И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[Shestoper]

У нас что, пираты на севморпути завелись? Или блокаду прорывать планируем? :shock:

Вы в курсе недавних трений РФ с Канадой, США и скандинавами по поводу будущего полярного шельфа? Можете гарантировать, что через надтцать лет блокаду прорывать не придется?

Аэродромы и дороги: в тех местах, где их нет/они не нужны и флоту на постоянной основе делать нечего.

А на непостоянной? Припрет супостат - что делать бум?

Россия планирует работать по берегу КРами в локальном конфликте? С КЕМ???

C кем понадобится.
Например по Колумбии, оказав огневую поддержку наступлению венесуэльцев.  

Опять "защита интересов"... Что конкретно Вы предлагаете "мутить"? Сопровождение конвоев? Атака рыбаков? Что?

Ну для примера - демонстрация фланга в районе Шпицбергена, чтобы норвежцы слишком много про себя не понимали.

За полгода можно построить 20 фрегато?

Нахрена России 20 фрегатов за полгода? Опишите хоть чуть-чуть правдоподобный сценарий. [/quote]

Чтобы хотя бы просто знать, кто в наших терводах шляется под водой. Вы протяженность российских морских границ знаете?

Повторяю вопрос - зачем???

Чтобы бойкие негры не подвешивали моряков за гениталии. Ну и попутно - держать руку на пульсе самой оживленной судоходной артерии мира.

Нахрена России фрегат с "в любой точке океана", "ЗРК большого радиуса", "залпами большого числа КР". А авианосцы -ну как же без них! Жрать не будем, науку свернём, но полторы штуки построим!

Я уже слышал эти песни, когда 20 лет подряд флот на иголки пилили. За это врмя российская наука просто расцвела.

При правильном использовани авианосец спообен мнгократно окупиться, обеспечив стране выгодное заморское экономическое сотрудничество в условиях, когда оно не всем на планете нравится.

Повторяюсь: "заточенных под обнаружение и спасательные операции". ГАК, батискаф, вертолёт, радар, центр связи, ближняя ПВО. Всё. Универсальный координатор, в комбинации с катерами и авиацией достаточно эффективный и против ПЛ и против НК. Плюс спасатель и разведчик, в том числе мирный.

Чем это он будет эффективен против НК? Батискафом их топить? Или на вертолете прорывать ПВО АУГ?
А эффективность против ПЛ - какой нужен ГАК? Размеров Полинома? И буксируемая антена длиной 3 км? И автономные подводные аппараты для активной подсветки цели? И пролучается крейсер  

[Pavel]

Повторяюсь: "заточенных под обнаружение и спасательные операции". ГАК, батискаф, вертолёт, радар, центр связи, ближняя ПВО. Всё. Универсальный координатор, в комбинации с катерами и авиацией достаточно эффективный и против ПЛ и против НК. Плюс спасатель и разведчик, в том числе мирный.

Это у вас получился спасатель за каким-то лешим оснащенный ПВО. Ну или фрегат совершенно не способный ни проводить спасательные операции ни что либо еще. :twisted:
 
  Слишком специфичные требования предъявляются спасателям, не похожие на требования других кораблей  Они так же считается вспомогательными мирными суднами, на некоторых  даже экипаж полностью гражданский. При наличии ПВО  сразу перейдут в разряд военных,  что как минимум усложнит проход через чужие тер воды.  
При этом ПВО на таком корабле даром не нужно. Только головна боль. Ну вот гарантированно, мирные спасатели в случае военных действий будут на ..цатом месте приочередности целей. Сразу перед буксирами и шлюпками.  У нас даже на спасателе 537 проекта вооружения не было. А он по ВИ кое какие ракетные крейсера превосходил..

[Старый]

через надтцать лет блокаду прорывать не придется?

Припрет супостат - что делать бум?

Например по Колумбии, оказав огневую поддержку наступлению венесуэльцев.

демонстрация фланга в районе Шпицбергена, чтобы норвежцы слишком много про себя не понимали.

Чтобы хотя бы просто знать, кто в наших терводах шляется под водой.

держать руку на пульсе самой оживленной судоходной артерии мира.

Я уже слышал эти песни

При правильном использовани авианосец спообен мнгократно окупиться, обеспечив стране выгодное заморское экономическое сотрудничество в условиях, когда оно не всем на планете нравится.

