И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[sleo]

Под авианосцем всплыл один из кораблей - 40 метров обшивки ему пропорол (не помню под каким и какой конкретно наш корабль). Находился наш кораблик внутри боевого охранения АВ, а они - самые защищаемые корабли. //

К-314 (пр. 671). командир--капитан 1 ранга Евсеенко.
пропорол днище "Китти Хок" . март 84-го.

Спасибо. Не помнил... Это чистая 671-я была, или РТ или РТМ, не помните? По-моему РТ...

Пропоротые 40 метров обшивки выглядят впечатляюще!
Порылся по ссылкам.
Википедия пишет: http://ru.wikipedia.org/wiki/USS_Kitty_Hawk_(1961)

В январе 1982 г корабль пришел в Бремертон для очередного среднего ремонта сроком в год. После комплексной модернизации и периода подготовки совместно со 2-м авиакрылом (CVW-2), в 1984 г корабль вышел поход в качестве флагмана соединения «B» (англ. Bravo). Находился на позиции в Аравийском море (англ. Gonzo Station) более 60 дней подряд, прошел свыше 62 000 миль. 21 марта 1984, в конце учений «Тим Спирит» (англ. Team Spirit) в Японском море произошел инцидент. Советская подводная лодка К-314 пр. 671 (обозначение НАТО Victor-I) всплыла под днищем авианосца. Предполагают, что в момент аварии на борту корабля было несколько десятков ядерных боеприпасов; на подводной лодке, вероятно, две торпеды с ядерной головной частью.[5] Корабль пришел в базу Субик-Бей, Филиппины, для удаления застрявшего в корпусе винта подводной лодки, и текущего ремонта. Возвратился в Сан-Диего 1 августа 1984. Семью месяцами позже он заслужил еще один шеврон «E» за боеготовность.

А вот что пишут украинские авторы http://www.shipandship.chat.ru/avar/035.htm

Авианосец принимал участие в совместных американо-корейских учениях "Тим Спирит - 84", а подводная лодка "К-314" осуществляла слежение за авианосцем и кораблями его эскорта. В течение нескольких дней (по сообщениям американской прессы) корабли эскорта неоднократно обнаруживали "К-314" и после пятнадцатикратной имитации ее уничтожения - намеренно оторвались от подводной лодки.

Для этого авианосец зашел в территориальные воды Южной Кореи. "К-314" оставалась вне территориальных вод и, потеряв контакт с авианосцем, вела его поиск. Глубина поиска была выбрана неверно, без учета условий гидрологии моря, позволявших вести оптимальный поиск надводных кораблей с глубины в 40 метров. При этой глубине авианосец был бы уверенно обнаружен на дистанции более 150 км.

Волнение моря на поверхности достигало двух баллов, видимость - ночная, полная. Начало движения авианосца "Китти Хок" советская подводная лодка, находившаяся на глубине 9 метров, зафиксировать не сумела. Командир "К-314" обнаружил группу кораблей эскорта около 22 часов 50 минут и вел визуальное наблюдение за ними через перископ. К этому моменту подводная лодка находилась около авианосца, следовавшего с выключенными ходовыми огнями, в дистанции около 9-10 кабельтовых. АВМ "Китти Хок" следовал курсом 160° со скоростью 16 узлов. Советский атомоход находился впереди авианосца и не обнаружив его, в 23 часа 00 минут резко изменил курс (250°). Через 3 минуты, "К-314" попала под таранный удар авианосца. "Китти Хок" ударил подводную лодку в кормовую часть с правого борта и получил небольшую подводную пробоину в районе самолетного бензобака с правого борта. Авианосец продолжал следовать по курсу, а поврежденная субмарина была вынуждена экстренно всплыть.

Лодка получила в результате скользящего удара легкие повреждения рубки и легкого корпуса, на ней был смят правый горизонтальный стабилизатор, заклинен правый гребной вал и разбита мортира гребного вяла с гребным винтом. Лодка потеряла ход и беспомощно дрейфовала на поверхности.
Через несколько часов к ней на помощь прибыл большой противолодочный корабль "Петропавловск" и позже лодка была отбуксирована спасательным судном во Владивосток для ремонта.

