И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[Shestoper]

Ну, не совсем так всё критично. От Бермудов до Барнаула - отнюдь не 5 минут лёту.

Мы не можем быть уверены в любой момент времени, что они именно в районе Бермудов, а не Средиземном море и в Баренцовом.
Отсюда и нет увеернности в сохранности шахт и лодок у причалов.

[Shestoper]

Если строить как Борей - в разы.

Если строить как Борей, мы вообще не сможем и Бореи серийно строить, и противолодочных корветов приличное количество построить, и вообще нужно будет попросить Обаму прислать в Кремль гауляйтера.

Кроме того - эксплуатационные расходы существенно выше. Тупо из-за размеров самого корабля и массы ракеты.

C этим я и не спорю.

А что, надобно было выжимать из Булавы? Или - делать совсем уж сухой РД-191 для Ангары? Какая такая надобность? И - выжали. Потому как - национальная особенность. Как пьянство, например.

Из Булавы - да, нужно было выжимать, чтобы 37-тонная ракета забрасывала на межконтинентальную дальность 6 хоть каких боеголовок.
А про Ангару и РД-190 не надо, а то я начну матом ругаться.  

[Farakh]

Не, ну можно подобрать цитаты на все случаи жизни. Тем более, что вменяемых цифр, особливо при волшебном ценообразовании в СССР, просто не существует. Существуют только те или иные степени допущения. Вот простой пример: цветной телевизор стоил столько же, сколько РГБ-75 (вроде цифры не попутал), а 1 тонна керосина - 8 рублей. Ну и как при этом что-то можно посчитать и заявить? Не, можно, конечно - но в любую сторону. Я могу сослаться на какого-нть эксперта, который авторитетно заявит, что СССР вообще тратил на оборону 19 млн. рублей в год. И - подтвержу это ссылкой на газету "Правда" времён 26 съезда. "Правда" не менее авторитетный источник, чем Шеварднадзе или С.Б. Иванов. У меня где-то валялся цитатник из него. Забавное чтиво...

Цифры можно подобрать разные. Однако одни будут более соответствовать истине, другие менее.
Я вот предлагаю такие.
Боеголовка у нас и боеголовка у американцев. Мощность их, предположим, равна.
Какова будет их себестоимость? Не в деньгах, по которым можно нарисовать любой курс и держаться за него до посинения, а в реальном затраченном труде.
Полагаю, что цифры будут сопоставимы. Примем их равными.
Теперь - между США и СССР существует паритет по боезарядам и средствам доставки. Паритет - значит равенство.
Исходя из вышеизложенного - американцы и советские люди на ЯО пустили одинаковое количество труда.
А теперь все просто - какую часть это количество составляет от совокупного труда Америки и СССР? Если, скажем, посчитаем, что соотношение этих "трудов" более менее отражается размерами ВВП (при учете разницы в производительности труда), тогда ясно, что у США преимущество.
Ну и отсюда простой вывод - на поддержание паритета СССР отчуждал бОльшую долю своего совокупного труда, нежели США.
Иными словами - на все остальное оставалось меньше.
Дальнейшие рассуждения, в общем, очевидны. Паритет был не только по ЯО.

[Shestoper]

Но вот опять - ну чудище морское, жуть какое дорогое, как построим - так сразу распиливать начнём. Есть несколько возможностей "спрятать концы в воду"  :lol: " Примерно равноценные по стоимости. Мне больше всего импонирует создание вменяемого размера РПКСН с чем-то похожим на М51 и - сил общего назначения, которые смогут ещё и обеспечивать надёжную охрану ракетоносцев не только в ограниченных акваториях. Плюсов тут - гора и холмик. Заодно у нас будут и силы общего назначения - и никакой уникальщины, вроде чудовищных кранов, уникальных систем подачи ракет на причал и т.д.

Ещё насчет сил общего назначения.
Сейчас магистральным путем развития АПЛ считается их унификация. Так, чтобы в пределе можно было простой загрузкой КР в шахты РПКСН превратить его в многоцелевую АПЛ, и наоборт.
К тому же увеличенные размеры помогут разместить на многоцелевых АПЛ подводные аппараты и БПЛА.
Ясень в эту тенденцию вполне вписывается. Но по ударным возможностям он уступает специализированным убийцам авианосцев - "батонам", Яхонт всё-таки не Гранит.

Далее, у нас собираются строить авианосцы. Палубная авиация, вместе с МРА и спутниками (система Легенда, ага), могут эффективно осуществлять целеуказание для подводных ракетоносцев.
Для них кстати разрабатывались не только ПКР, но и противокорабельные БР. И сейчас этой темой занимается Китай. Из плюсов - сложность перехвата и малое время доставки, что критически важно при ударе по подвижной цели.

Чтобы лодка могла эффективно взаимодействовать с авианосцем, дальность её ракет должна быть сопоставима с радиусом действия палубных разведчиков. То есть не меньше 1000 км.
И долететь а такую дистанцию нужно быстро, чтобы вражеское соединение не успело уйти из района обнаружения. Это значит - нужна гиперзвуковая ПКР большой дальности или БРСД.
Немаленькая штука получается, побольше Гранита. Что-то с габаритами примерно Метеорита, не меньше.

И для эффективной атаки по АУГ таких птичек в залпе нужно несколько десятков. Тогдпа носитель этих ПКР, входя в состав нашей АУГ, будет существенно увеличивать её ударные возможности.

