И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[Fakir]

А с РИТЭГа такой мощности как елестричество брать? Эректор... Реактор же хочет турбину адназначна...

Как и с меньшей мощностью - термоэлементами. При мегаватте еще можно.
Соответственно, и до 10-20 МВт, наверное, можно дотянуть при желании. Ну, КПД будет похуже, чем у турбины, это да. Так что вся радость будет крупнее и тяжелее.
Но хотите без движущихся частей (ну, почти... не турбина в общем) - так в принципе можно сделать.

[Бродяга]

А с РИТЭГа такой мощности как елестричество брать? Эректор... Реактор же хочет турбину адназначна...

Как и с меньшей мощностью - термоэлементами. При мегаватте еще можно.
Соответственно, и до 10-20 МВт, наверное, можно дотянуть при желании. Ну, КПД будет похуже, чем у турбины, это да. Так что вся радость будет крупнее и тяжелее.
Но хотите без движущихся частей (ну, почти... не турбина в общем) - так в принципе можно сделать.

МГД-генератором.

[Fakir]

Начать с того, что в воде нету "ионов H+", а есть ионы H3O+, но это так, мелочи, собственно говоря.

А вот фиг его знает. Может, и есть, хоть и очень мало в обычной воде при нормальных условиях (ионов гидроксония наверняка на порядки больше).
По крайней мере, биофизики говорят именно о протонной концентрации и протонном градиенте. В живых клетках уже побольше протонов (там они образуются при окислении - хемиосмотическая гипотеза), и именно их наличие играет местами ключевую роль - протонные моторы, работа митохондрий и т.п.
Наверное, если бы в процессах участвовали именно ионы гидроксония, то это бы как-то подчёркивали, надо полагать. Больно уж разные вещи.
Так что в принципе могут быть и протоны в чистом виде.

Как по-вашему единичный протон будет "блындать в воде"?

Ну вот блындает как-то. Хрен его знает как.



Хотя, конечно, опровергатели как обычно доставляют. Безграмотность феноменальная. Растворный ионный двигатель - это финиш.
Как и положено опровергателям - не понять даже сути прочитанной попсовой заметки
МГД-движитель для кораблей - и впрямь древняя идея, и Пресняков пеарил её в 60-х в ТМ и вокруг, но так себе идейка, хотя в принципе и работоспособна...  Хреновенький вода проводник, увы, даже морская, и с мощными магнитными полями возиться - то еще счастье. Что в общем тот же "Ямато-1" доказал на эксперименте.
Единственно что из разряда бреда можно бы представить добавку присадок в воду, для увеличения проводимости, но цистерны возить разоришься

[Fakir]

МГД-генератором.

Не, не тот случай.

[Harsky]

Вот совсем не выходя:

Спасибо!

Остальные, блин, за деньги...

что поделаешь, такой он, звериный оскал...

[mrvyrsky]

Пока Украина и есть провинция. Де факто. 90% товарооборота приходится на Россию, чуть не основные поступления в бюджет - от транспортировки газа. Основной покупатель украинской продукции - Россия.

не 90, а 26.

Знвю  :lol:

И почти весь сырьевой.

Украина поставляет нам сырьё?  :lol:

Денег от транспортировки не хватает даже на покрытие разницы между покупными и отпускными ценами для населения и бюджетников.

А вот это мне каким боком? Но ведь хватает же...

Вы както выходите со своего зазеркалья.

А мне и тут хорошо  :lol:
Честно говоря, я иногда маленько хохлам завидую. Не в плане там высочайшего уровня демократии - это мне неизвестно, и, в общем, фиолетово (главное, чтоб границу не закрыли). Вот они как-то умудряются жить без трубы. Ну так, маленько откусывают, но это не принципиально.
Но с остальными пунктам Вы согласны?  :lol:

[mrvyrsky]

Если средства находятся гдето там в западном полушарии то обычного СПРН и времени достаточно чтобы принять решение на ответно-встречный удар без всякой автоматики.
Так что если Огайо в количестве 1-2 шт пасутся гдето у своих берегов, в евроазиатских странах никаких американских ракет, то на растяжку ничего не ставится.

Мы можем вот так легко и просто отслеживать, где именно несут боевое дежурство Огайо? Имея 14 лодок, американцы могут 3-4 подогнать к нашим берегам, не устраивая аврала на своих базах (что могла бы засечь наша разведка). А это 600-800 боеголовок.

Не совсем так. Выходы-то мы отслеживаем, и возвращение - то же. Разница между обычным временем и болтании где-то там "лишних" 2-3 кораблей очень даже заметна, пусть мы даже точно и не знаем, где они.