[Бродяга]

А после 1905 последующая революция была уже неизбежна.

В провинции любых времен
Есть свой уездный Сен-Симон.

Я же говорю, Fakir, вы не иначе как Культист Крутейший.

 И революция 1905 года и революция 1917 года были следствием ВОЙНЫ и только-то.

[Fakir]

Ерунда. Война была в 1917 добавочным эффектом, а в 1905 революция в войну только разгорелась, а началась-то по сути до.

[Бродяга]

Ерунда. Война была в 1917 добавочным эффектом, а в 1905 революция в войну только разгорелась, а началась-то по сути до.

Да-да, разумеется "добавочным эффектом" была война для революции 1917 года.

 Ещё в 1916 году Ленин в Швейцарии, если не ошибаюсь, сиротливо писал, что мол наше поколение революционеров очевидно не увидит революции.

 Только идиотская военная политика Николая Второго создала революцию в России.

[Бродяга]

Ага. Только вот диво какое - установлено, что озоновые дыры были практически всегда - то росли, то затягивались. Безотносительно пр-ва фреонов.

А дыры дырам рознь. И их динамика - особенно. И разрушающих факторов достаточно много - вклад собственно фреонов, кажись, процентов в 30% называют.
Ты при случае поищи, чего там атмосферщики конкретно по Антарктиде нарыли - это ж песТня, какой хитрый и многостадийный механизм, они тамаж сами слегка поохреневали.
Собственно, дыры-то, сезонные - они именно в Антарктике. И так выходит, что именно на неё и влияли фреоны сильнее всего.

Fakir, а вы не соблаговолите объяснить, каким образом ФТОР попадает на высоту где образуется озон?

 Про фреоны как таковые я вообще молчу.

 На самом деле, холодильник штука долгоживущая и "озоновой дырой" просто был создан спрос на холодильники без фреона, это ОБЫКНОВЕННОЕ ЭКОЛОГИЧЕСКОЕ НАДУВАТЕЛЬСТВО.

[Fakir]

Гуглите - как фреоны долетают наверх, и как там из них образуется фтор.
Всё очень понятно расписано.

[Pavel]

Интересно, когда Туполев на заседании ВПК официально заявил что создать U-2 невозможно, он просто не тот учебник смотрел?

А покажите ка ссылку. Откуда вы это взяли? А то я что-то читал, что он заявлял что это должен быть однодвигательный самолет с очень длинными крыльями чем-то похожий на его АНТ-25. Его же оппоненты
считали, что это просто сверхвысотная версия Канберы.

Паша, пойми, вопроса "есть ли волны?" нет. Есть вопрос "можно ли их обнаружить?" И Крылов ну абсолютно никак не сможет дать ответа на этот вопрос. Он просто не с этой области специалист.

И они этим явно занимаются с момента основания института.

Вопросом математической обработки радиолокационных изображений? Может я чего путаю? Крылов это кто?  

Нда. Неудобно получилось. Имелся ввиду ЦНИИ им Крылова.
http://www.ksri.ru/rus/main.htm
Ведущий институт по этой тематике. Если кто и занимался этим вопросом, то он был бы с ним связан.
На самом деле весьма распространенный сленг. Вроде как у нас Лавка или Цих.

Такую лодку засечёт и невооружённый глаз, без радара. Не говоря уж об обработке изображений.

Черт его знает... Если не врет гуль, то обычная высота волн в океане порядка 2-4 м..

По крайней мере антена там есть точно.

Плохо сформулировал.. Я сомневаюсь не в том, что это радарный спутник. Так как если это не он, то хотелось бы знать где у США такие спутники. Меня волнует его полезность в плане обнаружения погруженной ПЛ...

Вобщето такой дезинформации нет. Все утечки как одна гласят: Нет! Нет! Конечно нет! Невозможно! Успокойтесь! Ваши лодки невидимы и неуязвимы!
 А Лакросс за ними если и следит то только в базах. Да, да, исключительно в базах. Чем и ценен...

Ага. Вот только первый раз я прочитал о том, что американские спутники в легкую засекаю наши подводные лодки еще году в 92. В совершенно доступном и распространенном ЮТ..

