И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[Михалыч]

А Вы значит предлагаете и дальше пускать Булаву "за бугор" лишь бы доказать что у "советких своя гордость" ?

Главный и единственный аргумент - это отсутствие результата в виде надежной летающей ракеты. Продолжать тратить на нее средства и без того скудные - это просто аморально. А что до СМИ то еще одно падение Булавы  и над нами не точто СМИ а пингвины  в Антарктиде ржать будут

Для надежности нужна отработка. Жалко, конечно, что испытания затянулись, но их количество еще не превысило "критического" уровня.

Вроде Барк закрыли после трех неудач ?  А тут целая дюжина!

[fagot]

Это был повод, а не причина.

[sychbird]

Не могу не отметить и два положительных момента.

1. Распад системоообразующих элементов ВПК не миновал и систему избыточной секретности. Пробки, затыкающие информационные горла сгнили до основания.

2. Структуры, в функционал которых входит затыкание пробок, так же абсолютно недееспособны.

Все эти моменты имеют и обратную отрицательную сторону, несомненно, но на данном восстановительном этапе, они имеют меньшее зло и не позволяют строить "потемкинские деревни".

А так, что же: собака лает - караван идет! Пусть себе лает. :wink:

[Nikola]

-Зевая-
А в чем собственно говоря кипеш? Можно подумать БЖДРК меньше рвалась при испытаниях. Или завтра ядерная война по расписанию? Вот > 20 неудачных подряд то это да... можно переживать.
Отдельно улыбнуло по ТТХ. Надо полагать Михалыч их лично замерил при успешном пуске. Ибо есть подозрение что они ПОЛИТИЧЕСКИ правильные.

[Reader]

Предпраздничный пуск будет успешным, я так думаю

[Lev]

Предпраздничный пуск будет успешным, я так думаю

Будут пускать ту же Булаву что не улетела или другую?
Кто знает?

[Shestoper]

Для надежности нужна отработка. Жалко, конечно, что испытания затянулись, но их количество еще не превысило "критического" уровня.

Есть конечно проблема в развале отрасли, вымирании кадров. И эту проблему нужно решать. И за ТТ ракетами будущее, никуда от этого не уйти.
Но смысл испытывать ЭТО? Что мы получим в результате испытаний? Российскую Трайдент-1 до середины 21 века? (Когда уже может существовать эффективная ПРО.)

[Shestoper]

Хороший вариант - ТТХ Булавы будут где-то на уровне ТТХ американских БРПЛ  80-х гг. прошлого века.
А ударная мощь российских перспективных Бореев, вооруженных Булавой - где-то на уровне Лафайетов, которые были еще до Огайо.

Не деградация, а стремление к удешевлению и модификации.
...

Именно. Причем это не решение конструкторов (например, того же Соломонова) и, вероятно, не командования ВС. Похоже, это  требование с самого "верха" - экономить.
Приведу из статьи В.Дворкина "Как ракетчик ракетчику" фрагмент о том, почему отказались от "Акул" пр.941 в пользу "Бореев" пр.955 с "Булавой".
 http://nvo.ng.ru/concepts/2009-02-20/1_rockets.html?mthree=4  (эту ссылку я где-то выше давал):

...есть смысл сказать наконец о главных причинах выбора в качестве новой БРПЛ именно «Булавы».

Отказ от дальнейших испытаний БРПЛ Д-19УТТХ для ТРПК типа «Тайфун» был связан не столько с тремя первыми аварийными пусками. Хотя, конечно, и это в известной мере повлияло на решение руководства Минобороны. Вряд ли есть сомнения в том, что можно было бы в конечном счете успешно завершить летные испытания этой ракеты, тем более что причины аварий были выяснены и могли быть устранены. Уверен, что основной причиной данного решения стала неустранимая проблема так называемой размерности БРПЛ и подводного ракетоносца.

Основную ответственность за образование этой проблемы несут ВМФ и Минобороны СССР. Они очень хотели иметь как можно больше боевых блоков на одной БРПЛ и как можно больше БРПЛ на одном подводном ракетоносце. Чтобы не меньше, а даже больше, чем у американцев. У них на «Огайо» 24 ракеты с восемью боевыми блоками на каждой, всего 192 единицы, а у нас – 200 боевых блоков на 20 ракетах.