[mrvyrsky]

Помнится мы с Вырским когда-то обсуждали стоимость постройки и эксплуатации водовозов.
Нашел вот такие данные (правда из Вики, но уж какие есть):

В соответствии с договором об ограничении стратегических вооружений ОСВ-2, ввиду отсутствия средств на поддержание лодок в боеспособном состоянии (на один тяжёлый крейсер — 300 млн рублей в год, на 667БДРМ — 180 млн руб)[41] и в связи с прекращением производства ракет Р-39, являющихся основным вооружением «Акул», было принято решение утилизировать три из шести построенных кораблей проекта, а седьмой корабль, ТК-210, не достраивать вовсе.

Разница в стоимости вполне приемлимая по критерию "стоимость-эффективность". Особенно если говорить не про реально существующий проект 941, а про его гипотетическую модернизацию с удлиненными шахтами - стоимость эксплуатации это если и увеличит, то крайне незначительно, а ударные возможности существенно возрастут.

Цифры странные какие-то. Интересно, какого года. Британову, помимо всего прочего, было вменено нанесение материального ущерба в размере около 270 млн. рублей за потеряный корабль. На тот момент Азухе было 15 лет и она только что из ремонта (1986-й год, октябрь). Получается, что годовое содержание Акулы дороже целой 667АУ? Не, я не докапываюсь, самому цифирь взять негде, но всё ж...

[mrvyrsky]

Собственно, что и требовалось доказать При этом цифры вы выдумали тут же, не озаботились даже попытаться их проверить.

Нигде не нашёл, кроме 36 млрд. долл. за 2007-й год. Но, честно говоря, искать начал ПОСЛЕ отправки поста  :lol:
Это ж классический киношный приём - ставишь очень красную тряпку (атомный взрыв посреди партсобрания, или - как я недавно делал - делаешь очень раздражающее ударение в названии "Червона УкрАина"). Бьёшься за этот бред до последнего, потом "через инфаркт" снимаешь - остальное остаётся как есть.  :lol:

PS Собственно, ваши выступления тут все более и более убеждают меня, что подводный флот нам не нужен. Он не увеличит нашу безопасность. Не способен.

Эти выводы Вы делаете на основе чего? Отсутствия достоверных данных? А флот... Ну он и так загнётся. "Авианосцы с элементами космического чего-то там..." - это, блин, министр обороны сказал. Ну что можно таким образом построить?

Отмечу лишь, что метод, которому вы следуете - рассказы об успехах и возможностях американских лодок считаете "россказнями",

Простите, а где было упомянуто хоть раз про успехи американских лодок? Обсуждалось-то саааавсем другое и только на примерах наших неудач. Я как раз считаю, что они и в самом деле действовали очень даже неплохо. Недооценивать соперника - проверенный путь к поражению.

а рассказы о возможностях и успехах наших вызывают ваше полное доверие. Вы сами это осознаете или нет?

Доверие у меня могут вызывать только подтверждённые факты. Я не знаю, и не могу знать, сколько там амы за нами следили, и сколько мы - за ними. Известны только отдельные факты, причём - подаваемые разными т-ми под разным наклоном. Что-то из них я могу проверить - поговорить там со знакомым командиром (если его поминают где-то) или спросить у некоторых адмиралов. Это повышает (для меня лично) достоверность того или иного отдельного эпизода. Но они ж не могут рассказать в деталях всё-всё-всё. А уж если Вы не обратили внимание, на то, что я раз десять написал, что "сомневаюсь" и "надо быть осторожным" - так это уж не моя беда.
 Вот только одни Азухи провели полных БС около 690. Каждая почти по три месяца. А информация  "вот Джонсон гнал Иванова 54 дня и ночи - это подтверждено". Или - наоборот, без разницы. По двум, пусть даже и по есяти походам. Причём - без цифр...

Я покамест понял - АПЛ в военном смысле - дорогие и малополезные игрушки. Американцы ими играются - бог с ними, раз денег не жалко. Нам слепо брать с них пример - дураками быть.

И из чего сие следует? Вообще-то ПЛ - это скорее наша забава, чем ихняя (за исключением РПКСН). У них игрушки познатнее - авиапоносцы там, и прочие надводные корабли. Помимо всего прочего, демонстрировать флаг с АВ как-то сподручнее, чем с лодки.

[mrvyrsky]

А с РИТЭГа такой мощности как елестричество брать? Эректор... Реактор же хочет турбину адназначна...