В общем мою точку зрения я уже  определил. 30-40-50 метров. Что хуже всего, уже такая глубина весьма неприятна, так как на такой глубине наши АПЛ часто плавают из тактических соображений. Просто с большей глубины осуществить пуск ракет уже нельзя..

У вас цифры другие. На мой взгляд совершенно не реальные. Чтоб определить такой перепад даже в штиль, имхо, нужно пространственное разрешение лучше чем у спутников оптической разведки. А если это так, нафига США вообще кейхоулы?

  Единственный дальнейший реальный путь - попытаться  разобраться более подробно, в механике образования и взаимодействия волн. Причем , ссылок на эту тематику хватает.
Но они хоть и открытые, но очень уж специальные..  Найти, тем более в Кемерово,  не реально.

[fagot]

Осталось одно Белое море. Но супостат хитёр, он что-нибудь придумает.

Точнее сказать, Белое море не позволяет полностью сходиться вашей теории, не было бы его, и все было бы идеально, поэтому приходится придумывать "два ядра в центр и все всплывут кверху брюхом" и т.п. Если окажется, что меры противодействия выйдут относительно дороже, вариант использования Белого моря имеет право на существование.

[fagot]

Необнаружимый БЖРК создать тоже невозможно.

На основе той же Булавы вполне можно. Причем за запрещение БЖРК американцы как раз выступали в не меньшей степени, чем против тяжелых МБР. Ну и опять же нужно смотреть на относительные затраты на развертывание и слежение.

[Старый]

Ну про легонькие не слышал, а про систершипы Кирова заикались...

Я ж не спрашиваю про что заикались. Наши заики и про авианосцы заикались. Я спрашиваю что на самом деле построят. И даже при этом не спрашиваю про крейсера, даже лёгкие. Я спрашиваю: у нас хоть один эсминец то построят? Кто-нибудь в курсе?

[Старый]

До революции 1905 дозрели до поражения флота, если кто забыл.

А кто говорит про связь с поражением? Все говорят про связь со строительством. Советский послевоенный флот поражений не терпел, а ситуация тем не менее созрела...

только два человека в России поняли причины революции 1905 года - Столыпин и Ленин. Ну выводы сделали прямо противоположные.

Нет, выводы они сделали одинаковые. Действовали они исходя из этих выводов противоположно.
 Ленин действовал в направлении создания и использования революционных ситуаций а Столыпин - в направлени их гасить и не давать Ленину использовать.

а после того, как Столыпина убили - всё стало буквально предопределённым. Кроме сроков.

Это оно конечно. Царизм был обречён. Но если б он (царизм) не начал политику милитаризации и новой войны то может и продержался бы ещё изрядно. А может и всё кончилось бы аналогом февральской революции.

Потому и февральское правительство просрало так легко доставшуюся власть - трусило решить вопрос о земле, откладывая на завтра, хотя делать надо было позавчера. Успех прихода к власти и возможность удержаться у большевиков именно тем и был обусловлен - что худо ли, бедно ли, но за эту застарелую болячку сразу пообещали взяться.

И второй уже более локальный вопрос - вопрос о мире. Уметь правильно определить ключевые проблемы и их разрешить - залог успеха. Но именно эти события для нас имеют чисто методологический интерес.

[Старый]

И именно потому войну и прос.ли, что не было - давно общеизвестный факт. Была бы железка до Крыма - сильно иначе бы всё обернулось.

У англичан тоже не было железки в Крым. Но им это почемуто не помешало...

[Pavel]

Не-а. Любое натурное моделировние имеет весьма ограниченную применимость.
Совершенно реальной картины не получить уже потому, что в одном эксперименте невозможно одновременно получить соответствие чисел Рейнольдса и Фруда модели реальной лодке.

То есть кое-что, несомненно, можно извлечь и из опытового бассейна, и весьма полезное кое-что. Но опрометчиво было бы считать, что это "совершенно реальная картина". В действительности всё может оказаться несско иначе.

...хотя если вдруг повезёт - может и не оказаться :lol:

Все не так. Просто расскажу одну историю. Несколько лет назад я присутствовал на международной гидродинамической конференции...
 
