И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[Старый]

Этот буй на Курске был, но отдан не был. Ответ почему это не произошло, возможно, дан в этом эмоциональном ответе на форуме подводников.

Да отвлекитесь вы уже от этого буя!

Носового буя там не существует ВООБЩЕ. Единственный буй-в корме. Эти буи (В-600) никто никогда не приваривал и не будет приваривать. Они не отрываются и не теряются. Отдаются они не механически, а электрически, пульт управления отдачей-в ЦП. Естесственно при отсутствии питания и порушенных кабельных трассах его отдача невозможна. К тому же не вижу разницы в том-был отдан буй или нет.

Раз этот кадр не видит разницы был отдан буй или нет то не пошёл бы он лесом со своими эмоциями?

[Бродяга]

Так что в принципе могут быть и протоны в чистом виде.

Несольватированные протоны в воде? В протонных каналах идёт замена одной оболочки на другую, и только. Говорить же о стехиометрии гидратированных протонов не стоит. Поэтому, вообще-то, Н3О+ больший бред, чем Н+... :roll:

Ничо не понял, поясните пожалуйста.

З.Ы. Забавно, что для двух минимально бредовых механизмов "электрического двигателя"  - для одного морская вода слишком хороший проводник, а для другого - наоборот

Для двигателя "МГД-генератор наоборот" вода вполне нормальный проводник, учитывая возможные размеры электродов.

[mrvyrsky]

Ага. Я знаю нравы военных, благо сам служил.

Срочку или офицером? Если срочку, то это не совсем "знание нравов". У меня вот получилась очень забавная история. Поступил в институт, и студентов, в т.ч. и музыкантов лишили отсрочки. Я откосил. А буквально через четыре года уже работал в новостях, и провёл по гарнизонам пять лет. Это сейчас я выбираю, а тогда - куда пошлют. И заметил одну интересную весчь: военные в разных местах очень разные. Есть, конечно, общие черты, но у импортных военных, коих я тоже наблюдал - они те же самые. Вплоть до жестов.

Боевая эффективность подводного флота невысока.

Расскажите это амам или англичанам. Особенно про период ВМВ.

Дорогие, совершенно никак не окупающиеся игрушки - но зато идеально позволяющие использовать пропагандистский аппарат. Стоит рассказать какой-нибудь бред про героя-подводника, который влез в выхлопную трубу Энтерпрайза и никто его не заметил - и все патриоты исходят слюнями по поводу "опять американцев умыли". Стоит, с другой стороны, рассказать о том, что две Огайо прямой наводкой перекрывают все Белое море - и общественность готова к мысли, что нужно отвалить двадцать миллиардов на очередного Долгорукого. Идеальная позиция - проверить-то нельзя. Сверхсуперсекретное оружие. Пропагандистское, в основном.

Тогда зачем Вы это писали: "Собственно, ваши выступления тут все более и более убеждают меня, что подводный флот нам не нужен. Он не увеличит нашу безопасность. Не способен."
Эти выводы следуют из моих пропагандистских постов, или из чего?
А пропагандючить куда как сподручнее НК. На них и экскурсии водить сподручнее, и места для вывихавания плеч при рассказах, как "мы пиндосам навешали" куда как больше. А прострел в Белое море это вообще откель и чем?

Ну, когда говорилось о слежении в течение скольки-то суток.

Там я заметил только, что рекорд непрерывного слежения по открытой информации - меньше двух недель. Могу рассказать, как и для чего я эту инфу проверил. Если интересно. А так - ну вот я уверен (не "знаю", а "уверен", первое предполагает наличие статистически верных данных), что подплав нам необходим. РПКСНы вполне могут обеспечивать достаточно надёжную подстраховку РВСН. Про остальные корабли - будет сформулирована доктрина - будет и предмет разговора. А так...

Так на этом и остановитесь. Факты кончаются здесь. Далее - фантазии - американские ли, наши ли, того адмирала ли, этого ли. Фантазии. Ничем не подкрепленные.
Нет темы для спора.

А мы с Вами и не спорим. Мы - общаемся. Серьёзно, я так надеюсь...
Мне очень неприятно, когда аргументы того же сорта используются в качестве неоспоримого доказательства не просто ненужности, но и вредности вообще всей военно-морской идеи для России. Это упрёк не в Вашу сторону.

Из всей совокупности фактов. Если не втыкать в них интерпретации.

