И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[fagot]

Korniko пишет:
А водовозы действительно столь дешевы в эксплуатации, что их стоило оставлять?

А в чем принципиальная дороговизна их эксплуатации в сравнении с теми же Бореями?

Kornikoпишет:
А на самом деле по кол-ву поражаемых целей ПЛАРБ с Барком и с Булавой - одинаковы. А про мощность блоков Булавы.ни вы, ни я не знаем.

Количеству точечных целей. Мощность можно оценить по аналогам.

Korniko пишет:
Пришлось перерабатывать проект? Пришлось разрабатывать новую БРПЛ? Да. Ну так и в прошлом подобные примеры были - ту же УР-100Н взять. Да, бывает такое, да.... Да и Р-9 тоже не шибко массовой оказалась... А одновременность создания похожих и близких УР-100Н и МР-УР-100 - это было выкидывание денег на ветер или как?

Все это нисколько не оправдывает историю с Булавой, а скорее, наоборот - так ничему и не научились на прошлых ошибках, все та же феодальная раздробленность, ведущая к перерасходу средств и затягиванию сроков.

[Shestoper]

По плавучим минам. 
Видимо придётся проводить ликбез, в который раз.
Заряд, предназначенный для наработки максимального  количества радионуклидов и заражения максимальноц площади, будет иметь относительно небольшую удельную мощность взрыва - в силу использования дешевого дейтерида природного лития, и наличия массивной кобальтовой или цинковой оболочки.
Такой заряд должен иметь большие мощность и размеры, и в силу этого использовать дешёвые материалы. Для наработки короткоживущих изотопов выгодно использовать деление природного урана ( он к тому же на порядок дешевле дейтерия), около 85-90% энергии взрыва будет давать реакция деления. А для наработки долго живущего изотопа методом нейтронного захвата будут использоваться в основном нейтроны деления, а не термоядерные. 

Суммарный забрасываемый вес МБР, экономически доступный сверхдержавы, порядка тысяч тонн. Суммарная мощность - порядка гигатонн.
Этого маловато для надежного глобального заражения, поэтому бомбы глобального класса должны быть стационарными или плавучими и иметь суммарную массу порядка десятков тысяч тонн.
На подводной лодке можно разместить заряд массой в тысячи тонн. В десятки раз более мощный, чем суммарный заряд боеголовок БРПЛ при прочих равных. За счёт дешёвых материалов он будет стоить порядка миллиардов долларов - сравнимо с 16 - 24 БРПЛ  плюс 100 -200 обычных ББ.
Взрыв заряда гигатонного класса на глубине порядка км выбросит  в атмосферу несколько кубических км зараженной воды.
Гриб поднимется выше струйных течений, но ненадолго - в вакууме вода не задержится, выпадет в плотные слои атмосферы, где сможет задержаться во взвешенном состоянии на месяцы.
 Именно взрыв в океане даёт оптимальный для глобального заражения размер и плотность радиоактивных частиц - при наземном взрыве они плотнее и 90% активности составляют местные осадки. В океане доля лёгких глобальных осадков выше, а местные разносятся течением на тысячи км.

[Наперстянка]

Shestoper пишет:
Взрыв заряда гигатонного класса на глубине порядка км выброситв атмосферу несколько кубических км зараженной воды.

Все это не обязательно, так как в кучевых облаках необходимый запас воды для таких дел уже имеется.

[Korniko]

fagot пишет:

Korniko пишет:
А водовозы действительно столь дешевы в эксплуатации, что их стоило оставлять?

А в чем принципиальная дороговизна их эксплуатации в сравнении с теми же Бореями?

В том, что они больше раза в 2.

Количеству точечных целей.

1. Не только. Целей типа "крупный завод" (до 10 км2), целей типа "малый город" (до десятков км2).
2. А что точечные цели в виде ЭС, мостов, плотин, КП, авиабаз - поражать не надо?
3. Как показывают _расчеты_ на все города - все равно не хватит даже очень мощных. С другой стороны даже один ЯВ в 100 кт в Нью-Йорке, да еще в наземном варианте - хватит за глаза. Если падение всего 2 небоскребов и разрушение пары кварталов вызвало  такую реакцию, то уж 100 кт - вполне хватит.
Еще раз - задача ведь не в том, чтобы поубивать всех, а в том, чтобы нанести неприемлимый ущерб.

Мощность можно оценить по аналогам.

