И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[mrvyrsky]

Когда и если ситуация изменится (в то, что быстро может изменится соотношение экономик и приоритетов морских/сухопутных сил я не верю)

И зря. Сравните СССР 1978-го года и 1990-го. Всего 12 лет. Японию 1958-го и 1980-го. Китай сегодня и 15 лет назад.

- тогда и будем строить тяжёлые корабли.
Бессмысленно сторить "линкоры" бедной страной в надежде на то, что "потом разбогатеем" и/или заполярье станет средней полосой. Не говоря о том, что к этому "светлому моменту" построенное устареет.

И сильно устарели Нимитцы или Огайо? А Барсики?
Забавно, лодочка в 18000 тонн - тяжёлый корабль. Круизник в 50000 тонн - средний. Круизники есть, а лодочек скоро не будет... Кста, лодка вдвое дешевле среднего круизника.

Из того, что утопить полсотни лодок куда сложнее, чем одну.

Если сравнивать байдарки с эсминцем - отнюдь не факт.

dan14444 пишет:
 А вообще, у кого есть данные по относительной стоимости водовоза и мелких дизельных?

По Водовозу нет. А про дизеля и АПЛы я уже в этой ветке писал. Современный ДЭПЛ стоит на мировом рынке около 200 млн. долл., а Вирджиния - 500 млн. Борей встанет миллиарда в полтора-два. Убойная экономия, особливо если учесть сложности с базированием, обслуживанием, управлением, гораздо худшей мореходностью и автономностью (ледоколы всю зиму гонять будем).

Гм... От чего, собственно, прикрывают? :shock:

Ну... Эта... Вот от этих, например http://www.baplpskov.ru/news/amerikanskie_podvodniki_otrabatyvajut_uchebno-boevye_zadachi_v_arktike/

[Dude]

:shock: :shock: :shock:
Я, конечно, понимаю что могут быть какие альтернативные штабным взгляды на построение подводного флота.
Но предлагается порезать существующие ПЛ, запретить строить новые, дать зарплату и обустроить городки. К кому это абсурдное обращение-то? У амов зарплату повысить просите что-ли? В РФ такое сочетание действий невозможно. Если лодки порежут, то людей уволят, а холодно-голодные городки принудительно выселят, если сами раньше не уедут.

[mrvyrsky]

Кстати, насчёт шумности 671-х, особливо РТМов.
Вспоминается несколько случаев, когда они действовали предельно скрытно. Эти эпизоды описаны в открытой печати - всякие ЧП там произошли, посему и знаем.
История с К-324 - когда он намотал на винт секретную протяжённую буксируемую антенну (по-моему, в 1983-м было). В полигоне амовском был, и они до самого последнего ни сном, ни духом про наш корабль. Показательно - лодка не висела на стабилизаторе, а была на ходу, причём, не под малошумными, а под обычным винтом.
Под авианосцем всплыл один из кораблей - 40 метров обшивки ему пропорол (не помню под каким и какой конкретно наш корабль). Находился наш кораблик внутри боевого охранения АВ, а они - самые защищаемые корабли.
В 1996-м году (номер мне не известен) 671-я всплыла в р-не противолодочных учений НАТО в Сеаерной Атлантике и передала матроса с острым аппендицитом англичанам. До этого про неё ни слуху, ни духу.
Это случаи довольно широко известные. Так что и наши корабли переходного (от 2 к 3-му поколению) вполне себе скрытно действовали.

[mrvyrsky]

хе..значит, по лодкам пр. 671 ртм, которые якобы были слышны за сотни миль:

"Однако, пребывая в уже весьма почтенном возрасте, "Щуки" продолжали демонстрировать высокие боевые качества.Об этом говорит случай, произошедший зимой 1996 г. в 150 милях от Гебридских островов. 29 февраля российское посольство в Лондоне обратилось к командованию британских ВМС  с просьбой оказать помощь матросу подводной лодки, перенесшему на борту корабля операцию по удалению аппендицита, после которой обнаружился перитонит (лечение которого возможно лишь в стационарных условиях). Вскоре больной был переправлен на берег вертолётом "Линкс" с эскадренного миноносца "Глазго". Однако британская печать не столько умилялась неожиданному проявлению российско-британского военно-морского сотрудничества, сколько выражало неодоумение тем фактом, что в то время,когда в Лондоне шли переговоры об эвакуации больного, в Северной Атлантике, как-раз в том районе, где находилась российская АПЛ, проходили противолодочные манёвры сил НАТО. Однако АПЛ удалось засечь лишь тогда, когда она сама всплыла в надводное положение, чтобы передать на вертолёт несчастного матроса. По словам влиятельной английской газеты "Таймс", русская субмарина продемонстрировала, насколько она скрытна, осуществляя слежение за противолодочными силами  и оставаясь при этом незамеченной."

