И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[Михалыч]

для mrvyrsky :

- Официальная версия утверждает, что «Курск» во время взрыва находился под водой. Этого не могло быть, потому что при длине подлодки в 153 метра, она не может погружаться там, где глубина моря не превышает 115 метров – а именно такова была глубина в месте затопления «Курска», которое, кстати, является полигоном надводных кораблей, а не подводных лодок. Такая глубина для огромной лодки - как лужа для щуки. Чтобы погрузиться, подводная лодка должна иметь под килем - минимум три ее длинны, то есть в данном случае - не менее полукилометра. И это знает любой командир АПЛ. При глубинах в 100 метров никто не разрешил бы погружения.

это верное пояснение?

Это Вы из Советской России взяли.  Курск точно был на перископной глубине. У него были выдвинуты все выдвижные устройства включая командирский периском, РЛС, антены связи и тд

[Pavel]

Паша, а каковы у тебя источники информации кроме телевизора? Потому как есть мнение что никаких попыток вообще не было, аппараты с Рудницкого даже не погружались, их только спускали и поднимали на воду и на борт. И всё это было чисто мероприятием командования СФ по изображению бурной деятельности для телевизора. Есть у тебя другие источники кроме телевизора?

А у тебя? А то какой то набор баек выдаешь, далеких от действительности... Телевизор у меня вообще не является источником информации. В крайнем случае, источником картинки. Или как ретранслятор спецфильмов с ДВД. В отличии от некоторых Старых.. Уж чем  чем, а глубоководными аппаратами я интересуюсь практически столько же сколько космосом. И хотя военные аппараты АРС/СПС/Приз/ Бестер  можно назвать глубоководными с очень и очень большой натяжкой, по сути, это сверхмалые неавтономные подводные лодки, в них я разбираюсь достаточно хорошо. Как и в их истории, истории судов носителей в их конструкции/ конструкции судов носителей, что они могут сделать, а что нет, какие для спасения требуются условия.
Я знаю и как они должны были действовать и как действовали.  В частности, у меня где-то валяется бывший ДСП  (гриф уже снят) фильм подробно описывающий как нужно спасать лодки, под какими углами подходить , как функционируют приборы для поиска на спасательных аппаратах и т д

Все, главным образом, явно пытались понять, что произошло с Курском, я же пытался свести воедино, что известно о спасении. Моя же тема. Так вот, хотя не в одном источнике нет единой картины, но  практически никто друг другу не противоречит. А где противоречит это вычисляется весьма простои даже чаще всего понятно, почему этот источник противоречит.  
Картину можно построить весьма стройную и логичную.  Хорошо видно и где врут официальные лица (хоть про ту великую  трещиной мешавшую выкачать воду), и где говорят правду (даже если об этом случайно обмолвливаются вскользь). Хотя там был такой бардак, что было бы смешно, если бы не был так грустно.   Но все увязывается и с тем, и что я знаю про возможности лодок и с тем, что было известно до аварии про СФ. Увязывается и с тем, что стало происходить после Курска.

 А вот ваша сверхконспирологическая теория не увязывается с кучей малой фактов, и уровень достоверности у нее явно ниже чем у некоторых теорий про то, что США не летало на Луну. Концы с концами не сходятся..

На деле же Курск в первые часы после обнаружения был осмотрен телеуправляемым аппаратом, было установлено что ему кранты и спасать некого. Тогда же была обнаружена вмятина о которой сразу же начали говорить как о следе столкновения с американской ПЛ. Ну и ещё и американский аварийный буй "увидели".

Вот кстати один из  ваших «фактов» которые якобы были «на самом деле», но что-то противоречат  тому, что было в реальности.  Начну с того, что поинтересуюсь, у кого это был этот великий телеуправляемый аппарат? Неужели на Петре Великом? Ему это по чину не положено. Такие аппараты приписаны к аварийно-спасательной службе и могли бы только базироваться на спасательных судах вроде Рудницкого или Титова. Но суровая реальность такова, что не было на Северном флоте таких станций. Этот факт относительно легко вычисляется, если перемолоть достаточное число публикаций.  Просто, в СССР на военных судах штатные телеуправляемые аппараты были только на  537 проекте. Которых было построено две штуки. Эльбрус как раз во время Курска, подплывал к теплым странам для разделки на металлом, а Алагез ржавел во Владивостоке. Причем, аппарат с Эльбруса на Рудницкий даже не думали передавать, он до сих пор, думаю,  ржавеет где-то в подсобном хозяйстве Гидронавта в Севастополе, рядом с Севером-2.. В 2001 точно там валялся. Есть фотки. На него тогда покупателя пытались найти.