Не факт, что это будет возможным. Особенно, если аналоги брать старые.

[Старый]

Korniko пишет: 
2. А что точечные цели в виде ЭС, мостов, плотин, КП, авиабаз - поражать не надо?

Если вместе с мостом, авиабазой и электростанцией боеголовка прихватит и соседние населённые пункты - это плохо? 

3. Как показывают _расчеты_ на все города - все равно не хватит даже очень мощных

Тупой бред про "все города" это последнее что вам осталось? Если нет то завязывайте тупить.

[Старый]

Korniko пишет:  С другой стороны даже один ЯВ в 100 кт в Нью-Йорке, да еще в наземном варианте - хватит за глаза. Если падение всего 2 небоскребов и разрушение пары кварталов вызвало такую реакцию, то уж 100 кт - вполне хватит.
Еще раз - задача ведь не в том, чтобы поубивать всех, а в том, чтобы нанести неприемлимый ущерб.

Вы так трепетно заботитесь о минимизации ущерба Нью-Йорку что возникают сомнения по чьему заказу вы работаете. 
Откуда вы узнали какой ущерб приемлем а какой нет? Как мы видим ущерб от падения двух небоскрёбов оказался вполне приемлемым. 
Возникает подозрение что ущерб от 10 МТ для вас неприемлем а от 100кт - приемлем и вы яро боретесь чтоб свести ущерб к приемлемому уровню. 

[fagot]

Korniko пишет:
В том, что они больше раза в 2.

Уверены, что стоимость эксплуатации прямо пропорциональна размеру? И у Бореев был один существенный недостаток - их еще только предстояло построить, а 941-е были готовые.

Korniko пишет:
1. Не только. Целей типа "крупный завод" (до 10 км2), целей типа "малый город" (до десятков км2).
2. А что точечные цели в виде ЭС, мостов, плотин, КП, авиабаз - поражать не надо?
3. Как показывают _расчеты_ на все города - все равно не хватит даже очень мощных. С другой стороны даже один ЯВ в 100 кт в Нью-Йорке, да еще в наземном варианте - хватит за глаза. Если падение всего 2 небоскребов и разрушение пары кварталов вызвало такую реакцию, то уж 100 кт - вполне хватит.
Еще раз - задача ведь не в том, чтобы поубивать всех, а в том, чтобы нанести неприемлимый ущерб.

Если без дополнительных затрат можно нанести больший ущерб, зачем отказываться от такой возможности?

Korniko пишет:
Не факт, что это будет возможным. Особенно, если аналоги брать старые.

Есть мнение, что в энергомассовом совершенстве ББ с 80-х годов прогресс не выше, чем в ракетных двигателях, так что в качестве аналогов вполне подойдут блоки с Трайдента-1 или Р-39.

[Korniko]

Shestoper пишет:

По плавучим минам.
Видимо придётся проводить ликбез, в который раз.
Заряд, предназначенный для наработки максимального количества радионуклидов и заражения максимальноц площади, будет иметь относительно небольшую удельную мощность взрыва - в силу использования дешевого дейтерида природного лития, и наличия массивной кобальтовой или цинковой оболочки.

Опять - ни одно цифры.
Докажите, что нужны именно такие заряды. Почему именно они нужны?
Зачем вообще наносить ущерб именно таким образом? Достижимо ли это в реальности, исходя из стаистики по ветрам, по площадям заражения, по дозам и т.д.?
Цифры? Где цифры? Опять одни слова.
Но можно начать и с более простой    задачи. Укажите и обоснуйте ваш вариант боевой задачи для ответного удара, т.к. ваш вариант критерия неприемлемого ущерба.

Такой заряд должен иметь большие мощность и размеры

Почему? Какие именно?

Суммарный забрасываемый вес МБР, экономически доступный сверхдержавы, порядка тысяч тонн.

Допустим.

Суммарная мощность - порядка гигатонн.

с чего бы это?
такие выводы, что сверхдержава должна использовать только тяжелые ББ на МБР - надо аргументировать. Пока что прикидки показывают (см. мой пост выше), что не менее весом вариант использования малых и средних мощностей.

Этого маловато для надежного глобального заражения

Глобального - это сколько будет в км2? "сколько вешать в граммах" (с)?

поэтому бомбы глобального класса должны быть стационарными или плавучими и иметь суммарную массу порядка десятков тысяч тонн.

Массу порядка десятков тысяч тонн имеют авианосцы, которые саи по себе имеют широкий спектр применения.