Каких фактов, ё-маё... Вы же сами: "Так на этом и остановитесь. Факты кончаются здесь. Далее - фантазии - американские ли, наши ли, того адмирала ли, этого ли. Фантазии. Ничем не подкрепленные."
Ну и где тут факты?

[dan14444]

Ничо не понял, поясните пожалуйста. Smile

Чего именно пояснить-то? Про сольватные оболочки иль про Н3О+?

[mrvyrsky]

Не просто на перископной - под перископом. Значит, стрелять не собирался. Значит, ТА был точно закрыт.

Да нет, какраз собирался. Первый взрыв произошёл какраз когда он выполнял манёвр выхода в торпедную атаку. А торпеду засунули в аппарат раньше.

Из под перископа со времён ВМВ не стреляют. А подняты были все выдвижные. Или он ждал приказа на что-то, или просил разрешения на выброс аварийной торпеды. Вообще-то, по Уставу (не помню, какое там приложение к какой (вроде 5-й?) главе) он должен выбрасывать торпеду сразу после аварийного доклада минёра. Но это ж такой скандал на весь флот - погрузили аварийную торпеду, которую в море выкинули. С другой стороны, после С-80 такие сомнения посещать не должны.
Вообще, в полигонах на учениях стреляют практическими торпедами. Нормальными палят в специально отведённых р-х и не во время флотских манёвров. Стрёмно потому как.
Вот это меня и смущает. Почему эта торпеда лежала в ТА? Почему приняли полный боезапас - понятно. Корабль первой линии при каждом выходе в море несёт боекомплект. Но если собирались стрелять практической, откуда толстушка? Просто лежала в соседнем ТА? Тогда это просто чудовищное совпадение. Или в самом деле толстушкой стрелять собирались? Кста, у тебя нет схемы того, что и в каком месте было найдено рядом с ошмётками ТАТА? Я вот сколько ни искал, не нашёл.

[mrvyrsky]

Сверхсуперсекретное оружие

Не, АПЛ ещё ничего, а вот вы видели хоть одну циферку по Искандеру с маневрирующей боеголовкой ? А шуму!

Наши Искандеры - самые скрытные Искандеры в мире!

[Pavel]

Этот буй на Курске был, но отдан не был. Ответ почему это не произошло, возможно, дан в этом эмоциональном ответе на форуме подводников.

Да отвлекитесь вы уже от этого буя!

Носового буя там не существует ВООБЩЕ. Единственный буй-в корме. Эти буи (В-600) никто никогда не приваривал и не будет приваривать. Они не отрываются и не теряются. Отдаются они не механически, а электрически, пульт управления отдачей-в ЦП. Естесственно при отсутствии питания и порушенных кабельных трассах его отдача невозможна. К тому же не вижу разницы в том-был отдан буй или нет.

Раз этот кадр не видит разницы был отдан буй или нет то не пошёл бы он лесом со своими эмоциями?

А как бы он помог? Судя по тому как развивалась авария, из рубки отдать приказ о выпуске буя никто бы не успел. А если бы как-нибудь попробовали выпустить буй оставшиеся в живых моряки, то чем бы это помогло? Точные координаты определить он бы не помог. Просто по нему бы поняли, что с Курском что-то не то? Так взрыв был весьма недвусмысленным намеком на это..  Вот только начальство явно не хотело в это верить..

[mrvyrsky]

Могу насыпать еще сто двадцать преимуществ. Но все они будут аналогом пятнадцатой наполеоновской причины. А главная - одна.
Подлодки - не видно. Это дает возможность тамошнему адмиралу выпучить глаза и сказать: а вдруг они вот сейчас плывут по Потомаку? И - адмиралу нашему - упомянуть про, например, Неву или Двину. И не проверишь. В принципе не проверишь, тут вы должны со мной согласиться.

Неа, не должен  :lol:
Они собрались строить авианосцы, а по финансовым вложениям Бореи нервно курят в сторонке. Казалось бы, я должен быть двумя руками "за". А я вот двумя руками "против". Потому как строить флот вообще без морской доктрины, обоснованной и взвешенной - преступление. Получается стайка кораблей, а не флот. Нужны нам авианосцы? Это смотря какая доктрина, какие цели и задачи ставятся перед ВС вообще. Авианосцы ведь тоже совсем разные, под разные задачи можно построить. А тут предполагается их строить даже без кораблей охранения. Вот я как-то спросил Р. Голосова, как ему корабли "Киров". Он мне рассказал - как. Всё зашибись, только вот как применить он их на ТОФе не представлял. Отдельно - убойный корабль. В ордере с другими - засада. Например, крейсер невольно убивал моторесурс других кораблей - ну нет у них и близко такой мореходности и автономности.
Вот сейчас в Калининграде строят десантный карапь. Ну на кой ляд?! Какие, к монахам, десантные операции? Ни превосходства на Балтике, ни возможности скрытного применения и близко нет и не предвидится. Построили бы лучше фрегат там какой, или противолодочный корабль. Отсутствие доктрины пожирает ресурсы.