Как и с меньшей мощностью - термоэлементами. При мегаватте еще можно.
Соответственно, и до 10-20 МВт, наверное, можно дотянуть при желании. Ну, КПД будет похуже, чем у турбины, это да. Так что вся радость будет крупнее и тяжелее.
Но хотите без движущихся частей (ну, почти... не турбина в общем) - так в принципе можно сделать.

Вот я-то как раз и не хочу. Не, конеша, хорошо былоб, шоб тело само там плыло и плавниками не шаволило, но уж очень это... эээ... фантастично.
Насчёт "КПД будет похуже" - это мягко сказано.

[mrvyrsky]

Вот совсем не выходя:

Спасибо!

Остальные, блин, за деньги...

что поделаешь, такой он, звериный оскал...

Ну да... Только и при советах я 10 копеек за кино платил  :lol:

[mrvyrsky]

Я покамест понял - АПЛ в военном смысле - дорогие и малополезные игрушки. Американцы ими играются - бог с ними, раз денег не жалко. Нам слепо брать с них пример - дураками быть.

Вставлю ещё поперёк кассы копеек 15  :lol:
Вообще, ПЛ не так уж и плохи. Скрытность - это ведь только один из факторов, делающий ПЛ весьма ценным оружием. Фактор, конечно, важнейший.
Помимо скрытности, есть и другие. Например - очень высокая боевая устойчивость, которая достигается просто самим местоположением корабля. Его трудно уничтожить - набор средств невелик. Торпеды да глубинные бомбы. Если, скажем, крупный ордер НК можно накрыть залпом КР с расстояния в сотни миль, теоретически можно даже МБРом его грохнуть, то с ПЛ это невозможно. Даже сама конструкция ПЛ предусматривает выживание в более тяжёлых условиях, чем у НК.
Далее. ПЛ почти не зависят от состояния поверхности моря, применяют оружие в любых метеоусловиях (ну, из подо льда, конечно, не шмальнёшь), могут гарантированно пройти в любую назначенную часть мирового океана практически везде. Особенно это важно в высоких широтах. При этом - никаких специальных конструктивных мер для "вездеходности" применять не надо. Ну там, ледовое подкрепление рубки - максимум.
Они заметно дешевле надводных кораблей подобного водоизмещения. Экипажи меньше (очень это кадровикам нравилось). Даже большой любитель флота Н.С. Хрущёв полагал ПЛПЛ "дешёвым решением" наряду с ракетами.
Моё личное мнение - Россия (при наличии флота вообще, ссссно) всегда будет иметь вынужденный дисбаланс в сторону подводных сил. Уж так "фишка легла".
АПЛ, конечно, имеют свои особенности - более высокую автономность и т.п. Но они всё одно остаются подводными лодками - и более дешёвыми, и часто - более эффективными, чем НК.
Естественно, у ПЛ есть и недостатки - как у любого другого вида кораблей.
Делать какие-то там выводы и принимать решения сегодня в пользу ПЛ или НК, или там в пользу "москитного" флота - безответственно. Наличие или отсутствие кораблей, при отсутствии морской (а не только военно-морской, которой тоже нет) доктрины государства ничего не даёт. Знаете, за что первым делом взялся Горшков, став главкомом? За создание полноценной доктрины и научного обоснования стрительства флота. Нужно определиться, какую задачу надо решать. А уж потом - какими средствами.

[dan14444]

Так что в принципе могут быть и протоны в чистом виде.

Несольватированные протоны в воде? В протонных каналах идёт замена одной оболочки на другую, и только. Говорить же о стехиометрии гидратированных протонов не стоит. Поэтому, вообще-то, Н3О+ больший бред, чем Н+... :roll:

З.Ы. Забавно, что для двух минимально бредовых механизмов "электрического двигателя"  - для одного морская вода слишком хороший проводник, а для другого - наоборот

[Бродяга]

Начать с того, что в воде нету "ионов H+", а есть ионы H3O+, но это так, мелочи, собственно говоря.

А вот фиг его знает. Может, и есть, хоть и очень мало в обычной воде при нормальных условиях (ионов гидроксония наверняка на порядки больше).
По крайней мере, биофизики говорят именно о протонной концентрации и протонном градиенте. В живых клетках уже побольше протонов (там они образуются при окислении - хемиосмотическая гипотеза), и именно их наличие играет местами ключевую роль - протонные моторы, работа митохондрий и т.п.
Наверное, если бы в процессах участвовали именно ионы гидроксония, то это бы как-то подчёркивали, надо полагать. Больно уж разные вещи.
Так что в принципе могут быть и протоны в чистом виде.