Галюцинации перешли в устойчивый бред... И чем мрачнее и непригляднее реальность тем бред ярче и цветистее...

[Frontm]

И чем мрачнее и непригляднее реальность тем бред ярче и цветистее...

не... это из серии догоним и перегоним Америку

[Старый]

не... это из серии догоним и перегоним Америку

Я ж и говорю: бред!

[Frontm]

не... это из серии догоним и перегоним Америку

Я ж и говорю: бред!

но американский флот - всё то, что упомянул Шестопер.
Так что цели и задачи не бред, а бред что в состоянии это сделать мы

[dan14444]

Вы в курсе недавних трений РФ с Канадой, США и скандинавами по поводу будущего полярного шельфа? Можете гарантировать, что через надтцать лет блокаду прорывать не придется?

Флотом блокаду Штатов не прорвать в любом раскладе.

А на непостоянной? Припрет супостат - что делать бум?

Чем припрёт? Массированным десантом на Чукотку? Флаг в руки .

C кем понадобится.
Например по Колумбии, оказав огневую поддержку наступлению венесуэльцев. Very Happy

Угу. Здравствуй, новый Афганистан - с ресурсами России и на морском театре. Ну, зато мучения долго не продлятся.

Ну для примера - демонстрация фланга в районе Шпицбергена, чтобы норвежцы слишком много про себя не понимали.

Угу. Новежцы впечатлились, подлетели на вертолётике и плюнули на демонстрируемый флаг (или таки фланг? или тыл? ) жёваной морковкой. Дальше? Сбиваем/топим и начинаем рубиться с НАТО? Чтобы что-то демонстрировать - надо быть готовым что-то сделать.

Чтобы хотя бы просто знать, кто в наших терводах шляется под водой.

Нахрена? И как? Допустим, засекли лодку - топим? Или у нас предполагается война на коммуникациях, и мы в ней надеемся победить?

Чтобы бойкие негры не подвешивали моряков за гениталии.

Т.е. водим суда исключительно конвоями? А торговцы согласятся? Не проще на торговца ракетную установку поставить и взвод охраны?

При правильном использовани авианосец спообен мнгократно окупиться, обеспечив стране выгодное заморское экономическое сотрудничество в условиях, когда оно не всем на планете нравится.

Вы уж распишите - как именно. В условиях тотального доминирования НАТО.  

По фрегату - ОК, убедили, вместо "возможно пригодится" пишу "нахрен не нужен". Катеров и авиации достаточно. Предполагался фрегат разведки и координации для катеров, с дополнительными функциями, но нафиг, нафиг.

[Pavel]

Кстати, в отличие от многих других кораблей и практически вне зависимости от морской доктрины можно четко обозначить  необходимое и достаточное число спасательных судов.
По две штуки на каждый флот. Все!  Больше никому не нужно.

Меньше можно, но могут быть проблемы.. Тип –уровня Белоусова. К каждому аппарату приписать подводный спасательный аппарат, а к каждому флоту еще по одному глубоководнику аля Русь.  Также на спасательных судах по одному телеуправляемому аппарату типа Тайгер.

Вертолет приписывать не нужно. Вертолетная площадка на таких аппаратах нужно только для экстренной доставки на спасательное судно или с него.

Если вдруг кому интересно. Приблизительно так должен выглядеть "Игорь Белоусов"


А приблизительно так размещение на нем Бестера, Тайгера и вспомогательного оборудования

[Bell]

Что-то скорость у Белоусова какая-то маленькая, всего 15 узлов... Успеет ли доплыть, ежели он "океанский"?

[Старый]

Так что цели и задачи не бред, а бред что в состоянии это сделать мы

Ну да. Но он же про нас говорил?
 А в целом приписывать эти задачи американскому флоту тоже бред. США давно уже действуют экономическими методами. Флоту остаётся лишь участие в свержении неугодных политических режимов - Милошевича, Саддама...

[dan14444]

Я бы сказал иначе: спасательной единицей могут быть 3+ мелких корабля:
1) Поисковик/координатор с ГАКом, по совместительству невооружённый противолодочник
2) носитель батискафа/кран
3) Радарный поисковик / "вертолётоносец"
Может дешевле выйти, чем всё на один корабль пихать.