И есть еще одна вещь, проверке не поддающаяся - мы не знаем и никогда не узнаем, так ли уж хорошо и хороши ли вообще подплавы. Что Огайо, что Акулы. Адмирал может их хвалить (когда надо отчитываться) или ругать (когда нужно вышибать деньги на новые программы). Во всех случаях это все непроверяемо. И неподконтрольно.

Вообще-то - подконтрольно. Но - не нами. Высшее руководство страны должно быть в курсе. И оно с пробором клало на узковедомственные флотские интересы. Никакого там влияния со стороны адмиралитета на правительство и близко нет. К сожалению, в Думе конкурентных обсуждений теперь не бывает. Это снижает контроль. Но, всё ж, деньги не под бодрые марши и "Прощание Славянки" дают. Не думаю, что Высоцкий может Медведеву что-то там "безотказное, но страшное" в уши залить. Он же не нефтяник.

PS Помню одного эдакого полковника, который выдвинул оригинальный критерий качества, правда не подлодок, а авиации. Типа, раз на нас не напали - значит наша авиация была на уровне, только благодаря ей мы не работаем все на северных рудниках, порабощенные злыми американцами.
Я на это ему ответил, что знавал одного экстрасенса в Ташкенте, который все лавры этого достижения приписывал исключительно себе. И что им - полковнику и экстрасенсу - следует встретиться и решить этот вопрос окончательно.

А я вот знаю одного генерала (жена с ним дружит), который знает 4 языка, и наизусть цитирует Данте на русском и латыни. Генерал авиации (не скажу, кто именно).
А ещё я знаю одного д.б.н. РАН, палеонтолога, который полагает, что оргазм у женщины наступает только от сильной щипковой боли. И о чём это говорит?

[Pavel]

А можно уточнить почему?
 Я просто верю в живучесть людей в критических ситуациях.

Даже не знаю с чего начать. Из-за общей компоновки, исторических особенностей и много другого. Грубо говоря, основная  плавучесть у лодки создается за счет прочного корпуса. В этом же корпусе находится 99% всего оборудования лодки, жилые помещения, боезапас, аккумуляторы, атомный реактор, а кое где даже бассейн с баней. Для надежности прочный корпус разделен на герметичные отсеки. Плавучесть лодки вычисляется  чистой математикой – разность подъемной силы прочного корпуса и его массой. Изначально она отрицательна, чтоб ее сделать положительной есть балластные цистерны в которые подают сжатый воздух. Это все азбука, но без этого сложно развернуть описание.
   Так вот, запас плавучести на наших лодках весьма высок. Продув цистерны лодка может всплыть,  даже если у нее затоплено несколько отсеков. Но такое решение весьма неоднозначно влияет на водоизмещение лодок, чем больше запас надежности/плавучести, тем больше водоизмещение, причем закон роста нелинейный. Те же американцы разменяли водоизмещение/плавучесть в другую сторону.  Запас плавучести у них невелик, но и водоизмещения заметно меньше нашего.
   Соответственно,  всплыть самостоятельно Курск не смог бы даже при полностью продутых балластных цистернах, слишком много отсеков было затоплено.  
     Есть ли другие решения? Теоретически есть. Если авария развивается не так стремительно, то можно компенсировать часть плавучести за счет скорости, выставить рули глубины на подъем и дать полный ход. Есть проработки по пороховым зарядам для экстренного всплытия, их можно поместить в балластные цистерны и при команде они в считанные секунды вытеснят воду.
    Чисто теоретически можно сделать большую часть оборудования погружным, как это делается на глубоководных аппаратах. Там обычно выносят аккомуляторы, двигатели и т д прямо в воду и в случае нештатной ситуации есть возможность сбросить часть оборудования и всплыть. Но такая переработка хоть и снизит водоизмещение, заметно увеличит глубину погружения и повысит надежность, но очень сильно увеличит и цену лодки и потребует больше внимания к эксплуатации.
     Если бы экипаж был в другом отсеке, то он мог бы попробовать воспользоваться всплывающей спасательной капсулой, которая есть на многих наших лодках.
     Но в той ситуации, что они оказались, у них было всего два выхода. Или попробовать всплыть самостоятельно. Но глубина была уже слишком большой. Чисто теоретически, глубина была достаточной для свободного всплытия. Но это голая теория. Какой-нибудь водолаз-спортсмен думаю, всплыл бы без особых проблем, но подводники, даже проходившие обязательный инструктаж по этому вопросу, имели все шансы получить баротравму легких. Плюс, у них не было кое-какого оборудования для обеспечения всплытия. Об этом они и упоминают в записке. Так что у них оставался один путь: сидеть и ждать специализированных спасательных аппаратов флота.
    И вот что грустно, моряки на спасательных аппаратах действительно всеми силами пытались спасти моряков с Курска, но банально не умели. При экономии средств легче всего экономить на аварийно-спасательной службе, в обычное время она как бы и не нужна. Да и есть весьма реальный шанс, что пока конкретный чиновник сидит в кресле она и не понадобиться. В результате, на одном из двух спасательных кораблей не было даже капитана, единственный укомплектованный Рудницкий стоял в базе, а не сопровождал учения как нужно по правилам. А экипажи его спасательных аппаратов осуществляли спасательные операции до этого только по бумажке..