И разработчики были вынуждены выполнять эти требования. Но твердотопливную ракету со стартовой массой менее 90 тонн для 10 боевых блоков на повышенную дальность (для того чтобы не уходить далеко из-за глобальной ПЛО США) создать в то время у нас было нельзя. В том числе по причине технологического отставания. А для этих ракет пришлось разработать подводный ракетоносец проекта 941 «Тайфун» колоссальных размеров (172х23,3 с осадкой 11 м) и водоизмещения (подводное – 48 тыс. тонн). Для более наглядного представления можно отметить, что по последнему показателю «Тайфун» превосходит тяжелый авианесущий крейсер «Адмирал Флота Советского Союза Горшков» (44,5 тыс. тонн).

Необходимо подчеркнуть, что разработчики ракеты и подлодки справились с поставленной задачей блестяще. Ракета и подводный ракетоносец уникальны по техническим решениям и размерностям. Таких нигде в мире нет и наверняка не будет. Для сравнения: подводное водоизмещение подлодки проекта 667БДРМ – 18,2 тыс. тонн (практически аналогичное подлодки типа «Огайо»), ширина – 11,7 м, то есть разница в разы.

Для того чтобы обеспечить базирование «Тайфунов» в сравнительно мелководных бухтах в Гаджиево на Северном флоте, пришлось для уменьшения осадки создать их в виде катамаранов с двумя прочными корпусами. Это были чрезвычайно смелые и оригинальные конструкторские решения, принятые в ЦКБ «Рубин».

Но наступили новые времена, когда производить такие гигантские ракеты и поддерживать эксплуатацию «Тайфунов» разваливающей экономике России стало не по карману. От адмиралов Северного флота и Главкомата ВМФ неоднократно приходилось слышать о значительных усилиях, необходимых при подготовке и выводе из баз этих ракетоносцев, не говоря уже о таких «мелочах», как проблема со 125-тонными кранами для погрузки БРПЛ.

Эти и ряд других причин обусловили решение передать разработку морского ракетного комплекса МИТу, которому предложили сделать ракету в три раза легче, чем Д-19УТТХ, и который имел наибольший опыт в СССР и России в разработке высоконадежных твердотопливных ракет. Что позволяло в 2,5 раза уменьшить водоизмещение подлодки и резко сократить затраты на материалы для корпуса. Северодвинское ПО «Севмаш» и без того было постоянно в долгах за металл.  

В общем, теперь забрасываемый вес будет исчисляться в килограммах на рубль... Или в рублях на килограмм...  

Статья Дворкина - обыкновенное вранье.
Ни слова не говорится о том, что Барк разрабатывался и для Бореев, не только для Тайфунов.
И МИТ со "стремлением к унификации" вылез, когда первый Борей уже стоял на стапеле, его пришлось переделывать под Булаву.
С унификацией в итоге ничего не получилось, кооперация для Тополя-М и Булавы соврешенно разная. Что такой исход наиболее вероятен, специалистам было ясно с самого начала, а инициатива с унификацией - просто способ припасть к источнику бабла, оттеснив конкурентов.
Также умалчивается о том, Минобороны СССР требовало больше боевых блоков на БРПЛ не от балды, а в ситуации активизации работ по ПРО в США в 80-ых. Чем больше блоков - тем выше вероятность прорыва. Уж не говоря о том, что забрасываемый вес можно потратить на увеличение КСП, применение более тяжелых маневрирующх блоков, разменять на быстрые высокоэнергетические траектории.
У Барка в этом смысле возможности в 2,5 раза выше, чем у Булавы. А ведь Барк, повторюсь, можно было ставить и на Бореи.