Самым интересным  на ней был доклад одного из профессоров как раз ЦНИИ им Крылова. Это был очень бодрый и живой старичек, с явными энциклопедическими знаниями, чем то похожий на Чертока. Также он провел все свою жизнь укрепляя обороноспособность страны, участвовал в разной мере во многих интересных проектах. Очень долго расказывал и про суда на подводных крыльях, и экранопланах и ПЛ и т д. Было так интересно, что я долго пытался достать запись его выступления. Кстати, кое что и на НК озвучивал, вроде водометов. Но дело не в этом.
Просто, так как большинство на конференции занимались матмоделированием их заинтересовал вопрос о близости матмоделирования к реальным проблемам, по его мнению. Ответ был весьма забавным.

По его опыту, натурное моделирование в бассейне дает очень и очень
хорошее приближение к реальности (особенно для небольших глубин.) Вплоть до погрешностей измерения. Да, не для всего диапазона чисел Фруда отдельный бассейн подходит. Так и у них, далеко не один бассейн. Разных стендов/бассейнов для разных режимов у них, кажется, больше десятка.

А вот о матмоделирование он был далеко не такого высокого мнения. По тому, что он видел, матмоделирование дает весьма неплохие результаты только для полностью погруженных в воду тел, то есть ПЛ/АПЛ ( и то что нас интересует ). С учетом скидки на рельеф и гидрологию. Для надводных кораблей он уже часто дает больше вреда. Для каждой задачи и каждого режима там нужен свой отдельный метод.

Если это и дезинформация - то тогда она наша или же взаимная.
Поскольку в народе вполне всерьёз говорят, что да, искали как засекать, знаем как и может быть даже умеем. Всё, конеш, на уровне слухов - как-никак режим, подробности в здравом уме никто не расскажет, и даже по пьяни мало чего сболтнёт - но весьма правдоподобно, я бы сказал.

А в каком народе, если не секрет? А то, Алексей и его друзья подводники явно воспринимают эту идею в штыки. Лично я нахожу весьма правдоподобной, но только для небольших глубин. Что в реальности? Черт его знает... В частности, если все работает, то почему не слышно о применении самолетных радаров с синтезированной апертурой для поиска подводных лодок? У них же явно более комфортные условия для этого. Но там судя по всему до сих пор главенствует измерение магнитных полей..

[Михалыч]

Да и не было уже в начале 70-х фатального разрыва. А если б мы, например, валы могли, как они, в Швеции или в Швейцарии заказывать - то вообще никакого разрыва бы не было. Вы поинтересуйтесь, сколько на Лос-Анджелесах импортных болтов. Будете удивлены.

Фатальный разрыв существовал до начала 80-ых. Потом было ( и существет до сих пор ) просто преимущество американских АПЛ в скрытности и гидроакустике.  Болты тут совершенно не причем - главный источник инфразвука которым собственно и был обусловлен фатальный разрыв - это акустическое излучение главного турбозубчатого агрегата ( ГТА ) который на наших лодках 1-2 поколений был тупо приварен к прочному корпусу.   Что бы его убрать пришлось весь модуль ГТА разместить на двухкаскадной амортизации.  А болты закупать нигде не пришлось.  Так что я действиетльно удивлен - удивлен тем что дилетанты берутся о судить о вещах в которых ровным счетом ничего не смыслят
 

Никита же - ещё тот правдоруб и государственник... Скот - под нож, флот с авиацией - туда же, зато вдохновенно трещать о неуклонном росте и прочем героическом построении с трибуны - это да...

Да я знаю что милитаристы (и милитаристы-документалисты тоже ) люто ненавидят Хрущева. Очень он им мешал развернуться в свое время ! Вот свергли его и понеслось - 40 тыщ танков, 62 ракетные подлодки ( которые правда по большей части возле пирса простаивали ), больше тыщи  ракет и тд и тп - в итоге разваленная экономика, деморализованный народ но зато горы сгнившего оружия ...

Но о вкусах конечно не спорят.  