Да нет, ну что вы, единичный протон обязательно к чему-то сразу приляпается, даже к неполярной молекуле.

 Разумеется, говорится о концентрации протонов, поскольку каждый раз описывать в каком состоянии они в конкретной среде слишком громоздкое дело.

Как по-вашему единичный протон будет "блындать в воде"?

Ну вот блындает как-то. Хрен его знает как.

Никак.
 H+ должен практически мгновенно связываться окружающими молекулами воды.

Хотя, конечно, опровергатели как обычно доставляют. Безграмотность феноменальная. Растворный ионный двигатель - это финиш.
Как и положено опровергателям - не понять даже сути прочитанной попсовой заметки
МГД-движитель для кораблей - и впрямь древняя идея, и Пресняков пеарил её в 60-х в ТМ и вокруг, но так себе идейка, хотя в принципе и работоспособна...  Хреновенький вода проводник, увы, даже морская, и с мощными магнитными полями возиться - то еще счастье. Что в общем тот же "Ямато-1" доказал на эксперименте.
Единственно что из разряда бреда можно бы представить добавку присадок в воду, для увеличения проводимости, но цистерны возить разоришься

Я бы не сказал, что всё так "кисло", в конце концов на большом судне можно использовать электроды площадью в десятки метров, что даст ничтожное сопротивление даже для воды.

 Вопрос в другом, что плюсов у такого "гироэлектрореактивного двигаттеля" собственно говоря нет.

[Farakh]

PS Собственно, ваши выступления тут все более и более убеждают меня, что подводный флот нам не нужен. Он не увеличит нашу безопасность. Не способен.

Эти выводы Вы делаете на основе чего? Отсутствия достоверных данных?

Ага. Я знаю нравы военных, благо сам служил. Боевая эффективность подводного флота невысока. Дорогие, совершенно никак не окупающиеся игрушки - но зато идеально позволяющие использовать пропагандистский аппарат. Стоит рассказать какой-нибудь бред про героя-подводника, который влез в выхлопную трубу Энтерпрайза и никто его не заметил - и все патриоты исходят слюнями по поводу "опять американцев умыли". Стоит, с другой стороны, рассказать о том, что две Огайо прямой наводкой перекрывают все Белое море - и общественность готова к мысли, что нужно отвалить двадцать миллиардов на очередного Долгорукого. Идеальная позиция - проверить-то нельзя. Сверхсуперсекретное оружие. Пропагандистское, в основном.

Отмечу лишь, что метод, которому вы следуете - рассказы об успехах и возможностях американских лодок считаете "россказнями",

Простите, а где было упомянуто хоть раз про успехи американских лодок? Обсуждалось-то саааавсем другое и только на примерах наших неудач. Я как раз считаю, что они и в самом деле действовали очень даже неплохо. Недооценивать соперника - проверенный путь к поражению.

Ну, когда говорилось о слежении в течение скольки-то суток.

а рассказы о возможностях и успехах наших вызывают ваше полное доверие. Вы сами это осознаете или нет?

Доверие у меня могут вызывать только подтверждённые факты. Я не знаю, и не могу знать, сколько там амы за нами следили, и сколько мы - за ними.

Так на этом и остановитесь. Факты кончаются здесь. Далее - фантазии - американские ли, наши ли, того адмирала ли, этого ли. Фантазии. Ничем не подкрепленные.
Нет темы для спора.

Я покамест понял - АПЛ в военном смысле - дорогие и малополезные игрушки. Американцы ими играются - бог с ними, раз денег не жалко. Нам слепо брать с них пример - дураками быть.

И из чего сие следует?

Из всей совокупности фактов. Если не втыкать в них интерпретации.

[Farakh]

Я покамест понял - АПЛ в военном смысле - дорогие и малополезные игрушки. Американцы ими играются - бог с ними, раз денег не жалко. Нам слепо брать с них пример - дураками быть.

Вставлю ещё поперёк кассы копеек 15  :lol:
Вообще, ПЛ не так уж и плохи. Скрытность - это ведь только один из факторов, делающий ПЛ весьма ценным оружием. Фактор, конечно, важнейший.
Помимо скрытности, есть и другие. Например - очень высокая боевая устойчивость...