Но... Пока для ПЛ я не увидел задач. А если ПЛ нет - кого спасать будем?
Если НК, но № 1-2 нафиг не нужны. Да и №3 не нужен - при аврале ищет и спасает всё, что может, один корабль погоды не сделает. Тогда уж экраноплан какой актуальнее, если денег избыток...

[Pavel]

Что-то скорость у Белоусова какая-то маленькая, всего 15 узлов... Успеет ли доплыть, ежели он "океанский"?

Для наших спасателей стандартная скорость. У Рудницкого с компанией те же 15-16 узлов.  То же самое и у спасательных буксиров. Только у Эльбруса/Алагеза 20 узлов.

[Pavel]

Я бы сказал иначе: спасательной единицей могут быть 3+ мелких корабля:
1) Поисковик/координатор с ГАКом, по совместительству невооружённый противолодочник
2) носитель батискафа/кран
3) Радарный поисковик / "вертолётоносец"
Может дешевле выйти, чем всё на один корабль пихать.

Ага. Счас! Проходили уже. Знали бы вы, сколько было мороки, чтобы доставить запчасти для Приза на Рудницкий.. На Петр сравнительно легко доставляли с берега вертолетом, а вот переправить запчасти с Петра на Рудницкий в 5 бальный шторм была та еще задачка. И все геройства из-за того, что у Рудницкого не было вертолетной площадки.   Выносить ГАК в отдельный тоже весьма глупо. Не так уж много занимает специализированный ГАК. Плюс, вы будете иметь три экипажа вместо одного и требования координации между ними. А штатный вертолет спасателю,  как я и говорил не нужен..

Плюс про дешевле вряд ли получиться. Для спуска подъема таких аппаратов нужен минимум килектор. А он один уже составит больше половины цены специализированного спасательного судна.
Осуществлять же спуск подъем он может куда хуже.. Кстати, такой  спасатель как раз и килектором при желании может работать. Когда нет других работ.

Но... Пока для ПЛ я не увидел задач. А если ПЛ нет - кого спасать будем?
Если НК, но № 1-2 нафиг не нужны. Да и №3 не нужен - при аврале ищет и спасает всё, что может, один корабль погоды не сделает. Тогда уж экраноплан какой актуальнее, если денег избыток...

Вы думаете, на все это нужно много денег? Да у Белоусова самое маленькое водоизмещение из всех специализированных спасательных советских судов. Меньше только у Коммуны.
Как я и говорил, как спасательное судно проект очень хорош. Теперь ему нужен хороший подводный спасательный аппарат.

Плюс спасение аварийных лодок это основная цель таких судов только де юре. Де факто: поиск и обследование затонувших объектов, работа на них. И вообще, я правильно понял, вы от всех лодок собираетесь отказаться??? Ну ну..

[dan14444]

я правильно понял, вы от всех лодок собираетесь отказаться??? Ну ну..

Как только Вы предложите задачу, которую выгодно решать ПЛ в ближайшие 15 лет - с удовольствием пересмотрю сие экстремальное решение. Ну и наши институтские оставлю в любом случае, это святое .

[Тов]

... Но мы каждый день продолжаем сливать огромные средства, и при этом практически ничего не получать. Ну вот на кой х... нужно было эти Бореи строить? Ну вот что, отмодернить дивизию Акул, и гонять их ещё лет 30 что, хуже что ли? Или дороже?

А ЦКБ МТ "Рубин" и тех спецов "Севмаш"а, которые лодочной тематикой занимаются - в отпуск за свой счет на 30 лет??? На "отмодернить" особо не проживешь и школу разработчиков не сохранишь. Если прервется процесс разработки нового - очень плохо будет. См. АМСостроение, наши страдания при создании научной аппаратуры для "Фобос-грунта" и т.п. И во многих отраслях "оборонки" подобное видно.
Надо было, конечно, напрячь мозги и кошелек: и "Акул" держать, и "Бореи" разрабатывать. Не склалось.
 

И вот не нужно "любой ценой", "пусть в ущерб..." как бы сохранять кораблестроительную школу. Нужно сначало понять, куда её применить, как и всё остальное

Не согласен! Мы, в отличие от амеров, люди не особо динамичные. Они там могут собрать команду, например, под "Шаттл", потом ее распустить, а через некоторое время собрать снова. И то предпочитают сейчас не рисковать, сохраняют и перенацеливают коллективы на "Арес"/"Орион". А у нас распусти те же "Рубин" и "Малахит" лет на 5-7 - и кранты. Вернутся, думаю, 10-20% спецов. Особенно в Москве и Питере, где есть, куда уходить.
Следующую лодку можем и не осилить.  