Это я мог перепутать или глубину или то, что это было на Чёрном море, рассказывал он мне это непосредственно после катастрофы "Курска" и я мог забыть детали.

 Кстати, он сразу, без предварительной информации даже, сказал, что "Курск" скорее всего об дно ударился.

Вообще то это открытие сравнимо с Путинским «она утонула». Курск не мог не удариться о дно..

Что до аварий на черном флоте. Была еще авария близкая к Аргусу. Флотский АС запутался в собственном кабеле, и его вызволял другой АС. Глубина тогда была порядка 60 м. Все остальные спасения были учебными. Лодка имитировала аварию, ложилась на грунт,  спасательное судно наводило аппарат и «спасало» подводников поднимая их на поверхность. Может он про это случайно услышал и решил, что речь шла о реальной спасательной операции.

[Pavel]

Из под перископа со времён ВМВ не стреляют. А подняты были все выдвижные. Или он ждал приказа на что-то, или просил разрешения на выброс аварийной торпеды.

Причем этот момент нигде в докладе комиссии не освещается..

Вообще, в полигонах на учениях стреляют практическими торпедами. Нормальными палят в специально отведённых р-х и не во время флотских манёвров. Стрёмно потому как.

Как раз толстушку практической и обзывают. С нее была снята боеголока для стрельбы на дальность.

"В лодке было 24 торпеды: 22 боевые, 2 практические калибра 533 УЭСТ-80 и 650мм 65-76А"
и
"12 августа в период с 11.30 до 14 часов экипаж К-141 должен был произвести атаки двумя практическими торпедами (65-76А и УСЭТ-80) по корабельной поисково-ударной группе в составе тяжелого атомного ракетного крейсера "Петр Великий", больших противолодочных кораблей "Адмирал Чабаненко" и "Адмирал Харламов". При этом практическая торпеда УСЭТ-80 была укомплектована аккумуляторной батареей новой разработки, и проведение боевого упражнения совмещалось с ее контрольно-серийными испытаниями."

Кста, у тебя нет схемы того, что и в каком месте было найдено рядом с ошмётками ТАТА? Я вот сколько ни искал, не нашёл.

Где-то видел. Там за 70 метров за кормой Курска обнаружили переднюю крышку и детали торпедного аппарата.

[Pavel]

Кое что нашел.

1. "первая зона находится за кормовой оконечностью лежащей на грунте подводной лодки и имеет большой радиус (ок. 60 м) разброса фрагментов с центром, расположенным на удалении ок. 60—70 м от гребных винтов АПК. В этой зоне обнаружены: фрагменты носовой части корабля (легкий корпус, стеклопластиковый обтекатель, конструкции междубортного пространства, куски резиновых покрытий корпуса, волнорезные щиты торпедных аппаратов № 4 и № 6, щиты торпедопогрузочной ниши); фрагменты носовой и средней части практической торпеды 298А ПВ, а также три фрагмента средней части трубы торпедного аппарата № 4"

2.«задную крышку ТА3 нашли в районе 3 отс, причём её края были выгнуты наооборот т.е её выбило из нутри»

[Инженер проекта]

Далее. ПЛ почти не зависят от состояния поверхности моря, применяют оружие в любых метеоусловиях (ну, из подо льда, конечно, не шмальнёшь), могут гарантированно пройти в любую назначенную часть мирового океана практически везде.