Но даже этими аппаратами советские  военные не пользовались. Они предпочитали сбрасывать такие задания гражданским научным судам, вроде Келдыша.  Так было в СССР. Но и в России 90х, всем дела не было до заказа таких аппаратов,  научные суда для этих целей было тем более выгодно привлекать.  Аппараты типа буржуйского Венома и Тайгера или нашего Обзора, военные стали заказывать только после Курска, и явно из-за Курска. И, судя по истории с АС-28, кое-кто так ими и не научился управлять.

Так что, рядом с Курском, не было  телеуправляемых аппаратов.
Первую видеосъемку Курска, военные получили с АС-15 где-то на второй день спасения, тогда же оценили масштаб повреждений.  Между прочим, единственный случай в истории, когда в эфир попали кадры этой сверхсекретной лодки. Мамонтову за это потом сильно досталось.  В Штабе был явно бардак, на спасение бросали все, что было под рукой, просили помощи все ведомства. Ведь, та же АС-15 флоту как бы и не подчиняется. И только не нужно спрашивать, почему сверхсекретную лодку так легко было обнаружить. Где-то через полгода, военные признались, что АС-15 там была и даже рассекретили часть ее видеозаписи Курска. Правда, про особенности поиска ничего не сказали, судя по косвенным данным на ее борту тоже было не все гладко..

Противоречия в источниках, кстати, главным образом касаются работы АС-15. Некоторые молчат о ней как партизаны на допросе.

Ну и для факта. По ТВ сначала, действительно, что-то вещали про телеуправляемый аппарат. Только учтите, что несли еще кучу  малу пурги и показывали видеозапись Комсомольца. Советую уже вам поменьше смотреть телек, а то там порой такое говорили.. Ух!  В частности,  как то объявили, что в Курск попала межконтинентальная противолодочная ракета с Плесецка..

И чтоб не привязались. Чисто технически к Титову приписан управляемый аппарат Трипанг-2. Только там не камеры, а гидролокатор бокового обзора. Определить повреждения Курска он бы мало помог. Потом, про этот Трипанг-2 что-то не слышно со времен допоиска  Космсомольца  в 80х и шансы Титова на выход в море были нулевые..

[Михалыч]

норвегов это явно не смутило, сразу открыли..
и типо волнение сильное на море им тоже не помешало..

Так у нашей АСС то задача стояла не открыть а присосаться к люку осушить и только уже затем открыть люк. Так вот осушить то и не получилось

[Михалыч]

Акустики вроде как всегда могут отличить звук взрыва от удара.  Для удара характерен более узкий спектр смещенный в низкочастотную область.

Взрыв был такой силы, что те кто находились на нижних палубах Петра Великого решили что это взорвался сам Пётр.  

А это действительно так ? Ведь ты вроде писал что после этого взрыва командующий СФ В.Попов решил не останавливать учения.  Сомнительно это как-то ...  Ведь в случае ЧП обычно сразу все останавливается - по Волне передают ПЛ приказ всплыть или еще проще - с помощью специальных кодированных взрывов.   Откуда эта информация что взрыв был такой силы что "те кто находились на нижних палубах Петра Великого решили что это взорвался сам Пётр."  ?

Если ты такой осведомленный может быть ты знаешь на какой дистанции находился в этом момент Петр от места гибели Курска.

[Михалыч]

Первую видеосъемку Курска, военные получили с АС-15 где-то на второй день спасения, тогда же оценили масштаб повреждений.  

Вот вот.  И что интересно - Клебанов Куроедов Дыгало в те дни говорили так - "имеются все признаки столкновения с надводным судном". Все признаки - это видимо надо понимать пробоина которую в первые же дни удалось разглядеть.  А потом после 17-августа резко сменили свое мнение выдвинув на первый план версию о взрыве...  А куда же признаки столкновения делись ? Странно это все...

[Bell]

А прощальную записку тоже кто-то на Петре написал?

Записку написали до того как корабли прибыли к месту катастрофы.

Тут за глюком форума сообщение потрялось:

Записку писали в задраеном неповрежденном последнем отсеке, где оставаться в живых люди могли несколько часов, т.е. когда уже наверху пол-флота было. И стучать они еще могли...
Только вот шапки долой могли не потому, что некого было уже спасать, а потому что нечем. Так что не надо тут придумывать стук младших чинов на Петре...