Что касается именно Тайфунов - относительно их водоизмещения даже 90-тонные БРПЛ выглядят довольно скромным главным калибром.
В условиях роста уязвимости наземных ШПУ МБР для высокоточных КР и МБР большую часть ядерного потенциала было бы очень желательно переместить на мобильные скрытные носители - БРПЛ и РПКСН. И именно лодка, по габаритам и компоновке схожая с Тайфуном, могла бы стать отличной платформой для тяжелых БРПЛ (тяжелее 105 тонн, с ПН более 4 тонн), способные заменить тяжелые шахтные ракеты.
Для реализации этого нужно перенести на преемнике Тайфунов рубку перед ракетными шахтами, а сами шахты удлинить примерно на 40% и интегрировать их обтекатель с рубкой (такие БРПЛ могут быть широко унифицированы с ракетами БЖРК, но если основой двух ракет сделать именно лодочный вариант - БРПЛ можно пускать с наземной установки, а наоборот намного сложнее).

[Михалыч]

Для надежности нужна отработка. Жалко, конечно, что испытания затянулись, но их количество еще не превысило "критического" уровня.

Есть конечно проблема в развале отрасли, вымирании кадров. И эту проблему нужно решать. И за ТТ ракетами будущее, никуда от этого не уйти.
Но смысл испытывать ЭТО? Что мы получим в результате испытаний? Российскую Трайдент-1 до середины 21 века? (Когда уже может существовать эффективная ПРО.)

Абсолютно с вами согласен. Более того я считаю что морская составляющая СЯС нам не только не по карману но и вообще не нужна.  Патрулировать наши РПКСН могут только в Баренцевом и Северном морях где они более менее находятся под защитой сил Северного флота ( хотя сил громко сказано учитывая современное состояние флота ).  Остается еще Арктика но в виду развертывания амерами новых адаптивных систем освещения подводной обстановки сочетающих как пассивные средства обнаружения так и активные там наши ПЛАРБЫ тоже скоро будут держать под прицелом.  Если же еще учесть что именно в Арктике амеры собираются развертывать химические лазеры воздушного базирования призванные перехватывать ракеты (а чьи ракеты летают из Арктики всем понятно) то возникают серьезные сомнения в необходимости тратить колоссальные средства на доводку системы вооружения боевая эффективность которой веcьма сомнительна..

[Хомяк]

Абсолютно с вами согласен. Более того я считаю что морская составляющая СЯС нам не только не по карману но и вообще не нужна.  Патрулировать наши РПКСН могут только в Баренцевом и Северном морях где они более менее находятся под защитой сил Северного флота ( хотя сил громко сказано учитывая современное состояние флота ).  Остается еще Арктика но в виду развертывания амерами новых адаптивных систем освещения подводной обстановки сочетающих как пассивные средства обнаружения так и активные там наши ПЛАРБЫ тоже скоро будут держать под прицелом.  Если же еще учесть что именно в Арктике амеры собираются развертывать химические лазеры воздушного базирования призванные перехватывать ракеты (а чьи ракеты летают из Арктики всем понятно) то возникают серьезные сомнения в необходимости тратить колоссальные средства на доводку системы вооружения боевая эффективность которой веcьма сомнительна..

Люди взялись сделать и пока дело до конца не довели и потому неясно награждать их или наказывать - надо прояснить хотябы этот вопро и для этого продолжать испытания. Иначе они попросят деньги на что-нибудь новое и тоже завалят дело.

[Nikola]

С унификацией в итоге ничего не получилось, кооперация для Тополя-М и Булавы соврешенно разная

Почему? топливо, материалы одинаковые производитель, технология производства вроде бы одинаковая.

Если же еще учесть что именно в Арктике амеры собираются развертывать химические лазеры воздушного базирования призванные перехватывать ракеты

Ну прям вундерваффе

[Not]

Более того я считаю что морская составляющая СЯС нам не только не по карману но и вообще не нужна.

Кому это "вам", не проясните?  А то закрадываются смутные сомнения

Если же еще учесть что именно в Арктике амеры собираются развертывать химические лазеры воздушного базирования призванные перехватывать ракеты (а чьи ракеты летают из Арктики всем понятно) то возникают серьезные сомнения в необходимости тратить колоссальные средства на доводку системы вооружения боевая эффективность которой веcьма сомнительна..

Вот так прямо и собираются? А то что эту программу лишили финансирования, вы в курсе? Наследие времен прошлой администрации, когда деньги в ВПК никто не считал, да и отчета особого не требовалось.