Ну как же:

В 1983 г. К-92 впервые в мире произвела старт двух МБР из-подо льда из района Северного полюса.

Именно важно, что из подо льда. Там и гидрология не позволяет лодке-охотнику эффективно действовать. Практически сводит эффективность до нуля. И со спутников ничего не видно, и караблей ПЛО нет, и самолёты ПЛО практически бесполезны.

А эффективность АПЛ подтверждается постоянно:

Успешное проведение операции "Апорт" и "Атрина" подтвердило предположение, что ВМС США при массированном использовании СССР современных атомных подводных лодок не смогут организовать им сколько-нибудь эффективного противодействия. Сложнейшее подледное плавание в конце 1985 года совершила K-524 (командир - капитан 1 ранга В. Протопопов, старший на борту - командир 33-й дивизии капитан 1 ранга А. И. Шевченко). Замысел похода состоял в том, чтобы пройти из Северного Ледовитого в Атлантический океан, обойдя Гренландию с северо-востока. Войдя в море Линкольна, лодка прошла через узкие и мелководные проливы Робсон и Кеннеди, отделяющие Гренландию от земли Гранта и земли Гриннела, миновала бассейн Кейна и через пролив Смита вышла Баффинов залив и далее - в северную Атлантику.

Маршрут был чрезвычайно сложным и опасным. Он изобиловал мелями и айсбергами, обильно подбрасываемыми ледниками Гренландии. В море Баффина из-за айсбергов безопасных глубин вообще не существовало. В этих условиях единственным надежным информационным средством являлась гидроакустика. Уже в Атлантике К-524 встретилась с американским авианосцец; "Америка" и скрытно его "атаковала" (разумеется, условно). Весь поход продолжался 80 суток, 54 из которых - подо льдами, на глубинах более 15 м. За участие в этой операции капитану 1 ранга В. В. Протопопову было присвоено звание Героя Советского Союза.

Я покамест понял - АПЛ в военном смысле - дорогие и малополезные игрушки. Американцы ими играются - бог с ними, раз денег не жалко. Нам слепо брать с них пример - дураками быть.

Ну не понял, и ладненько, не Вы же решения по флоту России принимаете.

Эффективность ПЛ особенно по балансу цена-эффективность-водоизмещение наивысшая.

За создание полноценной доктрины и научного обоснования стрительства флота. Нужно определиться, какую задачу надо решать. А уж потом - какими средствами.

Дык это практически тост  

[Михалыч]

Из под перископа со времён ВМВ не стреляют. А подняты были все выдвижные. Или он ждал приказа на что-то, или просил разрешения на выброс аварийной торпеды. Вообще-то, по Уставу (не помню, какое там приложение к какой (вроде 5-й?) главе) он должен выбрасывать торпеду сразу после аварийного доклада минёра. Но это ж такой скандал на весь флот - погрузили аварийную торпеду, которую в море выкинули. С другой стороны, после С-80 такие сомнения посещать не должны.

C-80 совершенно точно не из-за торпеды утонула а из-поступления воды в шахту системы РДП в виду обмерзания поплавкового клапана

Вероятно имелась в виду Б-37 у которой в 1963 году сдетонировал торпедный боезапас при ее нахождении в базе в Полярном

Что касается Курска то действительно все очень мутно.  Я тогда в течение всего августа записывал репортажи и что интересно - вплоть до 17 числа все ответственые лица - Клебанов, Куроедов, помошник Главкома ДЫгыло все говорили о столкновении с крупным надводным кораблем. А потом как по команде изменили свою точку зрения и стали говорить о взрыве.   Акустики вроде как всегда могут отличить звук взрыва от удара.  Для удара характерен более узкий спектр смещенный в низкочастотную область.  Насколько мне известно данные гидроакустических наблюдений записываются и по идее их можно было просмотреть.  В отряд кораблей которые должен был атаковать Курск входили  4 корабля с крутыми гидрроакустическими комплексами.  Поскольку они проходили через район в котором их ждал Курсу то акустики не могли не слышать звук первого события. Взяв с 4 кораблей пеленги на него можно определить положение источника относительно кораблей. А потом сравнить на каком расстоянии от источника находился каждый из кораблей...