Ясень для этого не совсем подходит - ракет такого класса он возьмет не более 8. Сделать что-то размером с Огайо или Триумфан, чтобы в шахты вместо 16-24 БРПЛ грузить при необходимости столько же дальних ПКР - можно конечно. Но вот проект 1165 Фугас проектировался под 40 Гранитов.

Вот тут водовоз с громадными шахтами пригодится. В 20-24 шахты трехметрового диаметра без проблем поместится 60-72 тяжелых ПКР.
Это очень существенная добавка к ударным возможностям наших будущих АУГ. А при работе по берегу дозвуковых КР можно загрузить в шахты несколько сотен - до 19 штук в шахту.
Так что на основе базового проекта подводного ракетного линкора можно создать носителя либо стратегического, либо тактического оружия.

Понятно, что такая лодка - не замена многоцелевым Ясеням и Щукам. Это "супербатон", убийца АУГ.

[mrvyrsky]

Не, ну можно подобрать цитаты на все случаи жизни. Тем более, что вменяемых цифр, особливо при волшебном ценообразовании в СССР, просто не существует. Существуют только те или иные степени допущения. Вот простой пример: цветной телевизор стоил столько же, сколько РГБ-75 (вроде цифры не попутал), а 1 тонна керосина - 8 рублей. Ну и как при этом что-то можно посчитать и заявить? Не, можно, конечно - но в любую сторону. Я могу сослаться на какого-нть эксперта, который авторитетно заявит, что СССР вообще тратил на оборону 19 млн. рублей в год. И - подтвержу это ссылкой на газету "Правда" времён 26 съезда. "Правда" не менее авторитетный источник, чем Шеварднадзе или С.Б. Иванов. У меня где-то валялся цитатник из него. Забавное чтиво...

Цифры можно подобрать разные. Однако одни будут более соответствовать истине, другие менее.
Я вот предлагаю такие.
Боеголовка у нас и боеголовка у американцев. Мощность их, предположим, равна.
Какова будет их себестоимость? Не в деньгах, по которым можно нарисовать любой курс и держаться за него до посинения, а в реальном затраченном труде.
Полагаю, что цифры будут сопоставимы. Примем их равными.
Теперь - между США и СССР существует паритет по боезарядам и средствам доставки. Паритет - значит равенство.
Исходя из вышеизложенного - американцы и советские люди на ЯО пустили одинаковое количество труда.
А теперь все просто - какую часть это количество составляет от совокупного труда Америки и СССР? Если, скажем, посчитаем, что соотношение этих "трудов" более менее отражается размерами ВВП (при учете разницы в производительности труда), тогда ясно, что у США преимущество.
Ну и отсюда простой вывод - на поддержание паритета СССР отчуждал бОльшую долю своего совокупного труда, нежели США.
Иными словами - на все остальное оставалось меньше.
Дальнейшие рассуждения, в общем, очевидны. Паритет был не только по ЯО.

С формальной логикой согласен, что тут спорить. Но тут вот какая штука: всё ж паритета как такового - не было. У нас никогда, например,  близко не было столько бомберов, сколько у амов. Кроме относительности паритета, тут ещё вот какая штука: если амы считая свой ВВП учитывают в нём буквально всё, то у нас такого никогда не было. Например, у нас была практика взаимозачётов. А они под статистику ВВП не попадали. И, соответственно, у нас ВВП получался заниженным. Не в разы, но всё же. С другой стороны - приписки. Как сейчас выясняется, у них они тоже распространены.
Честно говоря, не знаю даже как и прикинуть, что в действительности было. Но очень сомневаюсь, что расходы на войнушку были в р-не 30%. Если у амов они составляли 2-5%, у нас, наверное, процентов 6-10. Понятно, что всё равно много. Но я пытаюсь доказать совсем не то, что большие военные расходы - это хорошо. Имхо, валить всё на милитаризацию экономики, будет очень неправильно.

[mrvyrsky]

Шуточкой решили отделаться да?

А Вы решили прицепиться только к одному? А как насчёт всеохватывающей социалки?

А другие аргументы подтверждающие что "создания Ту-160 и Ту-22М обошлось стране дешевле чем создания ИЛ-86 о" у вас имеются ?  Только не надо мне рассказывать что кто-то где-то что-то там говорил.

Нет. Как у Вас не имеется никаких доказательств обратного.  :lol:

Насчет двигателей.  А НК-86 по-вашему значит на пустом место создавался ?

Я не про пустое место. Я про то, что НК-32 не "надрывал" всю страну. Просто, как это бывает чаще всего, взяли готовый двигатель, и без надрывов-напрягов его модернили. Положив, при этом, на ресурс. То, что проходит для военных еропланов, неприемлемо для гражданских. Даже при очень небольшом налёте Ту-160, сейчас стоит вопрос о ремоторизации части машин.

Ладно на этот постинг я отвечу завтра

Спасибо  :lol:

пока просто хочу вам дать дружеский совет.  Видите ли, уважаемый  mrvyrsky, всякий раз когда вы для пущей важности говорите - "Мне сам Близнюк ( Чернавин, Британов, Магомет, Будда и т.д.) говорил то-то и то-то" вы становитесь похожи на известного героя Марка Твена который пугал соседского мальчишку из более обеспеченной семьи несуществующим братом и поэтому становитесь смешны.  Не подумайте что я под...ваю просто дружеский совет