[Старый]

Записку писали в задраеном неповрежденном последнем отсеке, где оставаться в живых люди могли несколько часов, т.е. когда уже наверху пол-флота было.

Могли. Но не остались.

И стучать они еще могли...

Но не стучали.
 Никаких стуков с Кукрска никто не слышал. В записках моряков с Курска нет никаких признаков того что они слышат находящиеся над ними корабли.
 Все в Курске погибли ДО ТОГО как к нему подошли корабли.

Так что не надо тут придумывать стук младших чинов на Петре...

Если тебе хочется - дкмай что это стучали с Курска. Это будет чисто твоей проблемой.

 Павлу. Сообщения о том что на Курске вмятина (а также не предназначеная для широкой публики информация о том что первый отсек разорван и его содержимое расбросано по дну) появились ДО ТОГО как Рудницкий вышел в море. Я не знаю откуда там оказались телеуправляемые аппараты, могу только предположить что это были искатели мин с кораблей ордера.

[Bell]

Записку писали в задраеном неповрежденном последнем отсеке, где оставаться в живых люди могли несколько часов, т.е. когда уже наверху пол-флота было.

Могли. Но не остались.

Так сказал Зарату... тфу, Старый, аминь!
Кто не уверовал - его личные проблемы.

И стучать они еще могли...

Но не стучали.
 Никаких стуков с Кукрска никто не слышал.

Так сказал Зарату... тфу, Старый, аминь!
Кто не уверовал - его личные проблемы.

В записках моряков с Курска нет никаких признаков того что они слышат находящиеся над ними корабли.

А с хренали им слышать? И даже если бы слышали - почему обязательно писать в записках? Больше написать не о чем перед смертью?

Все в Курске погибли ДО ТОГО как к нему подошли корабли.

Так сказал Зарату... тфу, Старый, аминь!
Кто не уверовал - его личные проблемы.

Так что не надо тут придумывать стук младших чинов на Петре...

Если тебе хочется - дкмай что это стучали с Курска. Это будет чисто твоей проблемой.

Это непротиворечивая версия. Ничему не противоречивая.

[Bell]

Не, вообще то, что люди успели написать предсмертные записки уже говорит о том, что живы они были достаточно долгое время, а не погибли сразу в момент катастрофы.

[Bell]

Старый, помнишь ты писал:

Через несколько часов все корабли участвовавшие в учениях стояли над лежавщим на дне Курском и командиры учения сняли фуражки, типа всё, прощайте боевые товарищи.

Так вот я не понял - с какого бодуна они решили, что пора снимать фуражки? Им было откровение свыше? Телепатически установили? Приказ пришел с Москвы?
Сам-то как ты это для себя объяснил?

[Старый]

Так сказал Зарату... тфу, Старый, аминь!

Так сказал Зарату... тфу, Старый, аминь!

Так сказал Зарату... тфу, Старый, аминь!

Завидно?  

[Старый]

Так вот я не понял

Бывает. Хорошо что переспросил.

- с какого бодуна они решили, что пора снимать фуражки? Им было откровение свыше? Телепатически установили? Приказ пришел с Москвы?

Зная силу взрыва они уже шли туда не расчитывая найти ничего хорошего. Курск они нашли лежащим на дне, ПЛ этого типа на дно не ложатся. Никаких признаков жизни на его борту они не услышали. Осмотрев его он сначала увидели что перископы выдвинуты, а это означало что их не только некому убрать но и что давлеие в центральном посту равно заботному. Потом осмотрели повреждения и окончательно поняли что всё. Вот и всё.

Сам-то как ты это для себя объяснил?

А вот как ты объяснишь для себя наличие стуков и полнейшее отсутствие данных об обмене информацией с экипжем? (Это не попытка полемизировать и чтото доказать, это попытка заставить тебя самого понять нелепость мсвоих заявлений).

[Pavel]

Павлу. Сообщения о том что на Курске вмятина (а также не предназначеная для широкой публики информация о том что первый отсек разорван и его содержимое расбросано по дну) появились ДО ТОГО как Рудницкий вышел в море.

Откуда дровишки?

Я не знаю откуда там оказались телеуправляемые аппараты, могу только предположить что это были искатели мин с кораблей ордера.

Старый, я над постами Афона в свое время меньше смеялся. Ага.  Искатели мин. На 100 метровой глубине. Видимо сверх, сверх, секретные, так как о них нет ни слуху ни духу. Также видимо чтобы никто не раскрыл их секрет, флот после Курска решил срочно заказать кучу глубоководных аппаратов, в том числе наш Обзор с глубиной погружения аж 30 метров, ну а чтоб совсем никто не догадался что у флота есть такое крутое оборудование (ну конечно наш потенциальный враг давно любит растовлять мины на 100 метровой глубине), также рассекретить подлодку чуть ли не ГРУ (черт знает кому они принадлежат) а также видео что она записала.