[Инженер проекта]

Всего одна АПЛ Вирджиния развернув 4 антены ADS создает зону площадью 2500 кв. миль.  В этой зоне любая цель будет гарантриванно обнаружена.

лодка должна сама из базы проследовать в назначенный район патрулирования.  И вот тут то то есть на выходе ее а если быть более конкретным на выходе из Кольского залива ее поджидают... Как это происходит описано в книге "Враждебные воды".   На Севере мы можем базировать флот только в незамерзающих бухтах Кольского залива.  
И лодки выходящие на боевую службу вынуждены идти давно известным супостату маршрутом.

Да уж конечно тупо по одному маршруту ходють, щи лаптём хлебают, ПЛО нет, и вот прям дадут в терводах буями светить
Да хоть и не в тер.водах. Такой активный буй долго "проживёт", даже в мирное время? Михалыч только себя слышит, по третьему разу аргументы "не замечает".

И давайте про обстоятельства гибели "Курска" здесь не писать, захламляете тему. Заведите отдельную ветку.

Если лодка-носитель МБР ещё в тему, то всякие фреоны с декабристами давайте не мусорить.

[Инженер проекта]

Сверхсуперсекретное оружие

Не, АПЛ ещё ничего, а вот вы видели хоть одну циферку по Искандеру с маневрирующей боеголовкой ? А шуму!

"Искандер-Э" пиарится потому как на продажу. И заказчикам показывается со всех сторон. Так что сравнение некорректное.

[Михалыч]

Я покамест понял - АПЛ в военном смысле - дорогие и малополезные игрушки. Американцы ими играются - бог с ними, раз денег не жалко. Нам слепо брать с них пример - дураками быть.

Ну не понял, и ладненько, не Вы же решения по флоту России принимаете.

А вы тут значит решения по флоту принимаете ?  Ваша фамилия часом не Высоцкий ?

[Михалыч]

Не просто на перископной - под перископом. Значит, стрелять не собирался. Значит, ТА был точно закрыт.

Да нет, какраз собирался. Первый взрыв произошёл какраз когда он выполнял манёвр выхода в торпедную атаку. А торпеду засунули в аппарат раньше.

Из под перископа со времён ВМВ не стреляют. А подняты были все выдвижные. Или он ждал приказа на что-то

Приказ "начать упражнение" он уже получил к тому времени.  И больше приказов не ждал. Он должен был не позже часа после завершения упражнения ( в 12.00) всплыть в надводное положение и донести в штаб.  Для экстренной передачи Курску приказов вроде предусмотрена система звукоподводной связи "Волна".

[Инженер проекта]

Михалыч,
есть определённые правила:

4.6. Существенно уклоняться от заявленной темы, заниматься флеймом и флудом. В необходимых случаях рекомендуется заводить новую тему, на которую в старой теме может быть помещена ссылка.

Если беспокоит тема "Курска" или там живучесть нейтрона или НАТО в Украине, заведите другую тему. Напоминаю - здесь тема про МБР "Булава".

[Михалыч]

Михалыч,
есть определённые правила:

4.6. Существенно уклоняться от заявленной темы, заниматься флеймом и флудом. В необходимых случаях рекомендуется заводить новую тему, на которую в старой теме может быть помещена ссылка.

Если беспокоит тема "Курска" или там живучесть нейтрона или НАТО в Украине, заведите другую тему. Напоминаю - здесь тема про МБР "Булава".

Я как-нибудь без ваших напоминаний обойдусь.  Про Курск начал не я и тем более про нато с украиной а также нейтроны с протонами так что претензии несколько не по адресу.  

А вообще инженер не встревал бы ты со своим баяном.  Старый совершенно прав - толку от тебя никакого...  Люди общаются им интересно а ты лезешь. В конце концов - форум для людей или люди для форума ?

[Михалыч]

И вот что грустно, моряки на спасательных аппаратах действительно всеми силами пытались спасти моряков с Курска, но банально не умели.

Это заявление просто не соответствует действительности так как на Курске была деформированна комингс-площадка заднего спасательного люка и аварийно=спасательный аппарат в принципе не мог на нее сесть. То есть сеть мог ( и садился не однократно ) но воду откачать что бы люк открыть не мог.