На подводной лодке можно разместить заряд массой в тысячи тонн.

С экипажем смертников? Да и - сейчас стало известно о Статусе-6... Но там несколько десятков т, а не ваши монстры.

Взрыв заряда гигатонного класса на глубине порядка км выбросит в атмосферу несколько кубических км зараженной воды.

Пруф на расчет и на конкретные данные.

Гриб поднимется выше струйных течений

На сколько конкретно? Опять без цифр?    И как выводили цифры - взрывов такого класса ведь не было.

но ненадолго - в вакууме вода не задержится,

В вакууме?

в плотные слои атмосферы, где сможет задержаться во взвешенном состоянии на месяцы.

Доказательство? Расчеты? Аргументы?

Именно взрыв в океане даёт оптимальный для глобального заражения размер и плотность радиоактивных частиц

Докажите.
да, а как будет падать активность - вы считали?    И наверно вас не затруднит привести какое-нибудь значение получаемой дозы? Например что-то типа - средняя доза для городского населения за первые 7 сут. на удалении 500 км от точки подрыва вашей бомбы - для открыто расположенных людей и в подвале (с К=30)?
Что, нет значений? А как же вы тогда выводы такие делаете?
 

[Korniko]

Старый пишет:

Korniko пишет:
2. А что точечные цели в виде ЭС, мостов, плотин, КП, авиабаз - поражать не надо?

Если вместе с мостом, авиабазой и электростанцией боеголовка прихватит и соседние населённые пункты - это плохо?

Нет. Но стратегические мосты и ЭС не всегда расположены так близко от крупного города.

3. Как показывают _расчеты_ на все города - все равно не хватит даже очень мощных
Тупой бред про "все города"

Это не бред, а расчеты. Значения, цифры - понимаете?
Не точка зрения, а цифры.

[fagot]

Korniko пишет:
Нет. Но стратегические мосты и ЭС не всегда расположены так близко от крупного города.

Так и в чем проблема, блоки мощностью 100 и 300 кт хоть сколько-нибудь заметно различаются по стоимости?

[Korniko]

Старый пишет:

Korniko пишет: С другой стороны даже один ЯВ в 100 кт в Нью-Йорке, да еще в наземном варианте - хватит за глаза. Если падение всего 2 небоскребов и разрушение пары кварталов вызвало такую реакцию, то уж 100 кт - вполне хватит.
Еще раз - задача ведь не в том, чтобы поубивать всех, а в том, чтобы нанести неприемлимый ущерб.

Вы так трепетно заботитесь о минимизации ущерба Нью-Йорку

Вас читать в школе учили? Зачем и с какой целью вы приписываете мне то, что я не говорил?

что возникают сомнения по чьему заказу вы работаете.

вы настолько много раз писали это в мой адрес и в адрес других, что я начинаю подозревать вас...  

Откуда вы узнали какой ущерб приемлем а какой нет?

Настоящие расчеты и боевые задачи мне конечно недоступны.
Но есть информация о многих критериях неприемлемого ущерба - Макнамары, Брауна, Кеннеди, РЭНД. Информация о воздействии ЯВ - не закрыта. Информация по площадям городов в США - не закрыта, учебники по ГО и по воздействию ЯВ - не закрыты - можно сделать приблизительный подсчет.
Плюс к тому - есть опыт работы авиации по Японии.
Для целей форумной дискуссии критериев Макнамары и Кеннеди - хватит за глаза.
Ну и свою прикидку я уже где-то тут много лет назад выкладывал.

Как мы видим ущерб от падения двух небоскрёбов оказался вполне приемлемым.

Ну как сказать... Он вызвал далеко идущие последствия, изменил статус.
И это всего лишь два небоскреба. Но вот если будет потеряно на порядок больше, чем они теряли в прошлых войнах, да мгнвоенно, да с изменением статуса, да не в отдельных крупных городах, а _много_где_, так что все последствия, пусть даже небольшие - были по соседству, рядом, недалеко от каждого - как знать....
Даже в каждом штате по воронке - произведет куда большее воздействие.