[Ark]

Проще построить 50 атомных малюток с глубиной погружения 1000 м.
Вооружить модульным блоком вооружения: 4 МБР или 10 крылатых или 10 торпед или десантный. И менять при необходимости.

[Frontm]

См. АМСостроение, наши страдания при создании научной аппаратуры для "Фобос-грунта" и т.п. И во многих отраслях "оборонки" подобное видно.

Да Генеральные и Главные нужны! При таких бездарях как сейчас ничего не будет! хоть убейся :evil:

[mrvyrsky]

А что на севморпути надо решать? Конкретно?

Задач может быть много, посмотрите на карту. В зависимости от доктрины:
Обеспечение безопасного судоходства (если нам интересна, например, возможность межтеатрового манёвра, или гарантированная реализация северного завоза)
Срыв внезапного ракетного удара с северного и северо-восточного направления
Обеспечение ПЛО

Или ещё решение десятка других задач. Но - в зависимости от доктрины - можно и вообще ничего там не делать.

Не-не-не... Какой у нас радиус действия авиации? А КР? Суммируем. Проводим окружность на карте с центром в месте предполагаемого прибрежного конфликта, смотрим, сколько аэродромов доступно. Это раз.

Это какие такие самолёты? Это что, опять развести всю страну на полторы тышши каких-нть Ту-16 с бесчисленными полярными аэродромами? Не-не-не, не нада нам такого шоколада. Или Вы имеете в виду - подвесить под Су-27 какие-нть ПКРы лёгкие, но волшебные? Это оно зачем? И вот совершенно необязательно строить под оборону могучие АВ. Ежели решили - нам надобно обеспечить ПВО-ПЛО, так на порядок дешевле построить десяток корабликов, решающих только эти задачи. От массированного налёта не спасут, но прорядят конкретно. При этом - недорого. А стай диких дальних бомбардировщиков - не нада, было уже.

Есть вертолёты - это два.

Они диво как хорошо с берега решают задачи ПВО и ПЛО.  :twisted: Обеспечат траление акватории Севмаша  :evil:

Стоимость полевого "аэродрома подскока" невелика по сравнению с флотом аналогичной ударной мощи - это три.

Ага, бетонка в вечной мерзлоте с тысячей тонн горючки - это копейки. Гораздо дороже построить пару-тройку посудин на 8-9 тысяч тонн. И эксплуатировать эти подскоки - ну сущие копейки. Особенно регулярно.

Приличные дороги строятся с возможностью использования авиацией - четыре.

Так и вижу - Ил-38 садится на федеральную трассу "Архангельск" и в него заливают керосин из уцелевших в пути уазиков...

Аэродромы, в отличие от боевых кораблей, и в мирное время полезны - пять.

Чем это? Сколько желающих наберётся летать в Пердяевку на Колыме или в Грязное на южном побережье Карского моря? Тогда уж ну их в болото, эти самолёты - втыкаем ПКРы и С-300 в берег - и всё. Уж точно будет дешевле и надёжнее.

По пунктам: ПЛО и прикрытие нужны при наличии своего флота. Для которого задач пока не найдено. Или вы о ловле стратегов?  :shock:

Неа, я про носителей ВТО, например. Безотносительно наличия\отсутствия флота.

Но даже если вдруг понадобится: обе задачи замечательно решаются береговой авиацией и мелочью классом не выше фрегата. Каковая мелочь строится быстро, и соответственно её строительство дважды бессмысленно "заранее, на всякий случай".

Насчёт того, как быстро у нас строится "мелочь" - полюбопытствуйте. Мы даже фрегаты умудряемся чуть не десятилетиями строить. Задача нормальной ПЛО и ПРО дешевле и надёжнее решить кораблями. Посмотрите, сколько жрёт "Адмирал Чабаненко" и сколько за час полёта любой самолёт. При этом "Чабаненко" способен находится в нужном месте месяцами. Ну вот совсем так рубить-то не надо. Было уже, решали с берега...