[Shestoper]

Почему? топливо, материалы одинаковые производитель, технология производства вроде бы одинаковая.

Комплектующие для Тополя и Булавы производятся на разных предприятиях. Они (комплектующие) невзаимозаменяемы и в их производстве имеются технологические отличия. Даже диаметры ступеней разные.
А сборка - это 10% дела.

Так и Барк можно объявить унифицированным с Тополем - оба ТТ ракеты.  

[Михалыч]

Более того я считаю что морская составляющая СЯС нам не только не по карману но и вообще не нужна.

Кому это "вам", не проясните?  А то закрадываются смутные сомнения

Если же еще учесть что именно в Арктике амеры собираются развертывать химические лазеры воздушного базирования призванные перехватывать ракеты (а чьи ракеты летают из Арктики всем понятно) то возникают серьезные сомнения в необходимости тратить колоссальные средства на доводку системы вооружения боевая эффективность которой веcьма сомнительна..

Вот так прямо и собираются? А то что эту программу лишили финансирования, вы в курсе? Наследие времен прошлой администрации, когда деньги в ВПК никто не считал, да и отчета особого не требовалось.

Сомнения, милейший г-н Not, возникают у тех кто более менее знаком с состоянием дел c морскими СЯС.  Реальность такова что все наши РПКСН всегда отслеживались американскими противолодочными АПЛ. Как правило одна или две АПЛ ВМС США дежурили на выходе из Кольского залива и брали любой наш РПКСН под контроль.  Если наша лодка уходила на БС в Северную Атлантику (или как говорят в подплаве "за угол") то амеры передавали контроль за ней друой своей лодке или лодкам англичан. В нейтральных водах еще подключалась патрульная авиация.   Иногда амеры находясь в кормовых курсовых углах неудачно маневрировали и тогда происходили стокновения как например в 1993 когда АПЛ "Грейлинг"  столкнулась с нашим новейшим по тем временами РПКСН "Новомосковск" проекта 667БДРМ за которым скрытно осуществляла слежение в полигоне боевой подготовки СФ в Баренцевом море.  Часто амеры желая показать что наши лодки находятся под полным их контролем прибегали к покраске корпусов наших лодок серебряной краской.  Так например было с РПКСН К-424 пр 667БДР во время боевой службы (БС) в 1982, экипаж тогда после возвращения с патрулирования получил оценку "неуд".  Подробности см. здесь http://www.deepstorm.ru/ в разделе ракетные подводные лодки.

Вы конечно можете возразить что ПЛАРБ 955 проекта это новая лодка с гораздо меньшим уровнем шумности чем наши более ранние ракетоносцы.  Да конечно.  Но нашим РПКСН будут противостоять не АПЛ типа Лос-Анжелес а новейшие АПЛ-охотники типа Вирджиния четвертого поколения которые оснащены самыми современными гидроакустическими комплексами специально созданными для обнаружения малошумных целей и которые уже вовсю осваиваютcя американскими подводниками.  

Вы опять таки можете возразить что мы можем отрядить в охранение нашего стратега одну две ударные АПЛ но такое решение не сильно повышая боевую усточивость ведет к значительному удорожанию всей системы.  

Вот поэтому и одолевают сомнения в нужности такой громоздкой малоэффективной и в тоже время безумно дорогой системы вооружения.  По оценкам некоторых экспертов на эту системы в настоящее тратиться до 40 % военного бюджета.  Я думаю что можно было бы потратить эти деньги значительно эффективнее - например  на развертывания полноценной группировки мобильных Тополей и РС-24 взамен грозящих в ближайшие годы рассыпаться в прах СС-19 и СС-18.  А иначе мы можем вообще остаться ни с чем поэтому у меня вот тоже милейший г-н Nod закрадываются смутные сомнения насчет того кому все это надо...


Касательно ABL - система прошла испытания и при желании может быть развернута. Дюжина другая самолетов оснащенных кислород-иодными лазерами могут перекрыть весь арктический бассейн сведя к нулю возможности морских СЯС РФ.