А что я должен писать? Что никогда в жизни об этом ничего не читал? А просто "один дядька сказал"? Когда делаешь документальное кино, особенно на интересующие темы, общаешься не с коллегами, а с тем, кто в курсе. С первоисточниками. С кем-то из них поддерживаю контакты. Делаю фильмы про флот - познакомился с Чернавиным и Голосовым. Мне с ними интересно. Поэтому я стараюсь продолжать общение. Виктор Кравченко был прямым моим заказчиком - и с нового года будет опять (39-минутный фильм про Горшкова - уже второй про Сергея Георгиевича).
Сейчас и ещё долго буду делать фильм про мамонтов. Главный герой - Алексей Тихонов. Главный по мамонтам везде и всюду. Что, я должен ссылаться на научпоп статьи, или на председателя мамонтового комитета России? Тем более, что, например, позвонить Голосову или Тихонову для меня проще\быстрее\надёжнее, чем искать что-то в и-нете.
С Близнюком больше общалась моя супруга. Она делала фильм "Армейские дальнобойщики" http://rutube.ru/tracks/255698.html
Я с ним общался на фильме и после - была идея там кое-что совместно наваять.
Делал "Весь космос "Энергии"" - подружился с Лазуткиным. Советуете поссориться?
Пробивал тему про К-219 - познакомился с Британовым.
Вот сейчас загорелся сделать фильм про Фёльтског - ищу возможности с ней познакомиться. Если сил и здоровья хватит - буду и на неё ссылаться. Или мне лучше прочесть книжку какого-нть музыковОда про АВВА и успокоиться?
По мне, так лучше прямая ссылка на человека, чем на неизвестно кем и каким образом написанная статья. А так - ну конечно, лучше лепить чё ни попади, но без прямых обращений к непосредственным создателям.

[mrvyrsky]

То то я гляжу вы все лозунгами говорите.

Где? Хоть одну цитатку из меня, плиз...

Видать этот цитатник настольной книгой у вас является.... "Советские подводные лодки самые подводные-расподводные в мире", "Заветы дорогого товарища Чернавина в жизнь", "Да здравствует советский ВПК выпускающий самые лучшие пылесосы холодильники и телевизоры"

Если б я попробывал подобным образом Вам ответить, Вы бы обозвали меня хамом, квасным патриотом твердолобым...

Кстати вся эта бытовая техника выпускаемая ВПК была столь сомнительного качества, что служила источников многих шуток и острот среди советского народонаселения... Помню шутили, что японцы любят наши телевизоры, так как они им очень нравятся ... причем больше всего в этих телевизорах японцам нравятся деревянные корпуса которые японцы использовали для производства мебели... Впрочем не вам об этом рассказывать - вы же жили в то время

Имел честь тогда жить, правда. Но телевизоры, как раз, в основном гражданские делали. А Красногорск, например, ваял очень нехилые фотоаппараты (Зенит, Горизонт). К пылесосам "Ракета" или "Днiпрo" претензии есть?  :lol:

Вам не нравится что я привел в одном из постингов ссылку на заявление представиетлей высшего политического руководства СССР ?

Да хоть восемь ссылок. Подобная трепотня вокруг экономики вообще не дорого стоит, кто бы там и что не говорил.

Нет проблем, давайте я ее удалю (исключительно из уважения к вашей персоне разумеется ) .  Но эта ссылка в моих постингах занимает едва ли десятую часть, а все остальное вы почему-то не заметили.  Я писал, например, о книге "Лихолетье" Н.С.Леонова - бывшего руководителя аналитического управления КГБ СССР, который был правой рукой Андропова, а позже Крючкова.  В ней хорошо показана, какая реальность скрывалась за победными реляциями партийных функционеров. Если найдете эту книгу то сразу прочтите две глава "Раковые клетки социализма" и "Начало конца" . Начало конца это 1975г. Или вот знаете очень интересные воспоминания К.П.Феоктистова "Траектория жизни" в которых он остроумно высмеял тупоголовых советских мититаристов разоряющих экономику.  Показан и основной прием выклянчивания ими государственных денег - "Враги делают и нам надо"...

И что из этого всего следует? Что военные расходы были великоваты? Наверное. Что головотяпства и дури заидеилогизированной много было? Это и без цитат известно. Зачем надо было тратить, например, студенту дирижёрского отделения на изучение трудов классиков марксизма-ленинизма мне и сейчас непонятно.
Но тут вот какая штука: каждый видит даже в самой тенденциозной книге подтверждение своим идеям. Что до разводок г-ва на бабки по принципу "и нам надо" - так социализм тут не при чём. Это было со времён Римской республики (ДО империи). Они, например, создали флот потому, что флот был у Карфагена.
Меня как-то позабавила аргументация по пробиванию денег в Конгрессе США на строительство Огайо: "В ответ на готовящееся строительство русскими 20-тиракетных АПЛ Тайфун". И - безропотно баблос получили. А мы - "в ответ на строительство новейших АПЛ Огайо". Так что, социализм тут вообще никаким боком.

[mrvyrsky]

Ну, не совсем так всё критично. От Бермудов до Барнаула - отнюдь не 5 минут лёту.

Мы не можем быть уверены в любой момент времени, что они именно в районе Бермудов, а не Средиземном море и в Баренцовом.
Отсюда и нет увеернности в сохранности шахт и лодок у причалов.

Надо создавать систему оповещения, а не чудищ плодить.

[mrvyrsky]

Если строить как Борей, мы вообще не сможем и Бореи серийно строить, и противолодочных корветов приличное количество построить, и вообще нужно будет попросить Обаму прислать в Кремль гауляйтера.

Тогда о чём говорить? Хоть Бореи-то - обычные корабли. А тут - чудище...

Из Булавы - да, нужно было выжимать, чтобы 37-тонная ракета забрасывала на межконтинентальную дальность 6 хоть каких боеголовок.