Я так не скрою отношусь к Хрушеву с симпатией.  Во всяком случае это был последний самобытный руководитель СССР.  При нем реально началась демократизация жизни в СССР.  Хрущев ввел закон согласно которому  партийный руководитель не может находится на своем посту более 12 лет ). Этот закон был отменен первым после переворота.  При нем началось массовое  переселение народа в комфортабельное жилье которое счас называют "хрущебами" но для людей прозябающих в бараках "хрущебы" казались дворцами.  Но для этого конечно пришлось умерить аппетиты военно-промышленного комплекса.  Дури конечно тоже много было. Но "кто же без греха ?" - вы сами задавали этот вопрос вчерась

Небольшая добавка к моему утреннему постингу.

 Я думаю многие наверное не поняли почему в моей полемике с участником форума с ником mrvyrsky возник Н.С. Хрущев.

Дело в том что пару дней назад мой оппонент mrvyrsky  заявил что де знакомый ему подводник рассказывал ему по очень большому секрету как он (подводник) гонял на своей подводной лодке американский ракетоносец USS Ohio цельный месяц.

Я очень вежливо и тактично ( все могут проверить и убедиться что дело обстояло именно так )  возразил что не всегда можно верить военным. Вот например Н.С.Хрущев будучи первым секретарем партии говорил -  "Вдохновеннее чем рыбаки могут врать только ВОЕННЫЕ (выд. мной - Михалыч) " . Замечу здесь несколько отвлекаясь что об этом я прочитал в книге бывшего начальника аналитического управления КГБ СССР генерала Н.С.Леонова "Лихолетье"  в главе про Афганистан.

Так вот моя цитата вызвала просто вспышку ярости со стороны моего оппонента которому до толе удавалось сохранять хладнокровие ну или во всяком случае его видимость.

Ну да ладно мне как-то начхать на фобии этого ура-патриота. Здесь же я просто хочу рассказать причину того почему у Хрущева было столь своеобразное отношение к военным.  Причина эта проста и банальна - военные много раз надували первого секретаря выдавая желаемое за действительное.  Но Никите Сергеевичу всякий раз об этом становилось известно.

Один такой случай когда Н.С. был обманут и замечу обманут на флоте приведен в монументальном труде адмирала Г.Г.Костева "Военно-Морской Флот страны 1945-1995. Взлеты и падения ".  Санкт-Петербуг, изд-во Наука, 1999

ИТАК ЦИТИРУЮ ( стр 433, 10 строка снизу  )

"
Летом 1962 года Н.С.Хрущев в сопровождении главкома ВМФ Горшкова посетил СФ.  На крейсере "Адмирал Ушаков" глава правительства вышел в море, где ему была продемонстрирована
ракетная атака с борта атомного подводного ракетоноссца.  
Но как ?
У борта крейсера подвсплыла показав рубку торпедная АПЛ и снова погрузилась. Главком давая пояснения  Хрущеву объяснил что  ПЛ стремительно идет вперед и через несколько минут вон там далеко произойдет залп. В самом же деле  торпедная АПЛ погрузившись ушла из района а с указаного Хрущеву направления пуск произвела дизельная ракетная  ПЛ пр. 629. Среди офицеров флота  были те кто возмущались - "Что мы делаем! Обманываем главу государства" "

Ау ! mrvyrsky !  А Вы не допускаете что ваш подводник разыграл такую же шутку ?  Или может он сам стал жертвой подобного обмана  ?  Может это у него перед носом целый месяц "азуху" таскали на буксире а ему говорили - во гляди ты преследуешь  Огай - фиксируй срочно в бортовом журнале  

Только не надо ссылаться на американские газеты которые что-то там писали. Они уже лет 60 пишут про советскую а теперь российскую угрозу... Кушать то все хотят...

[Pavel]

Кстати, про ЦНИИ им Крылова

http://www.ksri.ru/rus/exp/physic/radloc.htm#exp2



Двумерное радиолокационное изображение модели корабля

Конечно, это несколько не то. Речь про надводные корабли. Но,  в целом, явно работают и по этой проблеме.