Но вообще то все эти разговоры несколько беспредметны ибо такой ракеты как Булава не существует и будет ли она доведена до ума  - это очень бАльшой вопрос

[Хомяк]

Но вообще то все эти разговоры несколько беспредметны ибо такой ракеты как Булава не существует и будет ли она доведена до ума  - это очень бАльшой вопрос

Какие-то непонятные разговоры. Тему закрыть - МИТ наградить!
Как будут использоваться лодки это дело военных и они нам тут не должны рассказывать все свои секреты, а МИТ подрядился сделать изделие так пусть будет добр сделать и сдать госкомиссии.

[Митя]

Более того я считаю что морская составляющая СЯС нам не только не по карману но и вообще не нужна.

Кому это "вам", не проясните?  А то закрадываются смутные сомнения

Если же еще учесть что именно в Арктике амеры собираются развертывать химические лазеры воздушного базирования призванные перехватывать ракеты (а чьи ракеты летают из Арктики всем понятно) то возникают серьезные сомнения в необходимости тратить колоссальные средства на доводку системы вооружения боевая эффективность которой веcьма сомнительна..

Вот так прямо и собираются? А то что эту программу лишили финансирования, вы в курсе? Наследие времен прошлой администрации, когда деньги в ВПК никто не считал, да и отчета особого не требовалось.

Сомнения, милейший г-н Not, возникают у тех кто более менее знаком с состоянием дел c морскими СЯС.  Реальность такова что все наши РПКСН всегда отслеживались американскими противолодочными АПЛ. Как правило одна или две АПЛ ВМС США дежурили на выходе из Кольского залива и брали любой наш РПКСН под контроль.  Если наша лодка уходила на БС в Северную Атлантику (или как говорят в подплаве "за угол") то амеры передавали контроль за ней друой своей лодке или лодкам англичан. В нейтральных водах еще подключалась патрульная авиация.   Иногда амеры находясь в кормовых курсовых углах неудачно маневрировали и тогда происходили стокновения как например в 1993 когда АПЛ "Грейлинг"  столкнулась с нашим новейшим по тем временами РПКСН "Новомосковск" проекта 667БДРМ за которым скрытно осуществляла слежение в полигоне боевой подготовки СФ в Баренцевом море.  Часто амеры желая показать что наши лодки находятся под полным их контролем прибегали к покраске корпусов наших лодок серебряной краской.  Так например было с РПКСН К-424 пр 667БДР во время боевой службы (БС) в 1982, экипаж тогда после возвращения с патрулирования получил оценку "неуд".  Подробности см. здесь http://www.deepstorm.ru/ в разделе ракетные подводные лодки.

Вы конечно можете возразить что ПЛАРБ 955 проекта это новая лодка с гораздо меньшим уровнем шумности чем наши более ранние ракетоносцы.  Да конечно.  Но нашим РПКСН будут противостоять не АПЛ типа Лос-Анжелес а новейшие АПЛ-охотники типа Вирджиния четвертого поколения которые оснащены самыми современными гидроакустическими комплексами специально созданными для обнаружения малошумных целей и которые уже вовсю осваиваютcя американскими подводниками.  

Вы опять таки можете возразить что мы можем отрядить в охранение нашего стратега одну две ударные АПЛ но такое решение не сильно повышая боевую усточивость ведет к значительному удорожанию всей системы.  

Вот поэтому и одолевают сомнения в нужности такой громоздкой малоэффективной и в тоже время безумно дорогой системы вооружения.  По оценкам некоторых экспертов на эту системы в настоящее тратиться до 40 % военного бюджета.  Я думаю что можно было бы потратить эти деньги значительно эффективнее - например  на развертывания полноценной группировки мобильных Тополей и РС-24 взамен грозящих в ближайшие годы рассыпаться в прах СС-19 и СС-18.  А иначе мы можем вообще остаться ни с чем поэтому у меня вот тоже милейший г-н Nod закрадываются смутные сомнения насчет того кому все это надо...


Касательно ABL - система прошла испытания и при желании может быть развернута. Дюжина другая самолетов оснащенных кислород-иодными лазерами могут перекрыть весь арктический бассейн сведя к нулю возможности морских СЯС РФ.