Так из неё не максимальную ПН, из неё короткий АУТ выжимают. А-то зависнет какой-нть Боинг с лазером, и давай ракеты валить...

А про Ангару и РД-190 не надо, а то я начну матом ругаться.  

Просто подчёркиваю общую для всего отечественного ракетостроения тенденцию - 3 кг сока из 1 кг яблок. "Мы за ценой не постоим"...

[Shestoper]

Надо создавать систему оповещения, а не чудищ плодить.

За три минуты принять решение об массированном ударе человеку очень трудно, а полностью автоматизировать это дело стрёмно.
Так что оповещение оповещением, но и возможность ответного удара должна быть.

[Shestoper]

Так из неё не максимальную ПН, из неё короткий АУТ выжимают. А-то зависнет какой-нть Боинг с лазером, и давай ракеты валить...

В 200-тонной БРПЛ без излишнего выжимания получается суммарный мегатоннаж второго Трайдента при реализации и короткого АУГ, и маневрирующих блоков, и настильной траектории.

[Agent]

Надо создавать систему оповещения, а не чудищ плодить.

Чудищ плодить куда прикольнее.
Вы думайте думайте. А то супостат всегда высматривает - кто там громче всех возмущается мировым порядком.  :mrgreen:  

[Dude]

Этот "герой" от дома к магазину с таким стикером катается. Вот если бы он так катался по Ираку или Афгану - это бы было веселей. :wink:

[mrvyrsky]

Надо создавать систему оповещения, а не чудищ плодить.

Чудищ плодить куда прикольнее.
Вы думайте думайте. А то супостат всегда высматривает - кто там громче всех возмущается мировым порядком.  :mrgreen:  

А чё думать? Трясти надо  :lol:  :lol:  :lol:
Вообще, думать как-то не принято. Лучше склепать-сломать, склепать-сломать - но уже дороже...
Как это достало - могли бы на горшковском наследии ещё лет двадцать спокойно в море ходить, разумно сократив и модернизировав. Не, надо, блин, купить Мистраль (ещё 15 лет назад у нас были совсем даже живые вертолётоносцы), сваять Булаву...
Сами себя по миру пускаем...

[mrvyrsky]

Ещё насчет сил общего назначения.
Сейчас магистральным путем развития АПЛ считается их унификация.

Не только для АПЛ, но ивообще для кораблей. Идея малой, средней и большой платформы давно в воздухе носится.

Так, чтобы в пределе можно было простой загрузкой КР в шахты РПКСН превратить его в многоцелевую АПЛ, и наоборт.
К тому же увеличенные размеры помогут разместить на многоцелевых АПЛ подводные аппараты и БПЛА.
Ясень в эту тенденцию вполне вписывается. Но по ударным возможностям он уступает специализированным убийцам авианосцев - "батонам", Яхонт всё-таки не Гранит.

Ясен пень  :lol:
Но тут - либо вменяемые размеры и унификация, либо специализация. Возможно, есть смысл подумать над модернизацией Батонов? Ресурс у них далеко не выбит, два корабля в отстое (949-е чистые, а может и "А-шки" тоже какие уже выведены), их можно не на иголки пустить, а использовать разумнее. И главное - нужен более мощный комплекс ПКР.

Далее, у нас собираются строить авианосцы. Палубная авиация, вместе с МРА и спутниками (система Легенда, ага), могут эффективно осуществлять целеуказание для подводных ракетоносцев.

Пока что покупают во Франции Мистраль. Его даже при очень богатом воображении авианосцем не назвать. Но, имхо, его покупка - хорошая направляющая затрещина отечественным производителям. Прежде всего - Севмашу.
Вообще-то, это авианосцем нужно целеуказание...

Для них кстати разрабатывались не только ПКР, но и противокорабельные БР. И сейчас этой темой занимается Китай. Из плюсов - сложность перехвата и малое время доставки, что критически важно при ударе по подвижной цели.

Так же у них есть и минусы - как стрелять БРом по маневрирующей цели в неядерном снаряжении? Про стоимость не знаю, может современная ПКР и не дешевле такой тактической БР. Только вот загрузить их в Батоны затруднительно будет.

Чтобы лодка могла эффективно взаимодействовать с авианосцем, дальность её ракет должна быть сопоставима с радиусом действия палубных разведчиков. То есть не меньше 1000 км.

А зачем? Лодка в составе АУГ выполняет, прежде всего, задачу по обеспечению ПЛО. Или предлагаете вести бои авианосец на авианосец? Это для нас просто невозможно. Мы проиграем при любом раскладе, будь там хоть три Батона в охранении. Они просто кол-м задавят.

И долететь на такую дистанцию нужно быстро, чтобы вражеское соединение не успело уйти из района обнаружения. Это значит - нужна гиперзвуковая ПКР большой дальности или БРСД.
Немаленькая штука получается, побольше Гранита. Что-то с габаритами примерно Метеорита, не меньше.

А вот зачем такая штука вообще нужна? И Вы представляете, сколько она будет стоить? А сколько времени её разрабатывать? А какое дивное целеуказание ей нужно? И какая оперативная и надёжная связь с подводным носителем...

И для эффективной атаки по АУГ таких птичек в залпе нужно несколько десятков. Тогдпа носитель этих ПКР, входя в состав нашей АУГ, будет существенно увеличивать её ударные возможности.