[Старый]

А покажите ка ссылку. Откуда вы это взяли? А то я что-то читал, что он заявлял что это должен быть однодвигательный самолет с очень длинными крыльями чем-то похожий на его АНТ-25. Его же оппоненты
считали, что это просто сверхвысотная версия Канберы.

Вобщето этот факт общеизвестный. Когда лётчик пытавшийся перехватить У-2 доложил что видел высоко над собой "крестообразный самолёт" то Туполев заявил что это деза и лётчика сослали.

Имелся ввиду ЦНИИ им Крылова.
Ведущий институт по этой тематике.

"Этой" это какой? Я полагал что это какойто гидродинамический институт.  

Так как если это не он, то хотелось бы знать где у США такие спутники.

А они им нужы?

Меня волнует его полезность в плане обнаружения погруженной ПЛ...

Вот и меня волнует...

Ага. Вот только первый раз я прочитал о том, что американские спутники в легкую засекаю наши подводные лодки еще году в 92. В совершенно доступном и распространенном ЮТ..

Но не в американском источнике. У американцев таких утечек нет.

В общем мою точку зрения я уже  определил. 30-40-50 метров. Что хуже всего, уже такая глубина весьма неприятна, так как на такой глубине наши АПЛ часто плавают из тактических соображений. Просто с большей глубины осуществить пуск ракет уже нельзя..

Злые языки говорят что наши АПЛ плавают ниже слоя скачка. Дабы их не было слышно с поверхности. А выше всплывают только по необходимости.

У вас цифры другие. На мой взгляд совершенно не реальные. Чтоб определить такой перепад даже в штиль, имхо, нужно пространственное разрешение лучше чем у спутников оптической разведки.

Отнюдь. Нужно разрешение по высоте. А пространственное - нет. Масштаб волны как минимум больше десятков метров. А вот по высоте у радиолокаторов разрешение сантиметры. (см. геодезические спутники)

Единственный дальнейший реальный путь - попытаться  разобраться более подробно, в механике образования и взаимодействия волн. Причем , ссылок на эту тематику хватает.
Но они хоть и открытые, но очень уж специальные..  Найти, тем более в Кемерово,  не реально.

Изображение обрабатывается. Регулярные ветровые волны отсеиваются. И остаётся нерегулярное невысокое но пространственно-большое U-образное вспучивание. Вряд ли материалы по этой теме могут появиться в открытой печати.

[Бродяга]

Гуглите - как фреоны долетают наверх, и как там из них образуется фтор.
Всё очень понятно расписано.

Да-да, под продажу экологически чистых холодильников можно и схемку придумать.

 Когда пошли разговоры о водородных двигателях, вдруг выяснилось, что "водород тоже озоновый слой разрушает".
 Короче его всё разрушает, при этом никто не знает точно, например, был ли он всегда таким и, возможно, эти дыры нормальное явление.

 Кроме того, никто не желает замечать того факта, что магнитное поле земли слабеет и смещается, это как-то "непопулярно в связи с озоновыми дырами".

[Старый]

Если окажется, что меры противодействия выйдут относительно дороже, вариант использования Белого моря имеет право на существование.

Этот вариант счас используется. Но нет никакой гарантии что их местонахождение там супостату не известно и они не имеют способов при необходимости их там поразить.

[Старый]

Причем за запрещение БЖРК американцы как раз выступали в не меньшей степени, чем против тяжелых МБР.

Потому что на выслеживание БЖРК и ПГРК надо тратить силы и средства, а кому охота? Но создать систему выслеживания при необходимости возможно.

Ну и опять же нужно смотреть на относительные затраты на развертывание и слежение.

Но нам это тоже обходится дорого и не даёт гарантию неуязвимости. В соревновнии кто кого разорит мы всё равно проиграем.
 Поэтому ключевая идея такая: надо прекратить дорогостоящие игры в скрытность и делать ставку не на ответный а на ответно-встречный удар.

[Старый]

В частности, если все работает, то почему не слышно о применении самолетных радаров с синтезированной апертурой для поиска подводных лодок? У них же явно более комфортные условия для этого. Но там судя по всему до сих пор главенствует измерение магнитных полей..

Подозреваю что для самолётов не тот масштаб. Ну и не исключено что не хватает бортовых мощностей для обработки.