И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[Старый]

То что давление в центральном посту равно забортному было понятно без всяких перископов.  На лодках этого проекта обширный ЦП располагается сразу за торпедным отсеком. Поэтому когда увидели картину разрушений...

Сначала увидели пднятые перископы...

Но это все детали.  Занятно другое. Почему первые несколько дней
доминировала версия ( основанная понятное дело на результатах осмотра ) о столкновении с надводным кораблем большого водоизмещения а потом резко заговорили о взрыве...

Я никогда не слышал версий о столкновении с надводным кораблём. Только о столкновении с американской ПЛ. И аварийный буй с неё видели, и саму её видели на дне пока искали Курск, и в Норвегии она в базе ремотрировалась, и вмятина от неё в боку Курска осталась... А о надводном корабле - не.
 О взрыве официально заговорили только после того как о нём  открыто сообщили норвежцы и американцы и Голос америки прожужжал им все уши. Дальше скрывать его стало невозможно.
 Наши очевидно рассчитывали что те будут молчать и истинную картину удастся скрыть.

[Старый]

Павел, погоди. Осмотры осмотрами. Ты скажи: у тебя точные данные о том что пытались состыковаться с люком аппараты предназначенные для спасения людей? Что они вообще спускались под воду?

[Shestoper]

Они собрались строить авианосцы, а по финансовым вложениям Бореи нервно курят в сторонке. Казалось бы, я должен быть двумя руками "за". А я вот двумя руками "против". Потому как строить флот вообще без морской доктрины, обоснованной и взвешенной - преступление. Получается стайка кораблей, а не флот. Нужны нам авианосцы? Это смотря какая доктрина, какие цели и задачи ставятся перед ВС вообще.

Проблема в том, что у нас нет не только внятной военной доктрины, но и более общих доктрин, от которой военная зависит - политической и экономической.

[Михалыч]

Я никогда не слышал версий о столкновении с надводным кораблём. Только о столкновении с американской ПЛ. И аварийный буй с неё видели, и саму её видели на дне пока искали Курск, и в Норвегии она в базе ремотрировалась, и вмятина от неё в боку Курска осталась... А о надводном корабле - не.

Я тогда записывал все репортажи и могу точно сказать что говорили и Клебанов и Куроедов и Дыгало.  Но после 17 числа ( когда Моцак экстренно вышел  в эфир ) заговорили о взрыве.  Такая вот метаморфоза.

[Михалыч]

Они собрались строить авианосцы, а по финансовым вложениям Бореи нервно курят в сторонке. Казалось бы, я должен быть двумя руками "за". А я вот двумя руками "против". Потому как строить флот вообще без морской доктрины, обоснованной и взвешенной - преступление. Получается стайка кораблей, а не флот. Нужны нам авианосцы? Это смотря какая доктрина, какие цели и задачи ставятся перед ВС вообще.

Проблема в том, что у нас нет не только внятной военной доктрины, но и более общих доктрин, от которой военная зависит - политической и экономической.

Ну почему же по моему есть - главное ТРУБА а на все остальное приложится ...

[Михалыч]

Ну и если данные Михалыча верны, все это замечательно с ними согласуется. Рано утром 17 числа руководство своими глазами увидело реальную картину разрушений и стало понятно, что ни о каком столкновении не может быть и речи..

Хм, ну а почему же тогда до 17 числа уверенно говорили о столкновении и именно с надводным кораблем и именно  большого водоизмещения ?

Среди отставных моряков ходят упорные слухи что при разборе завалов во 2 отсеке в декабре 2001 обнаружен большой фрагмент прочного корпуса относящийся к подвойлочной части на котором четко видна вмятина от удара извне...    Учитывая что ПЛ находилась  в момент удара на персикопной глубине в подвойлочную часть мог ударить только надводный корабль  Но других кораблей кроме Кузнецова, Петра и двух наших БПК не было ... вот я и думаю чой-то сначала про столкновние говорили а потом как по команде про взрыв говорить стали

[саша]

Сверхсуперсекретное оружие

Не, АПЛ ещё ничего, а вот вы видели хоть одну циферку по Искандеру с маневрирующей боеголовкой ? А шуму!

"Искандер-Э" пиарится потому как на продажу. И заказчикам показывается со всех сторон. Так что сравнение некорректное.

да не про -Э  речь
Про тот, которым собирались по шахтам в Польше стрелять.

[Васил Жеков]

Так надоели с всей етой болтовню...
Уже терпения нету. Прошу админа закрьить тему !

[Васил Жеков]

И вообще - о чем тема здесь ? О Булаве, о Курске, о Польши, о прошлогодном морозе, о чем есчо ?
Здесь Форум "Новости-Космонавтики" !!!