речь, повторюсь, идёт именно про лодку пр. 671 ртм.

Карлсон про 671  РТМ мы говорили в контексте ее сравнения с SSN 668.  То что Вы привели напечатано на стр 17 справочника из которого вы это взяли.  А несколькими абзацами выше 671РТМ как раз сравнивается с SSN 668.  Вы сами приведете этот текст или мне это сделать за вас ?

Михалыч, этот текст растиражирован буквально везде, где поминают 671РТМ, и кусками и целиком, и в разных редакциях. Так что, поминание 17-й страницы вряд ли кому что-то скажет.

[mrvyrsky]

Да, каждый раз мы создавали большой флот по устаревшим принципам, когда все уже создавали новый.

Это кто это "все"?  :lol: Сколько вообще стран имеет значимый флот, по-твоему?

[Карлсон]

Под авианосцем всплыл один из кораблей - 40 метров обшивки ему пропорол (не помню под каким и какой конкретно наш корабль). Находился наш кораблик внутри боевого охранения АВ, а они - самые защищаемые корабли. //

К-314 (пр. 671). командир--капитан 1 ранга Евсеенко.
пропорол днище "Китти Хок" . март 84-го.

[mrvyrsky]

Кроме того, лодку ж не только обнаружить надо. Её надо потопить. А пуск торпеды - это не выстрел из пистоля в упор. При грамотном применении ложных целей и помех наведение срывается почти всегда. Кроме того, РПКСН маневрирует по курсу и глубине, да и сам стрелять умеет не хуже.

При необходимости потопить охотник включает гидролокатор на излучение , прицеливается и стреляет наверняка. Торпеда управляется по проводам.

"Верняка" там и близко нет. Во-первых, если РПКСН получил сообщение "внимание" - это на СНЧ и 5 частотах КВ и УКВ + СДВ - он очень боеготов. При малейшем "шорохе" в секунды швыряет постановщики помех и ложные цели. А они... это... очень эффективные. В случае удара посылкой он применяет их не раздумывая - не торпедой же стреляет. И - например - самоходный генератор за секунды выставляет нехилую завесу из пузыриков (там много чего навыдумывали). И тут уж не по пассивной, ни по активной ГАС особливо не прицелишься. И провода подводную обстановку, сам понимаешь, не проясняют. Дальше. Дистанция стрельбы меньше 8-10 кабельтов просто не реальна. Т.е. торпеда будет булькать больше минуты - это только бульканье торпеды по прямой, с минимальной дистанции. Думаешь что, её с нетерпением ждут - манёвр по уклонению, пальба иммитаторами и прочей подобной фигнёй, и - ответный залп. Это называется "сложная мишенная обстановка". Тут уж начнёт вертется охотник.
Если же РПКСН идёт боевым курсом, то ждать не будет - он за эту минуту (реально - минут за пять после посылки) отстреляет весь боекомплект.
Описываемая ситуация - самая фиговая и маловероятная. И даже тут РПКСН, скорее всего, выживает.
Меня вот забавляют заявления "экспертов" по обе стороны Атлантики (дословно, они как спелись все) "и нет сомнений, что после получения соответствующего приказа корабль противника будет уничтожен с вероятностью, близкой к 100 процентам". Как будто этот самый корабль - мишень в тире, и тупо ждёт удара в бочину...

[Старый]

Кстати, ещё один момент. Даже при к-те использования 0.25 три четверти лодок будут находиться в базе. То есть будут гарантировано уничтожены обезоруживающим ударом. То есть в самом лучшем варианте 3/4 ядерного потенциала базирующегося на ПЛАРБ гарантировано уничтожаются и в ответном ударе не участвуют. А в мирное время он как бы есть, как бы считается и создаёт илюзию безопасности. Да ещё и в договорах учитывается.

[mrvyrsky]

Кроме того, лодку ж не только обнаружить надо. Её надо потопить. А пуск торпеды - это не выстрел из пистоля в упор. При грамотном применении ложных целей и помех наведение срывается почти всегда. Кроме того, РПКСН маневрирует по курсу и глубине, да и сам стрелять умеет не хуже.

При необходимости потопить охотник включает гидролокатор на излучение , прицеливается и стреляет наверняка. Торпеда управляется по проводам.