Ох, Старый, самому не смешно? Кстати немного реальности в этом посте есть. Просто с Петра при поиске Курска обнаружили две магнитные аномалии. Крупную и маленькую. А так как, приблизительная траектория Курска была известна, то можно было понять, что маленькая находиться за Курском. Но это была вся информация известная на тот момент и до прихода  АС-15.

Кстати, посмотрел на график. АС-15 сделала видеозапись Курска в 16 числа в около шести-семи часов. Дата и время абсолютно точные, так как они есть на видео.  Всплыла же АС-15 около 23 в тот же день.
Это было второе обследование Курска, но в первое обследование что-то видеозапись не велась..

Ну и если данные Михалыча верны, все это замечательно с ними согласуется. Рано утром 17 числа руководство своими глазами увидело реальную картину разрушений и стало понятно, что ни о каком столкновении не может быть и речи..

[Pavel]

Не, вообще то, что люди успели написать предсмертные записки уже говорит о том, что живы они были достаточно долгое время, а не погибли сразу в момент катастрофы.

Вот только когда Рудницкий пришел на место катастрофы прошло уже более суток с момента аварии..  

[Старый]

Рано утром 17 числа руководство своими глазами увидело реальную картину разрушений и стало понятно, что ни о каком столкновении не может быть и речи..

И после этого начало спасательную операцию?

[Fakir]

Несольватированные протоны в воде?

А что? Не, никак? Совсем не бывает? Ни в каких ничтожных концентрациях? Ни в какое короткое время?

Всёх-таки хемиосмотическая гипотеза формулирует про свободный протон в результате окисления... Может и мало - но живёт же???

Разумеется, говорится о концентрации протонов, поскольку каждый раз описывать в каком состоянии они в конкретной среде слишком громоздкое дело.

Хм, а разве, так скз, "эффективная концентрация" не меняется в зависимости от конкретного состояния? Или это пренебрежимо?

В протонных каналах идёт замена одной оболочки на другую, и только.

То есть понятие протонного градиента - оно сугубо условное, выходит?

З.Ы. Забавно, что для двух минимально бредовых механизмов "электрического двигателя"  - для одного морская вода слишком хороший проводник, а для другого - наоборот

Ну, второй-то не совсем бредовый - Ямато 1 всё же плавал 15 км/ч
Смысла в нём немного, наверное, но - не бред всё же.

Я бы не сказал, что всё так "кисло", в конце концов на большом судне можно использовать электроды площадью в десятки метров, что даст ничтожное сопротивление даже для воды.

Надо еще в сопутствующем достаточно большом объёме сильное магнитное поле поддерживать, и по возможности однородное. Та еще задачка, как с вычислительной, так и с технологической точки зрения...
Ну и "протяжённое" ускорение может создать свои технолого-гидродинамические трудности...

Вопрос в другом, что плюсов у такого "гироэлектрореактивного двигаттеля" собственно говоря нет.

Ну да, мало... Разве что бесшумность, высокая ламинарность потока, малая инерционность... Но преимущества такие, на любителя (читай - на вояк), да и то не факт, что за них захотят такую цену платить.

Хотя... судовые электромоторы со сверхпроводящими обмотками уже появляются.

[Pavel]

Рано утром 17 числа руководство своими глазами увидело реальную картину разрушений и стало понятно, что ни о каком столкновении не может быть и речи..

И после этого начало спасательную операцию?

Спасательная операция велась с 13 числа. Вот только, при первом спуске АС-34 запутался в навигации и врезался в легкий корпус Курска, а поисковый Ас-32 вообще не смог его найти. При втором спуске Ас-34 зашел со стороны хвоста и видел только винты. 15 числа волнение превысило 4 балла, при таком волнении Рудницикий не может осуществлять спуск/подъем (у него ограничение в 3 балла) и в этот же день на место катастрофы приходит АС-15 и следует первое обследование Курска. Видеозапись почему то не велась и хоть АС-15 доложил о больших разрушениях видимо эти разрушения должным образом не оценили. Ну и 16 третий спуск АС-34, но из-за шторма аппарат кидает на крышку трюма Рудницкого и у него выходит из строя многие системы в том числе ГАС Глетчер. Нужен ремонт. Также в этот день второе обследование Курска АС-15 когда и была сделана знаменитая запись.