Но вообще то все эти разговоры несколько беспредметны ибо такой ракеты как Булава не существует и будет ли она доведена до ума  - это очень бАльшой вопрос

по существу согласен, но булава если полетит, то впервые мы получим ракету со сходными с амерами характеристиками, а следовательно потом сможем сделать и похожий носитель, а не монстроподобные удолбища как сейчас...

ну а насчет перехвата то РКПСН обычно сопроваждают 2 лодки, это нормальная практика как АУГ..

ну и для перехвата  в СССР была Альфа, бессовесно выкинутый на помойку шедевр  советской науки.

[интересующийся]

Касательно ABL - система прошла испытания

Когда же? :shock:  :shock:  :shock:
Полет с наведением и сопровождением цели Вы считаете полностью отработанной системой? :evil:

[Михалыч]

Но вообще то все эти разговоры несколько беспредметны ибо такой ракеты как Булава не существует и будет ли она доведена до ума  - это очень бАльшой вопрос

Какие-то непонятные разговоры. Тему закрыть - МИТ наградить!
Как будут использоваться лодки это дело военных и они нам тут не должны рассказывать все свои секреты, а МИТ подрядился сделать изделие так пусть будет добр сделать и сдать госкомиссии.

Никакого секрета в том что амеры контролируют наши лодки нет - представители ВМС США об этом  говорят открыто.  Еще в разгар холодной войны они заявляли что им хватит всего несколько суток для полного уничтожения ПЛ ВМФ СССР.  Тогда это казалось бравадой.  Но спустя годы адмиралы были вынуждены это признать.
Вот например отрывок из воспоминаний вице-адмирала Е.Д.Чернова который в 70-е и 80-е годы командовал одним из главных ударных соединений СФ - 1-ой флотилией:

" ... Мы обнаружили огромную собственную помеху от технических средств своей лодки причием в области низкочастотного инфразвукового спектра т.е. того звука который распространется на сверхдальние расстояния  практически без затухания ... Лодки "супостата" выходят на инфразвук наших лодок оставаясь вне досягаемости наших акустиков ... Сопоставили имевшиеся данные с данными разведки.  Выяснилось что практические  все время наши лодки  ходили у них на прицеле... "

Военно-технический альманах ТАЙФУН, специальный выпуск посвященный 3-ей дивизии 1-ой флотилии, Санк-Петербург, 2001

[Михалыч]

ну а насчет перехвата то РКПСН обычно сопроваждают 2 лодки, это нормальная практика как АУГ..

Ну вроде не всегда 2 по-моему чаще одна, K-278 известная как "Комсомолец"  перед тем как утопнуть шла в апреле 1989 года в охранении РПКСН K-81  пр. 667БДРМ.  Но все равно система получается офигительно дорогая - поскольку каждому ПЛАРБУ подавай еще охранение - то есть реально нужно строить не одну лодку а три  

ну и для перехвата  в СССР была Альфа, бессовесно выкинутый на помойку шедевр  советской науки.

Если вы о АПЛ пр. 705 то это действительно был шедевр но только очень советский шедевр.  Сделали очень дорогую лодку из титана засунули в нее не менее дорогой жидкометаллический реактор но стремясь к минимальному водоизмещению засунули также высокооборотное энергетическое оборудование ( перешли на частоту тока 400 Гц ) в результате лодка вышла очень и очень шумной.  А шумность это главное в подводной войне. Так что шедевр но советский шедевр как и ракеты Булава...

[Nikola]

Комплектующие для Тополя и Булавы производятся на разных предприятиях. Они (комплектующие) невзаимозаменяемы и в их производстве имеются технологические отличия. Даже диаметры ступеней разные.
А сборка - это 10% дела.

Так и Барк можно объявить унифицированным с Тополем - оба ТТ ракеты.

Можно я попытаюсь . Производства перхлората, полимера и хим бяки общее, производство корпусов на одинаковом оборудовании, заполнение, полимеризация на одинаковом оборудовании, множество мелких мелочей (вроде покрытий всяческих) тоже общее. Может и электроника похожа. А то узко мыслите . Кстати получается в широком смысле и искандер тогда унифицирован....

Михалыч а вы решите что страшнее НАТОвские лодки-убийцы или самолеты-лазерники. Там на севере вроде-бы туманы..... и после старта ракеты дым вроде как остается....