[mrvyrsky]

Так вот, запас плавучести на наших лодках весьма высок. Продув цистерны лодка может всплыть,  даже если у нее затоплено несколько отсеков.

По нормам кораблестроения - должно обеспечиваться всплытие при одном полностью затопленном и "частично" (забавная формулировка, имеется в виду вода в трюмах). Запас плавучести у нас от 23 до 35%. У амов - 6-7 процентов.

Но такое решение весьма неоднозначно влияет на водоизмещение лодок, чем больше запас надежности/плавучести, тем больше водоизмещение, причем закон роста нелинейный.

Это тоже мягко сказано, "нелинейный". Отнюдь не факт, что увеличение размеров корабля всегда явно положительно влияет на его безопасность. Всякие там, например, безкингстонные конструкции (мы - большие любители этого дела) приводят, например, к большой чувствительности к дифферентам в надводном положении. А рос ВИ обуславливает более напряжённую энергетику, что тоже даром для безопасности не приводит.

Те же американцы разменяли водоизмещение/плавучесть в другую сторону.  Запас плавучести у них невелик, но и водоизмещения заметно меньше нашего.
Соответственно,  всплыть самостоятельно Курск не смог бы даже при полностью продутых балластных цистернах, слишком много отсеков было затоплено.  Есть ли другие решения? Теоретически есть. Если авария развивается не так стремительно, то можно компенсировать часть плавучести за счет скорости, выставить рули глубины на подъем и дать полный ход. Есть проработки по пороховым зарядам для экстренного всплытия, их можно поместить в балластные цистерны и при команде они в считанные секунды вытеснят воду.

Это не проработки. Они уже лет тридцать стоят на кораблях - в ЦГБ. И на Курске стояли.

Чисто теоретически можно сделать большую часть оборудования погружным, как это делается на глубоководных аппаратах. Там обычно выносят аккомуляторы, двигатели и т д прямо в воду и в случае нештатной ситуации есть возможность сбросить часть оборудования и всплыть. Но такая переработка хоть и снизит водоизмещение, заметно увеличит глубину погружения и повысит надежность, но очень сильно увеличит и цену лодки и потребует больше внимания к эксплуатации.

Мы с тобой это обсуждали. Я считаю это нереальным. Даже на наших глубоководных АС такое и не рассматривали.

...И вот что грустно, моряки на спасательных аппаратах действительно всеми силами пытались спасти моряков с Курска, но банально не умели.

Пашка, блин, ну что ты такое несёшь? Как можно УМЕТЬ открыть коммингс-площадку, когда у тебя физически сместились ЛК и ПК относительно друг друга? Её можно только взломать - что и дали сделать англичанам.

[mrvyrsky]

Причем этот момент нигде в докладе комиссии не освещается...

То, что он с поднятыми выдвижными лежал? Так это на всех съёмках рубки видно. Сами выскочить так они ни при каких обстоятельствах не могут.

Как раз толстушку практической и обзывают. С нее была снята боеголока для стрельбы на дальность.

Это вообще очень странно.

"В лодке было 24 торпеды: 22 боевые, 2 практические калибра 533 УЭСТ-80 и 650мм 65-76А"

Вот ими и стреляют на манёврах и сбор-походе.

и
"12 августа в период с 11.30 до 14 часов экипаж К-141 должен был произвести атаки двумя практическими торпедами (65-76А и УСЭТ-80) по корабельной поисково-ударной группе в составе тяжелого атомного ракетного крейсера "Петр Великий", больших противолодочных кораблей "Адмирал Чабаненко" и "Адмирал Харламов". При этом практическая торпеда УСЭТ-80 была укомплектована аккумуляторной батареей новой разработки, и проведение боевого упражнения совмещалось с ее контрольно-серийными испытаниями."

Я теряюсь и залипаю конкретно...

Где-то видел. Там за 70 метров за кормой Курска обнаружили переднюю крышку и детали торпедного аппарата.

"Где-то" и я видел. Ну, ошмётков торпеды, конечно, не найти... Мне интересен один только ошмёток - аккумулятор УСЭТ-80.

[mrvyrsky]

Кое что нашел.