Но все что происходило с Ас-34 еще цветочки.  Какие же в это время происходили  мытарства с Бестером это отдельная и весьма поучительная история на грани трагифарса...

[Михалыч]

.

Осмотрев его он сначала увидели что перископы выдвинуты, а это означало что их не только некому убрать но и что давлеие в центральном посту равно заботному. Потом осмотрели повреждения и окончательно поняли что всё. Вот и всё.

Извини Старый но я тоже хочу тебе возразить.  То что давление в центральном посту равно забортному было понятно без всяких перископов.  На лодках этого проекта обширный ЦП располагается сразу за торпедным отсеком. Поэтому когда увидели картину разрушений стало понятно что 2-ой отсек ( то есть ЦП ) разрушен и затоплен.

Но это все детали.  Занятно другое. Почему первые несколько дней
доминировала версия ( основанная понятное дело на результатах осмотра ) о столкновении с надводным кораблем большого водоизмещения а потом резко заговорили о взрыве...

Я просмотрел еще раз видеозаписи. Например Куроедов 14 августа - "Имеются признаки крупного и серьезного столкновения".  Клебанов - "Атомная подводная лодка Курск получила мощнейщий динамический удра от столкновения с неким наружным предметом очень большого тоннана вследствии чего на корпусе образовалась страшная пробоина"

Вот это - "на корпусе образовалась страшная пробоина"  учитывая что Клебанов был руководителем пр. комиссии могло взяться только после осмотра Курска.  Но потом эта пробоина куда-то делать...

[Shestoper]

Даже сама конструкция ПЛ предусматривает выживание в более тяжёлых условиях, чем у НК.

Не скажи, надводный корабль может набрать килотонны воды без особой опасности. Для ПЛ в подводном положении пробоины куда опаснее из-за малого запаса плавучести.

Водовозы, кстати, в этом отношении хороши - откачивая воду из неповрежденных балластных цистерн, они могут компенсировать поступление большого объема воды в пробоину. И прочные корпуса с экипажем у них менее уязвимы - легкий корпус работает как квази-ПТЗ. И изолированных отсеков на многокорпусных лодках можно сделать много. И можно лучше изолировать экипаж от взрывоопасного боекомплекта.
Такую бандуру очень непросто потопить одной торпедой с неядерной БЧ.

Далее. ПЛ почти не зависят от состояния поверхности моря, применяют оружие в любых метеоусловиях (ну, из подо льда, конечно, не шмальнёшь),

Барком - шмальнешь.  :wink:

[Bell]

Так вот я не понял

Бывает. Хорошо что переспросил.

- с какого бодуна они решили, что пора снимать фуражки? Им было откровение свыше? Телепатически установили? Приказ пришел с Москвы?

Зная силу взрыва они уже шли туда не расчитывая найти ничего хорошего.

Волга, она конечно впадает в Каспийское море, но как быть с людьми в последнем отсеке?

Курск они нашли лежащим на дне, ПЛ этого типа на дно не ложатся.

В смысле? К ним не применим закон Архимеда?
Лодка в погруженном состоянии по определению имеет нулевую плавучесть и при разрушении части отсеков обязана принять воду, получить отрицательную плавучесть и лечь на дно. На это случай конечно есть аварийная продувка балластных цистерн, но тут всяко бывает, мало ли какие системы повреждены?

Никаких признаков жизни на его борту они не услышали.

В смысле младшие чины на Петре сознались, что это они стучали?

Осмотрев его он сначала увидели что перископы выдвинуты, а это означало что их не только некому убрать но и что давлеие в центральном посту равно заботному.

Некому убрать - это понятно, значит в командном отсеке хана. Или просто механизм заклинило. Но причем тут давление? Заклиненным перископам давление пофигу. И уж совсем пофигу перископам умышленно зафиксированным.

Потом осмотрели повреждения и окончательно поняли что всё. Вот и всё.

Изнутри последний отсек осмотрели? Нет? Ну надо же...

Сам-то как ты это для себя объяснил?

А вот как ты объяснишь для себя наличие стуков и полнейшее отсутствие данных об обмене информацией с экипжем? (Это не попытка полемизировать и чтото доказать, это попытка заставить тебя самого понять нелепость мсвоих заявлений).

Полнейшее отсутствие чего, пардон? Дрыгало многократно на всю страну говорил про звуковой контакт с экипажем.

нелепость мсвоих заявлений

Опечатка по Фрейду?