"Верняка" там и близко нет. Во-первых, если РПКСН получил сообщение "внимание" - это на СНЧ и 5 частотах КВ и УКВ + СДВ - он очень боеготов. При малейшем "шорохе" в секунды швыряет постановщики помех и ложные цели. А они... это... очень эффективные. В случае удара посылкой он применяет их не раздумывая - не торпедой же стреляет. И - например - самоходный генератор за секунды выставляет нехилую завесу из пузыриков (там много чего навыдумывали). И тут уж не по пассивной, ни по активной ГАС особливо не прицелишься. И провода подводную обстановку, сам понимаешь, не проясняют. Дальше. Дистанция стрельбы меньше 8-10 кабельтов просто не реальна. Т.е. торпеда будет булькать больше минуты - это только бульканье торпеды по прямой, с минимальной дистанции. Думаешь что, её с нетерпением ждут - манёвр по уклонению, пальба иммитаторами и прочей подобной фигнёй, и - ответный залп. Это называется "сложная мишенная обстановка". Тут уж начнёт вертется охотник.
Если же РПКСН идёт боевым курсом, то ждать не будет - он за эту минуту (реально - минут за пять после посылки) отстреляет весь боекомплект.
Описываемая ситуация - самая фиговая и маловероятная. И даже тут РПКСН, скорее всего, выживает.
Меня вот забавляют заявления "экспертов" по обе стороны Атлантики (дословно, они как спелись все) "и нет сомнений, что после получения соответствующего приказа корабль противника будет уничтожен с вероятностью, близкой к 100 процентам". Как будто этот самый корабль - мишень в тире, и тупо ждёт удара в бочину...

[mrvyrsky]

Однако АПЛ удалось засечь лишь тогда, когда она сама всплыла в надводное положение, чтобы передать на вертолёт несчастного матроса. По словам влиятельной английской газеты "Таймс"

Откуда Таймс узнала когда эту лодку засекли?

Хороший вопрос, в моём духе  :lol:
У них наверняка свои ГАК и ГАС есть, и камера наблюдения за штабом учений  :lol:
Если серьёзно - "Глазго" не туда попёрся, ему дали маленько неверные координаты из нашего посольства. Думаю, сами точно не знали.

[mrvyrsky]

Большой флот слишком размытое понятие.

Это пошло докапывание до слов.

Ты нас хорошо выучил  :lol:
Гордись!  :lol:  :lol:  :lol:

[Старый]

Меня вот забавляют заявления "экспертов" по обе стороны Атлантики (дословно, они как спелись все) "и нет сомнений, что после получения соответствующего приказа корабль противника будет уничтожен с вероятностью, близкой к 100 процентам". Как будто этот самый корабль - мишень в тире, и тупо ждёт удара в бочину...

Не. С той стороны океана такого не говорят. Говорят обратное, что лодки скрыты, неуязвими, что конечно же и обязательно нгадо размещать основную часть потенциала СЯС на них И не дай бог ограничить их договором. И вобще весь мир так делает, давйте же и вы, но что же вы!
 Когда шли переговоры по ОСВ-1 американцы категорически настаивали на запрещении РС-20 как "дестабилизирующей". Наши попытки доказать что самое дестабилизирующее оружие это ПЛАРБ натыкались на бетонную счтену: "Нет, нет, только не ПЛАРБ! Запретить всё кроме ПЛАРБ!".

[mrvyrsky]

Однако АПЛ удалось засечь лишь тогда, когда она сама всплыла в надводное положение, чтобы передать на вертолёт несчастного матроса. По словам влиятельной английской газеты "Таймс"

Откуда Таймс узнала когда эту лодку засекли?

Таймс, вообще-то, считается самым авторитетным английским изданием. и осведомлённым. косвенным подтверждение этой информации является то, что сразу после истории с нашей АПЛ были либо понижены в должности, либо отправлены в отставку сразу несколько высших офицеров британских ВМС.

Ну вот не надо про "осведомлённость" и прочее. Самое крутое агентство новостей - Рейтер, я в нём работал (в Reuters television), и про осведомлённость, особливо в плане новостей, могу долго рассказывать  :lol:

[mrvyrsky]

Ещё раз: обнаружить - не значит сорвать пуск ракет.

Нет, стоп! Что значит "сорвать"? Какое, в пень, "сорвать"? Речь идёт только и исключительно о первом обезоруживащем ударе! В назначеное время супостат неожиданно бымсь! и топит наши ПЛАРБ.