1. "первая зона находится за кормовой оконечностью лежащей на грунте подводной лодки и имеет большой радиус (ок. 60 м) разброса фрагментов с центром, расположенным на удалении ок. 60—70 м от гребных винтов АПК. В этой зоне обнаружены: фрагменты носовой части корабля (легкий корпус, стеклопластиковый обтекатель, конструкции междубортного пространства, куски резиновых покрытий корпуса, волнорезные щиты торпедных аппаратов № 4 и № 6, щиты торпедопогрузочной ниши); фрагменты носовой и средней части практической торпеды 298А ПВ, а также три фрагмента средней части трубы торпедного аппарата № 4"

2.«задную крышку ТА3 нашли в районе 3 отс, причём её края были выгнуты наооборот т.е её выбило из нутри»

Т.е. настоящую практическую торпеду не только нашли, она ещё и в ТА лежала. Готовая к стрельбе. Интересно было бы на план учений глянуть - мож корабль должен был после манёвров идти в стрельбовый полигон? Тогда толстушка объяснима. Даже понятно, почему её стазу в ТА затянули.

[mrvyrsky]

Ну как же:

В 1983 г. К-92 впервые в мире произвела старт двух МБР из-подо льда из района Северного полюса.

Именно важно, что из подо льда. Там и гидрология не позволяет лодке-охотнику эффективно действовать. Практически сводит эффективность до нуля. И со спутников ничего не видно, и караблей ПЛО нет, и самолёты ПЛО практически бесполезны.

Ага, сначала всплыла, проломила лёд, потом открыла крышки и стрельнула. Иначе - никак. Густо врали, что Барк могли сделать лёд проламывающим. Но пока - только всплытием.

Инженер проекта пишет:
 А эффективность АПЛ подтверждается постоянно:

Успешное проведение операции "Апорт" и "Атрина"...

А я что, спорю? Но и этого, и противоположного, для принатия окончательных решений, явно недостаточно. Меня убеждать в необходимости РПКСН бесполезно. Уверен - нужны.

Эффективность ПЛ особенно по балансу цена-эффективность-водоизмещение наивысшая.

Если посчитать поголовно, и не учитывать других факторов - то да. А вот если подумать о местах базирования, обслуживании кораблей, учесть к-во кораблей на БС и в ремонте, обеспечение ПЛО на переходе, системы оповещения - от КВ до СНЧ и СДВ радиостанцией, самолёты-ретрансляторы (тоже должны быть защищены от внезапного удара) - то выходит вровень с шахтами, а может и чуть дороже. Но они один фиг нужны не для адмиральского прокорму.

Дык это практически тост  

Так я его практически произнёс  :lol:

[mrvyrsky]

C-80 совершенно точно не из-за торпеды утонула а из-поступления воды в шахту системы РДП в виду обмерзания поплавкового клапана.
Вероятно имелась в виду Б-37 у которой в 1963 году сдетонировал торпедный боезапас при ее нахождении в базе в Полярном

Обоср...ся. Извините. Конечно, Б-37...
У меня дизеля все в голове перепутаны.

[mrvyrsky]

Что касается Курска то действительно все очень мутно.  Я тогда в течение всего августа записывал репортажи и что интересно - вплоть до 17 числа все ответственые лица - Клебанов, Куроедов, помошник Главкома ДЫгыло все говорили о столкновении с крупным надводным кораблем. А потом как по команде изменили свою точку зрения и стали говорить о взрыве.   Акустики вроде как всегда могут отличить звук взрыва от удара.  Для удара характерен более узкий спектр смещенный в низкочастотную область.  Насколько мне известно данные гидроакустических наблюдений записываются и по идее их можно было просмотреть.  В отряд кораблей которые должен был атаковать Курск входили  4 корабля с крутыми гидрроакустическими комплексами.  Поскольку они проходили через район в котором их ждал Курсу то акустики не могли не слышать звук первого события. Взяв с 4 кораблей пеленги на него можно определить положение источника относительно кораблей. А потом сравнить на каком расстоянии от источника находился каждый из кораблей...

Думаю, что там всё по самые не балуйся засекречено и даже дальше. Типа, по выводам акустиков можно вычислить х-ки ГАКов. Такого бреда я наслушался - винт - снимайте хоть как. Но вот как мы его режем газовой горелкой - нельзя. По спектру (!) с ТВ картинки можно вычислить точный состав сплава...
Но не в этом суть. Ежу понятно, что при гидрологии в день аварии, с 30-ти миль уж точно всё слышно было. И установить природу звука - удар (это скрежет, а сам момент касания довольно длинный) и взрыв - ну тут понятно - не так сложно (мягко говоря). Даже если в тот самый момент никто сектор не прослушивал (тоже странно, если корабль стрелять собрался), то уж всё одно его записывали. Вполне возможно постфактум довольно точно выяснить хотя бы природу звуков. Но, мож я ошибаюсь в чём фатально? Я ж не акустик...

[mrvyrsky]

Я покамест понял - АПЛ в военном смысле - дорогие и малополезные игрушки. Американцы ими играются - бог с ними, раз денег не жалко. Нам слепо брать с них пример - дураками быть.