У нас нет, во всяком случае - пока нет, задачи бороться с амовскими АВ по всей акватории мирового океана. Нас могут интересовать тольно корабли, способные нанести удар по нашей территории. Это ограничивает круг применения противоавианосных средств Баренцевым морем, и относительно небольшой акваторией на ДВ. Причём, частично эта задача вполне может решаться с берега. И 6-8 модернизированных Батонов для этого вполне достаточно. Более того, при необходимости, они вполне смогут эффективно осуществлять охранение наших корабельных группировок в дальних походах, решая при этом и задачи ПЛО.

Ясень для этого не совсем подходит - ракет такого класса он возьмет не более 8. Сделать что-то размером с Огайо или Триумфан, чтобы в шахты вместо 16-24 БРПЛ грузить при необходимости столько же дальних ПКР - можно конечно. Но вот проект 1165 Фугас проектировался под 40 Гранитов.

Повторюсь - ну вот нет у нашего флота таких задач сегодня, и в ближайшем будущем. Кроме того, оно, конечно, хорошо такой корабль против авианосца заиметь. Но вот какие задачи он может решать в остальное время?

Вот тут водовоз с громадными шахтами пригодится. В 20-24 шахты трехметрового диаметра без проблем поместится 60-72 тяжелых ПКР.

Если мы не в состоянии поддерживать их даже для стратегического сдерживания, что уж говорить о решении тактических задач? Кроме того, где, собственно, Вы предлагаете его применять? На ДВ? Так одно создание мест базирования будет стоить, как космодром Восточный. Оно нам зачем?
Возможно, когда-нть нам и понадобятся корабли такой размерности и высокой специализации. Но точно не в ближайшее десятилетие. Да и оружия под них нет и не предвидится.

Это очень существенная добавка к ударным возможностям наших будущих АУГ.

Это не добавка. Это альтернатива. И то и другое построить одновременно - не реально. Уж если предполагается строить АВ без кораблей охранения, то о чём можно говорить.

А при работе по берегу дозвуковых КР можно загрузить в шахты несколько сотен - до 19 штук в шахту.

Одновременно решать задачи охранения и работы по берегу не получится. Кроме того, КР, конечно, хорошо. Но у нас, боюсь, даже на один "Водовоз Ш" не наберётся, даже если все самолёты разоружить. Кстати, а когда вообще у нашего флота возникала необходимость такой массированной работы по берегу? И вот что-то мне подсказывает, что ежели уж так активно шмалять, то в разы дешевле\эффективнее будет подогнать авианосец, и тупо долбить штурмовиками. Для подавления же всяких ПВО и прочего, сотни КР не нужны, достаточно одного-двух залпов с обычных ПЛ. Или есть идея, как разгромить супостата без ЯО? По миру пойдём...

Так что на основе базового проекта подводного ракетного линкора можно создать носителя либо стратегического, либо тактического оружия.
Понятно, что такая лодка - не замена многоцелевым Ясеням и Щукам. Это "супербатон", убийца АУГ.

Мама дорогая... И авианосцы, и Водовоз Ш, и махонькие АПЛ...
Опять дивное многообразие проектов? Не знаю, насколько это точно, но вот Чернавин как-то говорил, в каком он был шоке, посчитав, сколько типов ракет у нас на флоте. Он насчитал 47 видов. И как этим дивным ассортиментом воевать?

[Shestoper]

Не, надо, блин, купить Мистраль (ещё 15 лет назад у нас были совсем даже живые вертолётоносцы),

Тут Вы не правы, они Мистралю не аналоги.
А УДК корабль нужный для России - самостоятельно заморских папуасов гонять, вместе с авианосцем и эскортом уже не совсем папуасов.
Вот например возле Гондураса обозначить своё присуствие - может Селайю бы и не турнули.

[Shestoper]

Так, чтобы в пределе можно было простой загрузкой КР в шахты РПКСН превратить его в многоцелевую АПЛ, и наоборт.
К тому же увеличенные размеры помогут разместить на многоцелевых АПЛ подводные аппараты и БПЛА.
Ясень в эту тенденцию вполне вписывается. Но по ударным возможностям он уступает специализированным убийцам авианосцев - "батонам", Яхонт всё-таки не Гранит.

Ясен пень  :lol:
Но тут - либо вменяемые размеры и унификация, либо специализация. Возможно, есть смысл подумать над модернизацией Батонов? Ресурс у них далеко не выбит, два корабля в отстое (949-е чистые, а может и "А-шки" тоже какие уже выведены), их можно не на иголки пустить, а использовать разумнее. И главное - нужен более мощный комплекс ПКР.

Далее, у нас собираются строить авианосцы. Палубная авиация, вместе с МРА и спутниками (система Легенда, ага), могут эффективно осуществлять целеуказание для подводных ракетоносцев.

Пока что покупают во Франции Мистраль. Его даже при очень богатом воображении авианосцем не назвать. Но, имхо, его покупка - хорошая направляющая затрещина отечественным производителям. Прежде всего - Севмашу.
Вообще-то, это авианосцем нужно целеуказание...

Для них кстати разрабатывались не только ПКР, но и противокорабельные БР. И сейчас этой темой занимается Китай. Из плюсов - сложность перехвата и малое время доставки, что критически важно при ударе по подвижной цели.

Так же у них есть и минусы - как стрелять БРом по маневрирующей цели в неядерном снаряжении? Про стоимость не знаю, может современная ПКР и не дешевле такой тактической БР. Только вот загрузить их в Батоны затруднительно будет.

Чтобы лодка могла эффективно взаимодействовать с авианосцем, дальность её ракет должна быть сопоставима с радиусом действия палубных разведчиков. То есть не меньше 1000 км.

А зачем? Лодка в составе АУГ выполняет, прежде всего, задачу по обеспечению ПЛО. Или предлагаете вести бои авианосец на авианосец? Это для нас просто невозможно. Мы проиграем при любом раскладе, будь там хоть три Батона в охранении. Они просто кол-м задавят.

И долететь на такую дистанцию нужно быстро, чтобы вражеское соединение не успело уйти из района обнаружения. Это значит - нужна гиперзвуковая ПКР большой дальности или БРСД.
Немаленькая штука получается, побольше Гранита. Что-то с габаритами примерно Метеорита, не меньше.

А вот зачем такая штука вообще нужна? И Вы представляете, сколько она будет стоить? А сколько времени её разрабатывать? А какое дивное целеуказание ей нужно? И какая оперативная и надёжная связь с подводным носителем...

И для эффективной атаки по АУГ таких птичек в залпе нужно несколько десятков. Тогдпа носитель этих ПКР, входя в состав нашей АУГ, будет существенно увеличивать её ударные возможности.

У нас нет, во всяком случае - пока нет, задачи бороться с амовскими АВ по всей акватории мирового океана. Нас могут интересовать тольно корабли, способные нанести удар по нашей территории. Это ограничивает круг применения противоавианосных средств Баренцевым морем, и относительно небольшой акваторией на ДВ. Причём, частично эта задача вполне может решаться с берега. И 6-8 модернизированных Батонов для этого вполне достаточно. Более того, при необходимости, они вполне смогут эффективно осуществлять охранение наших корабельных группировок в дальних походах, решая при этом и задачи ПЛО.

Ясень для этого не совсем подходит - ракет такого класса он возьмет не более 8. Сделать что-то размером с Огайо или Триумфан, чтобы в шахты вместо 16-24 БРПЛ грузить при необходимости столько же дальних ПКР - можно конечно. Но вот проект 1165 Фугас проектировался под 40 Гранитов.

Повторюсь - ну вот нет у нашего флота таких задач сегодня, и в ближайшем будущем. Кроме того, оно, конечно, хорошо такой корабль против авианосца заиметь. Но вот какие задачи он может решать в остальное время?

Вот тут водовоз с громадными шахтами пригодится. В 20-24 шахты трехметрового диаметра без проблем поместится 60-72 тяжелых ПКР.

Если мы не в состоянии поддерживать их даже для стратегического сдерживания, что уж говорить о решении тактических задач? Кроме того, где, собственно, Вы предлагаете его применять? На ДВ? Так одно создание мест базирования будет стоить, как космодром Восточный. Оно нам зачем?
Возможно, когда-нть нам и понадобятся корабли такой размерности и высокой специализации. Но точно не в ближайшее десятилетие. Да и оружия под них нет и не предвидится.

Это очень существенная добавка к ударным возможностям наших будущих АУГ.

Это не добавка. Это альтернатива. И то и другое построить одновременно - не реально. Уж если предполагается строить АВ без кораблей охранения, то о чём можно говорить.

А при работе по берегу дозвуковых КР можно загрузить в шахты несколько сотен - до 19 штук в шахту.

Одновременно решать задачи охранения и работы по берегу не получится. Кроме того, КР, конечно, хорошо. Но у нас, боюсь, даже на один "Водовоз Ш" не наберётся, даже если все самолёты разоружить. Кстати, а когда вообще у нашего флота возникала необходимость такой массированной работы по берегу? И вот что-то мне подсказывает, что ежели уж так активно шмалять, то в разы дешевле\эффективнее будет подогнать авианосец, и тупо долбить штурмовиками. Для подавления же всяких ПВО и прочего, сотни КР не нужны, достаточно одного-двух залпов с обычных ПЛ. Или есть идея, как разгромить супостата без ЯО? По миру пойдём...

Так что на основе базового проекта подводного ракетного линкора можно создать носителя либо стратегического, либо тактического оружия.
Понятно, что такая лодка - не замена многоцелевым Ясеням и Щукам. Это "супербатон", убийца АУГ.

Мама дорогая... И авианосцы, и Водовоз Ш, и махонькие АПЛ...
Опять дивное многообразие проектов? Не знаю, насколько это точно, но вот Чернавин как-то говорил, в каком он был шоке, посчитав, сколько типов ракет у нас на флоте. Он насчитал 47 видов. И как этим дивным ассортиментом воевать?

Это всё верно. Но такую платформу в тактическм варианте я не предлагаю строить прямо завтра. В первую очередь РПКСН.
Плюс фрегаты и корветы, плюс купить Мистраль
Параллельно вести модернизацию судопрома и мест базирования под тяжелые авианосцы. Лет черз пять заложить первый.
Кузю сделать учебным авианосцем, смонтировать у него на угловой палубе катапульту.
А строить новые подводные мега-платформы с КР - только после того, как наштампуем штук шесть РПКСН, пару авианосцев, достаточное количество кораблей ближней зоны. Плюс поддерживать в боеготовом состоянии наши крейсеры и батоны - на эскорт для первой пары авианосцев их вполне хватит.

БР по маневрирующей цели вполне можно применять, используя маневрирующую боеголову с активной ГСН. Ракета Р-27К, неужто не слыхали?

А что касается противостояния с амерским флотом - в ближайшие годы мы с ними конечно не потягаемся. Но лет через 15, имея 2-3 АУГ - локально в каком-то регионе можем уже поиграть мускулами, используя "эффект Бисмарка" (если амерам в тот момент нельзя будут сконцентрироваться на одной задаче). 3 авианосца - не 12. Но ПАК ФА - это совсем не F-35, другого класса самолет.
Если ещё в составе наших АУГ будут мощные ракетные корабли (подводные и надводные, причем с "длиной руки" как у палубной авиации) - то амерам утопление наших АУГ может очень дорого обойтись, на такое не пойдут ради какой-нибудь новой Кубы.