Сопровождение чужих НК - зачем? От пиратов охранять? А задачи уничтожения (ну, допустим) ракетные катера с авиацией решат лучше.

Если найдут вовремя  :wink:
Но тут опять вопрос доктрины. Если мы решим - пусть иногда вваливаются в терводы - нефиг строить эсминцы и выше. Флот вообще-то "нужен во время войны, и необходим в мирное время". С. Горшков.

Возможно (только возможно!), что могут пригодиться несколько многоцелевых фрегатов, заточенных под обнаружение и спасательные операции.

Спасательные операции должны проводить спасательные корабли. Строить и рассчитывать для них боевые корабли - идиотизм и расточительство.

Могут пригодится катера более-менее приличной мореходности - отлов браконьеров и контрабандистов. С одним пулемётом, максимум одной ракетой, и простейшими средствами наведения авиации.

Вообще-то, это задача погранцов, но никак не флота.

Задач для крейсеров и выше я не вижу вообще. Задач для РПКСНов я не вижу - см. дискуссию выше. Задач для ДПЛ... Так и для них не вижу!

Ну и понятно. Равно как нет никаких задач и не существует никаких государственных интересов у России в космосе (кроме связи и СПРН - остальное дешевле и проще купить). Я не спорю, может Вы абсолютно правы. Только вот и авиация там тогда совершенно не нужна. Бороться с чем-то всерьёз с берега она не может, так и зачем? Учитывая сопоставимую стоимость пары Су-30 и одного фрегата, они нам все не надобны.

Если я что-то упустил - задачу в студию!

Не-не-не, всё правильно. И правительство с этим тоже согласно. Никакого флота.

P.S. Размещение баллистических ракет под водой - нормально, но зачем это делать там, где господствует флот противника???

Да, вот тут мелькало сообщение, что нашим двум сейнерам - по специальному разрешению Пентагона - разрешено провести пробный лов, согластно выданной минторгом США в Белом море. Они осуществят его под прикрытием двух эсминцев ВМС США.

Не нравятся капсулы,

Нравятся. Но уж очень их хочется вынуть из воды и вкопать в землю  :lol:

любите крейсера

Это Горшков их любил. Я к ним равнодушен.

dan14444 пишет:
 - хрен с ними, по 3 штуки в Байкал и Каспий, и никакой мороки с прикрытием.

Так а кто предлагал крейсера строить? Я ж выше эсминца ничего даже и не поминал. Но нам ведь и ДЭПЛ не нужны. При 60000 км морской границы...

А то "Белое море перекроем, враг не пройдёт..." И нахрена его перекрывать, если есть уже перекрытые, абсолютно надёжно и бесплатно!   :lol:

Правильно! Я тоже считаю, что для русских, татар... ...и якутов нужно ввести запрет на бассейны и ванны. Душ - раз в месяц по карточкам. Вдруг плавать научатся...

[Старый]

Неа, я про носителей ВТО, например. Безотносительно наличия\отсутствия флота.

Я ж уже говорил: Проблема ВТО у наших границ решается просто: МБР подключаются к растяжки и извините, джентльмены, если вас это устраивает то мы ничем не можем вам помешать!
 Причём такое решение проблемы не требует абсолютно никаких дополнительных средств.

[Shestoper]

Я ж уже говорил: Проблема ВТО у наших границ решается просто: МБР подключаются к растяжки и извините, джентльмены, если вас это устраивает то мы ничем не можем вам помешать!
 Причём такое решение проблемы не требует абсолютно никаких дополнительных средств.

Как же не требует. Вы хоть в курсе, какие дыры в радиолокационном поле ПВО страны? Через них могут влететь хоть Томагавки, хоть В-2.

Конечно ситуация эта ненормальная и требует исправления, не только в интересах РВСН. Но исправление будет совсем не бесплатным.

И даже в этом случае (если Вы ратуете за ШПУ на растяжке) - не факт, что не пролезут в страну например диверсанты с малогабаритными ядерными ракетами. Уже на современных технологиях можно сделать ракету с ядерным зарядом мощностью порядка килотонны и с дальностью порядка 100 км при массе в районе центнера. Причем эта маленькая ракетка по причине размеров и радиопоглощающего покрытия будет очень сложной целью для ПВО.
Координаты ШПУ - штука постоянная и узнать их за годы наблюдения с орбиты относительно несложно.