Ну не понял, и ладненько, не Вы же решения по флоту России принимаете.

А вы тут значит решения по флоту принимаете ?  Ваша фамилия часом не Высоцкий ?

Высоцкий тоже сейчас не много что там решить может...

[mrvyrsky]

Приказ "начать упражнение" он уже получил к тому времени.  И больше приказов не ждал. Он должен был не позже часа после завершения упражнения ( в 12.00) всплыть в надводное положение и донести в штаб.  Для экстренной передачи Курску приказов вроде предусмотрена система звукоподводной связи "Волна".

А почему выдвижные были подняты? Не, это я не подъ...ю, этого я не понимаю.

[dan14444]

А что? Не, никак? Smile Совсем не бывает? Smile Ни в каких ничтожных концентрациях? Ни в какое короткое время? Smile

Ну если облучить стакан воды ооочень низкоэнергетичными протонами... .
А серьёзно - нет, не живёт, вероятность сравнима с конденсацией полена из дыма и пепла.

Всёх-таки хемиосмотическая гипотеза формулирует про свободный протон в результате окисления... Может и мало - но живёт же???
То есть понятие протонного градиента - оно сугубо условное, выходит?

Хемиосмотическая теория про свободные протоны вообще ничего не говорит. А говорит как раз про градиент сольватированных. Перенос протонов в дыхательной цепи осуществляется кучей разных способов - но ничего "свободного" там и близко нет.

Вообще, выдрать протон из оболочки - абсолютно безумная по энергии операция. Не надо так делать .

[mrvyrsky]

Приказа на стрельбу и ждал. С "Петра" приказ дали, однако вместо торпдедного выстрела услышали взрыв.

Я в такие совпадения не верю. Потом, на Петре и других кораблях что, взрыв и удар о дно с пуском торпеды перепутали?

Угу. А заодно и доработки запрещается совмещать с учебными выходами. Но т.к. выходы в море случались раз в год и были на вес золота то в этом всё совместили.

Доработка - ладно. Ничего про это не знаю. Парни с Дагдизеля могли вообще за серийными изделиями наблюдать. А стрельбу серьёзной торпедой вполне могли провести через пару часов в другом месте и при другом обеспечении. Ну не могут они стрелять по ордеру такой торпедой...

Именно толстой и собирались стрелять. Как стрелять обычными экипаж уже знал по прежним местам службы.

Повторюсь - место для стрельбы толстыми - в стрельбовом полигоне.

Записи всех операций с этой торпедой уцелели.  Целью всей этой затеи была стрельба именно этой торпедой. Именно в момент выхода в атаку именно этой торпедой она и взорвалась.

Опять повторюсь - выход с поднятыми выдвижными никто не делает никогда. Много ты видел самолётов, вываливающих механизацию на эшелоне? Вот это - похожее деяние.

Нет, к сожалению. Говорят крышку нащли в ЦП и есть только предположение что она вылетев назад пробила дыру в переборке, через неё и распространился пожар. А люк типа был закрыт. Но тут же говорится что переборка была так искорёжена что не представляется возможным определить был ли люк открыт и пробила ли крышка дыру.
 Но все говорят что это отмазка чтоб не обвинять погибших в таком расгильдяйстве как стрельба с открытвым люком.

Интересно, это что, крашки ТАТА теперь делают из необогащённого урана? Описание у Pavel прочитал. Там нашли искомое - электрическую практическую торпеду.

[mrvyrsky]

Пусть так но все-равно говорить что аварйино-спасательная служба ( АСС ) флота не смогла спасти людей нельзя в виду деформации  комингс-площадка заднего спасательного люка

Очень приятная флоту отмазка. Комингс покорежило –взрыв/стихия...

В реальности и на кадрах водолазов вскрывающих люк и а кадрах подъема Курска площадка выглядит целой и не покореженной. То, что один раз пытались выдать за царапину, царапиной сложно назвать. Плюс, это царапина была там, где не очень могла помешать спасательной операции.  Потом даже если было так, на случай таких повреждений,  на СПС есть определенный комплекс мер для их предотвращения. Вот только была ли на  них энергия после многочасовых поисков..

Также, действительно возможно, перепускной клапан был открыт и спасатели пытались откачать воду не из камеры, а из Баренцева моря. Но лично я подозреваю, что на дополнительные мероприятия у спасателей банально не было энергии.  

Как ты там говоришь: "Устало... Да не важно, повреждена была площадка или нет. Корпуса сместились относительно друг друна. И всякая мелочь, вроде клапанов, запорных устройств и прочего, ну никак не позволяла в принципе открыть крышку.