[mrvyrsky]

Надо создавать систему оповещения, а не чудищ плодить.

За три минуты принять решение об массированном ударе человеку очень трудно, а полностью автоматизировать это дело стрёмно.
Так что оповещение оповещением, но и возможность ответного удара должна быть.

Хорошо. Давайте прикинем. Мы решаем строить Водовозы Ш(естопёр). На каждом - 20 новых тяжёлых ракет по 20 БЧ. 400 БЧ. Стоимость разработки новой ракеты будет втрое дороже Булавы (тупо по массе считаю). Равно как и их строительство. Стоимость Водовоза тоже прикидочно определяется по ВИ. Батон стоил (по нашим оценкам, ссылку не укажу, не знаю даже где искать) примерно 10-12% от стоимости АВ Нимитц. Т.е. Батон без оружия (в нынешних ценах) стоит около 600 млн. долларов. Имхо - цифра явно заниженная. Но - пусть. Значит, где-то в полтора миллиарда нам встанет один Водовоз Ш. Без оружия, даже без торпед. Ракету тоже можно прикинуть. Трайдент официально стоил 31 млн. долл. Множим на 2,5. Получаем 77,5 млн. долл. Получаем, вместе с кораблём, больше 2,150 млрд. Вроде и не дорого. Теперь идём дальше. Сколько нужно ракет, для гарантированного нанесения неприемлемого ущерба? Вроде бы, по к-ву боеголовок, хватит двух-трёх боекомплектов. Да, мы ж ещё и Китай должны. Ну и туда столько же. Получается, нужно минимум 5 кораблей на боевой службе. При очень высоком для нас КОН в 0,25, получается, что нижний минимум для ответного удара - это 20 Водовозов Ш. Но тут всплывает ещё вот какая штука: некоторые цели нужно уничтожать с двух-четырёхкратным перекрытием, причём - разными носителями. Получается - ещё один Водовоз Ш на БС. Значит, нужно 24, а не 20 кораблей.
Гарантированно, по техническим причинам, не долетят до цели примерно 10% ракет. Значит, на БС нужно выгонять ещё один корабль. Так как ракет немного, процент сбитых явно будет не меньше 10. Т.е. из полного суммарного залпа выбывает, как минимум, один корабль. Ладно, посчитаем, что в угрожаемый период удасться выпихнуть в море ещё пару. Но они ж должны гарантированно допозти до места пуска и не поломаться в самый интересный момент. Так же, нужно обеспечить для них хоть самую простую ПЛО - с перепуга и Вирджиния в р-ны патрулирования на ДВ влететь может. Жить захочешь - не так раскарячишься. А это - тоже расходы.
Для Водовозов Ш инфраструктуры на СФ явно не хватит, придётся её значительно расширять и модернизировать. На ДВ придётся всё строить с нуля. Только строительство одной инфраструктуры - это минимум, 50% от стоимости кораблей. Т.е. по 300 млн на вымпел. Это сколько получается? Вычитаем вроде бы существующую инфраструктуру на 6 кораблей, получается - 5,400 млрд. долл.
Эксплуатация. Считается, что в среднем, корабль проедает собственную стоимость за 7-8 лет. Пусть у нас будет 10 лет. Суммарная стоимость кораблей с вооружением составляет 51,6 млрд. долл. Значит, через десять лет эта цифра удвоится.
Что мы получаем в итоге? Только изначальные затраты составят 56 млрд. долл. Плюс к этому, неминучий ежегодный взнос будет 5,1 млрд только на эксплуатацию кораблей, стрельбы и замену ракетного оружия. И мы много чего не посчитали.
Вы готовы столько заплатить за 100 ракет на боевом дежурстве? Денег больше ни на что не останется - ни на РВСН с шахтами и БЖРК, ни на силы общего назначения на флоте. Никакой новой фронтовой авиации.
Обеспечат ли нам 100 ракет на БС надлежащий уровень безопасности, даже при абсолютной их защищённости?
Даже если мы размажем эту сумму на 15 лет, от этого ничего не изменится - придётся платить больше в будущем.
Тут ещё вот какая штука. По опыту наших неминучих катаклизмов известно, что небоеспособным быстрее всего оказывается самое дорогое и навороченное оружие. На флоте Водовозы как раз и повылетали, а БДРМ и БДР выжили.

[mrvyrsky]

Не, надо, блин, купить Мистраль (ещё 15 лет назад у нас были совсем даже живые вертолётоносцы),

Тут Вы не правы, они Мистралю не аналоги.
А УДК корабль нужный для России - самостоятельно заморских папуасов гонять, вместе с авианосцем и эскортом уже не совсем папуасов.
Вот например возле Гондураса обозначить своё присуствие - может Селайю бы и не турнули.

А вот оно нам так надо? Строить АВ только для демонстрации флага, имхо, дороговато. Хотя и лучше олимпиады.