Возникает подозрение что ущерб от 10 МТ для вас неприемлем а от 100кт - приемлем

Откуда вы взяли этот бред? Я такого не писал и примемнение такого приема - уже устарело...  
Я не говорю о том, что приемлемо 100 кт. Я говорю о том, что для вашей любимой формулы "уничтожить всех" потребуется слишком большой наряд. Значит, всех - технически не получиться. Значит нужно работать по-другому. А для "по-другому впоне подходящим может оказаться - и по 1 ББ в 100-800 кт на 273 крупнейших города и еще штук 200 на разную инфраструктуру/промышленность/базы.
Я уже цитировал по неприемлемогу ущербу, могу и в этой теме повторить. Надо?

и вы яро боретесь чтоб свести ущерб к приемлемому уровню.

Нет. Читать научитесь.

[Korniko]

fagot пишет:

Korniko пишет:
Нет. Но стратегические мосты и ЭС не всегда расположены так близко от крупного города.

Так и в чем проблема, блоки мощностью 100 и 300 кт хоть сколько-нибудь заметно различаются по стоимости?

Они должны отличаться по стоимости, но намного ли - сказать не смогу - не знаю.
Но вообще говоря, при хорошей точности - на мосты/плотины/ЭС хватит и 100 кт, хотя по выше приведенным цифрам для поражения крупнейших городов оптимальне получается 400-800 кт.
Но это - только для такой задачи.

[Shestoper]

Причём тут падение активности для урановых бомб?
Для ураново-кобальтовых активность будет падать существенно медленнее.
Суммарное число распадов осколков урана и ядер активного кобальта будет сопоставимым (деление ядра урана даёт 2 атома-осколка и может активировать 2-3 ядра кобальта). Но активность кобальта падает всего в 2 раза за 5 лет.
А у урана примерно 50% осколков распадается в первый час после взрыва, ещё до выпадения из облака, и 70% в первые сутки.
Так что при использовании простейших укрытий с автономностью несколько суток население спасается примерно от 90% урановых радионуклидов, но от кобальта это не поможет

[Shestoper]

По приемлемому ущербу. СССР потерял на войне 17% населения (причём непропорционально много трудоспособных мужчин) и 30% национального богатства.
Но восстановил уровень ВНП уже к концу 7-летнего плана, политически оставался одной из двух сверхдержав и держал под ружьем огромную армию

[Shestoper]

При наземном взрыве мегатонного класса местные осадки содержат 90 процентов активности, глобальные и полу глобальные - 10.
При надводном - соответственно 70 и 30.
Менее плотные капли воды медленнее выпадают.
Для более мощных взрывов гигатонного класса доля глобальных осадков будет больше - гриб выше.
И местные осадки при взрыве в океане не полностью пропадают даром, а разносятся течением, отравляют берега и рыбу.

[Сергей]

Название темы пора менять - что -нибудь типа : "Как побольше угробить народу(американцев, само собой)", ЦТ устроит шоу на эту тему, "экспэрды" подсчитают потребные средства, но в самом конце шоу ведущий может разочаровать публику - вспомнит про СНВ-3 и аппетиты придется умерить.

[fagot]

Не, про СНВ-3 вспомнят в начале, т.к. он ограничивает число блоков, но не ограничивает их мощность.

[fagot]

Korniko пишет:
Они должны отличаться по стоимости, но намного ли - сказать не смогу - не знаю.
Но вообще говоря, при хорошей точности - на мосты/плотины/ЭС хватит и 100 кт, хотя по выше приведенным цифрам для поражения крупнейших городов оптимальне получается 400-800 кт.
Но это - только для такой задачи.

Так никто не мешает на тяжелой МБР заменить часть блоков на легкие, если это будет выгодно, а вот на легкую МБР поставить такое же количество более мощных блоков уже не получится. И при ограниченном числе блоков вряд ли кто-то будет тратить заметное их количество на какие-то там мосты, а электростанции в основной своей массе находятся в достаточно населенной местности или непосредственно в городской черте.

[Shestoper]

Во-первых СНВ-3 ничего не говорит про мегатоннаж, как тут уже отметили. И тем более про плавучие или стационарные радиологические мины глобального класса.

Во-вторых в условиях явно враждебных действий США, их планомерной работы по ПРО и способности РПКСН к контрсиловому удару с короткой дистанции я считаю глупостью свято держаться за выполнение каждой буквы договора.

[Сергей]

fagot пишет:
Не, про СНВ-3 вспомнят в начале, т.к. он ограничивает число блоков, но не ограничивает их мощность.

Все таки в конце, нельзя сразу ограничивать фантазию. Начнется спор что или кого уничтожать в первую очередь при ограниченном количестве ББ и шоу сильно затянется и выпадет из формата.