Могу насыпать еще сто двадцать преимуществ. Но все они будут аналогом пятнадцатой наполеоновской причины. А главная - одна.
Подлодки - не видно. Это дает возможность тамошнему адмиралу выпучить глаза и сказать: а вдруг они вот сейчас плывут по Потомаку? И - адмиралу нашему - упомянуть про, например, Неву или Двину. И не проверишь. В принципе не проверишь, тут вы должны со мной согласиться.
И есть еще одна вещь, проверке не поддающаяся - мы не знаем и никогда не узнаем, так ли уж хорошо и хороши ли вообще подплавы. Что Огайо, что Акулы. Адмирал может их хвалить (когда надо отчитываться) или ругать (когда нужно вышибать деньги на новые программы). Во всех случаях это все непроверяемо. И неподконтрольно.

PS Помню одного эдакого полковника, который выдвинул оригинальный критерий качества, правда не подлодок, а авиации. Типа, раз на нас не напали - значит наша авиация была на уровне, только благодаря ей мы не работаем все на северных рудниках, порабощенные злыми американцами.
Я на это ему ответил, что знавал одного экстрасенса в Ташкенте, который все лавры этого достижения приписывал исключительно себе. И что им - полковнику и экстрасенсу - следует встретиться и решить этот вопрос окончательно.

[саша]

Сверхсуперсекретное оружие

Не, АПЛ ещё ничего, а вот вы видели хоть одну циферку по Искандеру с маневрирующей боеголовкой ? А шуму!

[Михалыч]

Всего одна АПЛ Вирджиния развернув 4 антены ADS создает зону площадью 2500 кв. миль.  В этой зоне любая цель будет гарантриванно обнаружена.

Как страшно жить...
Сами пересчитаете потребное количество лодок типа "Вирджиния", необходимых для гарантированного обнаружения любой цели, способной нюкнуть США из акватории мирового океана или помощь оказать?

Если взять площадь всего Мирового океана то потребное количество лодок конечно будет выражаться числом со многими нулями.  Но проблема однако  в том что мы пока не способны телепортировать лодку скажем из Гремихи в произвольную точку Мирового океана где ее будет искать супостат а она тихонько будет красться. Если бы это было бы возможно то вообще проблем не было бы. Но лодка должна сама из базы проследовать в назначенный район патрулирования.  И вот тут то то есть на выходе ее а если быть более конкретным на выходе из Кольского залива ее поджидают... Как это происходит описано в книге "Враждебные воды".   На Севере мы можем базировать флот только в незамерзающих бухтах Кольского залива.  
И лодки выходящие на боевую службу вынуждены идти давно известным супостату маршрутом. Можно конечно выводить сразу много лодок и пусть амеры пытаются уследить за всеми - но это опять соревнование у кого больше без какой-либо гарантии на успех.
Где-то восточнее в Карском море например базировать не получится. Экономически очень затратно и потом Карское море мелкое.  Более предпочтительным для РПКСН представляется Дальний Восток.  Не знаю как сейчас но раньше ПЛАРБ 955 пр планировалось перевести на Дальний Восток.  Но там неразвитая инфраструктра и все такое прочее.  Мое мнение - если преодолеем кризис и Дальний Восток останется за нами и мы будем его развивать то ПЛАРБы надо базировать там.

[Михалыч]

Я покамест понял - АПЛ в военном смысле - дорогие и малополезные игрушки. Американцы ими играются - бог с ними, раз денег не жалко. Нам слепо брать с них пример - дураками быть

Мы не можем и не должны слепо брать с них пример хотя бы потому что США океанская держава омываемая двумя самыми большими океанами. Нам же чуть-чуть в этом плане не повезло. Поэтому мы можем развивать свои стратегические подводные лодки в надежде использовать их теоретические достоинства лишь при условии обеспечения скрытного их развертывания в океан.   Многоцелевые АПЛ нам нужно развивать по-любому.  К счастью наше гоеграфическое положение имеет не только недостатки но и достоинства - огромная территория на которой как мне кажется легко спрятать мобильные ракетные комплексы грунтового и ЖД базирования.  На крайняк можно подумать о стратегических РК возудшного базирования.  Один ИЛ-76 вполне может возить по воздуху ракету класса Минитмен-3.  Территория у нас огромная - пущай летают над Сибирью.   По критерию стоимость-эффективность - это по-моему вообще оптимальное оружие сдерживания для России.  
Носитей полно.  Единственно обеспечить надежность воздушного старта.

[Старый]

Не просто на перископной - под перископом. Значит, стрелять не собирался. Значит, ТА был точно закрыт.

Да нет, какраз собирался. Первый взрыв произошёл какраз когда он выполнял манёвр выхода в торпедную атаку. А торпеду засунули в аппарат раньше.