"Сорвать" - значит не дать пальнуть. Любым способом, хоть тараном. Сорвать значительно проще, чем уничтожить.
Первый и обезоруживающий удар невозможен без ряда демаскирующих признаков. Эти самые признаки служат сигналом к поднятию боеготовности, выводу в море всех имеющихся кораблей и пр.
Конкретно для РПКСН на БС это означает - готовность к залпу в течение 5 минут. А так - "бымсь" - не бывает. ВСЕГДА есть угрожаемый период.
Но дело ж не в этом. Дело в том, что РПКСН на БС должен гарантировать удар по супостату. Уворачивание - это совсем фиговый сценарий, допустимый, если в море 12 лодочек, и неприемлемый - если всего две-три. Так что - в Белом море нести БС, боновые заграждения и усиленная охрана на время перехода.

[mrvyrsky]

Большой флот слишком размытое понятие.

Это пошло докапывание до слов.

Да понятно что РПКСН как их делали в 20веке - устарели. Другое дело какие корабли их заменят.

"Большой флот" в СССР это прежде всего строительство линкоров пр.1144, авианосцев пр. 1143х и ПЛАРК пр.949.
 А РПКСН не исключено что устарели как таковые. Я уже не раз говорил что похоже супостат делает ставку на победу в неядерной войне.

Да это ежу понятно, что амы очень не хотят ядрёного конфликта, но отнюдь не прочь попробовать "так". Только вот откуда здесь следует, что РПКСНы устарели?
Володь, ну вот не баран же я упёртый. Пока реальной альтернативы РВСН (ШБ и БЖРК) и РПКСНам (системы очень здорово друг друга страхуют, очень даже живучи и относительно недороги) я не вижу. Капсулы там какие-то погружаемые... стратегические дизеля в реках... дирижабли на ядерном ходу - всё это как-то... эээ... очень странно и... эээ... неубедительно.

[Старый]

Когда мы предложили заключить договор об ограничении противолодочной деятельности, в частности создать зоны свободные от противолодочной деятельности, то американцы категорически отказались. С чего бы это?

[Старый]

Да это ежу понятно, что амы очень не хотят ядрёного конфликта, но отнюдь не прочь попробовать "так". Только вот откуда здесь следует, что РПКСНы устарели?

Оттуда что они легко могут быть уничтожены обычным оружием, тем самым одна сторона получит решающее преимущество в ядерном потенциале и другая сторона не решится применить своё при столь большом преимуществе противника.

Володь, ну вот не баран же я упёртый. Пока реальной альтернативы РВСН (ШБ и БЖРК) и РПКСНам (системы очень здорово друг друга страхуют, очень даже живучи и относительно недороги) я не вижу.

Тяжёлые бомбардировщики забыл. РПКСНы ничего не дают, они только создают илюзию безопасности.

Капсулы там какие-то погружаемые... стратегические дизеля в реках... дирижабли на ядерном ходу - всё это как-то... эээ... очень странно и... эээ... неубедительно.

Это всё фигня. Эфективны только шахтные МБР. Причём только в большом количестве.

[mrvyrsky]

ну, вот как это возможно в Белом море, например? натовские лодки его не патрулируют--внутренние росс. воды.

Осталось одно Белое море. Но супостат хитёр, он что-нибудь придумает.

Юг Карского моря, на ДВ есть обширные акватории, которые можно довольно просто перекрыть насмерть. А так - ну пусть думает. Придумает что-то особливо поганое - поставим ракеты на колёсные пары, а Бореи в транспорты или ПЛАРКи перкуём. Сдаётся мне, у супостата и другие проблемы военного х-ра найдуться - и весьма далеко от наших тервод.

[Fakir]

Точно! И примеров материальному не счесть. Развести весь мир на борьбу с фреоном, глобальным потеплением, атипичной пневмонией, разными гриппами - это ж всё на самом деле прямо так и есть...

Э-э, ну вот насчёт фреона не надо. Почитал случаем не так давно кое-каких наших атмосферщиков, про динамику озонового слоя - в общем, вполне убедительно, вполне...
Вклад фреонов там может и не убийственный, как иногда представляют, но ощутимый.
И, кстати, как народ пишет - проблема уже решена, сокращение производства определённых типов фреонов дало результат, и можно не опасаться за состояние слоя.

[Fakir]

Что до Амелько - ну вот ещё один выдающийся деятель. Строитель "дешёвых" авианосцев-контейнеровозов... Ох и много он тогда вреда флоту нанёс... Но, конечно нельзя его так однозначно судить. Было время, когда С.Г. Горшков его прочил в преемники, категорически при этом не принимая идею о таких АВ.

А чем они тебе не ндравятся?
Вон у Фолкленд англовские эрзацы намано вполне себя показали

Нам штуки 4 таких эрзацев, да Кузю, да может один нормальный АВ - вот и "6 авианосцев"ТМ  :lol: