при прочих равных дешевеет при росте размеров.
В некоторых условиях (к примеру для МБР) эксплуатация может существенно дорожать, если невозможна железнодорожная транспортировка ракеты (на гражданских космодромах ВПП обычно всё равно есть). Но БРПЛ до этого ещё расти и расти.

А следует из этого то, что лодка, всего в полтора раза превосходящая Борей по сухой массе, потенциально способна забрасывать на 9000 км до 480 боевых блоков.
В условиях подписания договоров об ограничении СЯС можно разменивать  количество ББ на способность маневрировать, мощность одного блока, высокоэнергетические траектории, массу КСП.
Но если возникнет необходимость - в ГЧ 150-200-тонной БРПЛ можно разместить в два яруса до 20 боеголовок мощностью 150-200 кт(возможно с двумя платформами разведения, впрочем по крупным городам часть боеголовк можно разводить неприцельно, залпом).

6-8 таких лодок - это при необходимости почти 4000 БЧ. Большой туз в рукаве на случай внешнеполитических осложнений в будущем.

[Dude]

Министр иностранных дел Шеварднадзе, заявил в мае 1988 года, что военные расходы СССР составляют 19% от ВНП, в апреле 1990 г. Горбачев округлил эту цифру до 20%. В конце 1991 г. начальник Генерального штаба Лобов объявил, что военные расходы СССР составляют одну треть и даже более от ВНП (260 млрд. рублей в ценах 1988 года, то есть свыше 300 млрд. долларов).

Ха, Михалыч нагло выдрал эту цитату из из контекста этой статьи  
http://www.contr-tv.ru/common/1089/
и вставил с противоположным смыслом.

 :shock:  :lol:

[Михалыч]

Министр иностранных дел Шеварднадзе, заявил в мае 1988 года, что военные расходы СССР составляют 19% от ВНП, в апреле 1990 г. Горбачев округлил эту цифру до 20%. В конце 1991 г. начальник Генерального штаба Лобов объявил, что военные расходы СССР составляют одну треть и даже более от ВНП (260 млрд. рублей в ценах 1988 года, то есть свыше 300 млрд. долларов).

Ха, Михалыч нагло выдрал эту цитату из из контекста этой статьи  
http://www.contr-tv.ru/common/1089/
и вставил с противоположным смыслом.

Смысл с которым я вставил эти цитату один - данные заявления политических и военных руководителей СССР вполне соответствуют 30% ВВП заявленных министром обороны Ивановым которые вы оспариваете. Вы можете их найти не только на www.contr-tv.ru но и на многих других сайтах.  Если вы увидели наглость в том что я не сослался на статью то ладно каюсь но повторяю слова товарищей из Политбюро широко известны

И мне эти данные представляются вполне реалистичными.  Между НАТО и Варшавским договором был достигнут определенный паритет.  Поэтому абсолютные показатели военных расходов были примерно одинаковы. Однако учитывая что основное бремя расходов в Варшавском договоре нес СССР а также учитывая что ВВП СССР был куда меньше суммарного ВВП основных стран НАТО - США, Великобритания, Германия и т.д. мы получаем в процентом отношение военные расходы выше чем у любой страны НАТО

Вот что об этом пишет сотрудник института социальных систем при МГУ
Н.В.Наумов

Таким образом, более богатые США израсходовали на военные цели меньше, чем СССР. Это объясняется большей эффективностью американской экономики, сумевшей лучше использовать новейшие достижения научно-технической революции, и тем, что доля США в расходах на поддержание необходимого военного потенциала НАТО составляла 30%, в то время как доля СССР в военных расходах стран Варшавского договора составляла 80%.

http://niiss.ru/mags_naumov.shtml

Обратите внимание на слова Наумова в которых идет речь о том что 80% всего промышленного произвосдтва СССР приходилось на ВПК
Неужели это не может считаться признаком милитаризованной экономики ?

[eng. Alex]

Мужики, давайте вы будете политическое ристалище по мотивам публикаций в открытой прессе, форумым и ОБС слухам проводить либо в другой теме, либо в дыре, а? Оставим эту тему для "Булавы" и всего, что с ней связано.

[Dude]

Особенно удивила метода использованная для высасывания из пальца этих 200-300млд. рублей в год.
http://www.strana-oz.ru/?numid=9&article=127

Еще загадочней становится, если вспомнить, что в СССР было как минимум три непересекающихся валюты: безналичный рубль, наличный рубль, и рубль Минвнешторга. И что армию и ВПК кормили именно бюджетным безналом, который не имел прямой привязки к товарам.

eng. Alex, да, я по сути уже все сказал.

[Лютич]

вполне соответствуют 30% ВВП заявленных министром обороны Ивановым

Во-первых, у заявления СБ мог быть политический заказ ("ах до чего довел СССР кровавый-пожиратель-младенцев Сталин и как привольно живется в демократической России").
Во-вторых, лично у меня после ряда заяв СБ он стоит по качеству наговариваемого где-то на уровне Петросяна: уже совсем не смешно и откровенно тупо.