[Shestoper]

Хорошо. Давайте прикинем. Мы решаем строить Водовозы Ш(естопёр). На каждом - 20 новых тяжёлых ракет по 20 БЧ. 400 БЧ. Стоимость разработки новой ракеты будет втрое дороже Булавы (тупо по массе считаю). Равно как и их строительство. Стоимость Водовоза тоже прикидочно определяется по ВИ. Батон стоил (по нашим оценкам, ссылку не укажу, не знаю даже где искать) примерно 10-12% от стоимости АВ Нимитц. Т.е. Батон без оружия (в нынешних ценах) стоит около 600 млн. долларов. Имхо - цифра явно заниженная. Но - пусть. Значит, где-то в полтора миллиарда нам встанет один Водовоз Ш. Без оружия, даже без торпед. Ракету тоже можно прикинуть. Трайдент официально стоил 31 млн. долл. Множим на 2,5. Получаем 77,5 млн. долл. Получаем, вместе с кораблём, больше 2,150 млрд. Вроде и не дорого. Теперь идём дальше. Сколько нужно ракет, для гарантированного нанесения неприемлемого ущерба? Вроде бы, по к-ву боеголовок, хватит двух-трёх боекомплектов. Да, мы ж ещё и Китай должны. Ну и туда столько же. Получается, нужно минимум 5 кораблей на боевой службе. При очень высоком для нас КОН в 0,25, получается, что нижний минимум для ответного удара - это 20 Водовозов Ш. Но тут всплывает ещё вот какая штука: некоторые цели нужно уничтожать с двух-четырёхкратным перекрытием, причём - разными носителями. Получается - ещё один Водовоз Ш на БС. Значит, нужно 24, а не 20 кораблей.
Гарантированно, по техническим причинам, не долетят до цели примерно 10% ракет. Значит, на БС нужно выгонять ещё один корабль. Так как ракет немного, процент сбитых явно будет не меньше 10. Т.е. из полного суммарного залпа выбывает, как минимум, один корабль. Ладно, посчитаем, что в угрожаемый период удасться выпихнуть в море ещё пару. Но они ж должны гарантированно допозти до места пуска и не поломаться в самый интересный момент. Так же, нужно обеспечить для них хоть самую простую ПЛО - с перепуга и Вирджиния в р-ны патрулирования на ДВ влететь может. Жить захочешь - не так раскарячишься. А это - тоже расходы.
Для Водовозов Ш инфраструктуры на СФ явно не хватит, придётся её значительно расширять и модернизировать. На ДВ придётся всё строить с нуля. Только строительство одной инфраструктуры - это минимум, 50% от стоимости кораблей. Т.е. по 300 млн на вымпел. Это сколько получается? Вычитаем вроде бы существующую инфраструктуру на 6 кораблей, получается - 5,400 млрд. долл.
Эксплуатация. Считается, что в среднем, корабль проедает собственную стоимость за 7-8 лет. Пусть у нас будет 10 лет. Суммарная стоимость кораблей с вооружением составляет 51,6 млрд. долл. Значит, через десять лет эта цифра удвоится.
Что мы получаем в итоге? Только изначальные затраты составят 56 млрд. долл. Плюс к этому, неминучий ежегодный взнос будет 5,1 млрд только на эксплуатацию кораблей, стрельбы и замену ракетного оружия. И мы много чего не посчитали.
Вы готовы столько заплатить за 100 ракет на боевом дежурстве? Денег больше ни на что не останется - ни на РВСН с шахтами и БЖРК, ни на силы общего назначения на флоте. Никакой новой фронтовой авиации.
Обеспечат ли нам 100 ракет на БС надлежащий уровень безопасности, даже при абсолютной их защищённости?
Даже если мы размажем эту сумму на 15 лет, от этого ничего не изменится - придётся платить больше в будущем.
Тут ещё вот какая штука. По опыту наших неминучих катаклизмов известно, что небоеспособным быстрее всего оказывается самое дорогое и навороченное оружие. На флоте Водовозы как раз и повылетали, а БДРМ и БДР выжили.

Некоторые оценки очень спорные.
Во-первых о стоимости. Она конечно нелинейно зависит от водоизмещения, иначе бы супертанкер стоил как пять Нимитцев.
Но в даном случае оценка в полтора миллиарда мне кажется приемлимой.
Вот Борей стоил 23 миллиарда рублей в ценах 2008 года. Но из них 9 ушли на разработку, только 14 на строительство.
http://www.ntvsport.ru/russia/13feb2008/jury.html

Так что полтора миллиарда за первый в серии Водовоз и около миллиарда за остальные - кажется мне реалистичной оценкой (при росте водоизмещения цена тонны конструкции лодок одного класса будет несколько снижаться).
Насчет стоимости ракет та же история - тяжелые МБР не настолько же дороже легких, насколько тяжелее. Думаю ракета будет стоить миллионов 60, не более.
На лодке будет по 24 ракеты - по полтора миллиарда округленно.

Для неприемлимого ущерба США (гибель 25% населения и уничтожение 50% промышленности) нужно около 300 боеголвок, на Китай - 350 (цифры не с потолка, это давно подсчитано спецами).
С учетом возможной ПРО и отказов 10% ракет залпа одной лодки (480 боеголовок) по Китаю и одной по США вполне достаточно.

Тут я намеренно не учитываю ударный потенциал БЖРК и прочих наземных ракет - ведь есть некоторый шанс утопления РПКСН, так что общий потенциал ответного удара СЯС должен иметь запас мощности.

В море нужно постоянно иметь две лодки, а всего построить 8.
Значитт на строительство серии и ракет нужно примерно 20 миллиардов долларов.
Немало, но это на 3840 боеголовок - больше всех нынешних российских СЯС.

Для сопоставимого ударного потенциала нужно иметь не менее 24 Бореев проекта 955А, если на каждом будет по 24 Булавы. Бореев c 16 Булавами - 40.
Конечно такая куча лодок будет обладать большей боевой устойчивостью на патрулировании, но цена их  заоблачная.