И ОПЯТЬ ПРО "БУЛАВУ"

[Korniko]

Shestoper пишет:
Причём тут падение активности для урановых бомб?
Для ураново-кобальтовых активность будет падать существенно медленнее.
Суммарное число распадов осколков урана и ядер активного кобальта будет сопоставимым (деление ядра урана даёт 2 атома-осколка и может активировать 2-3 ядра кобальта). Но активность кобальта падает всего в 2 раза за 5 лет.
А у урана примерно 50% осколков распадается в первый час после взрыва, ещё до выпадения из облака, и 70% в первые сутки.
Так что при использовании простейших укрытий с автономностью несколько суток население спасается примерно от 90% урановых радионуклидов, но от кобальта это не поможет

Не надо про осколки и ядра.
Простой ведь вопрос - какая будет доза?
В зивертах, бэрах, радах или в греях. (почему не в рентгенах - понятно?)
И про падение активности - тоже не надо.
Просто напишите - какая доза будет с кобальтом, а какая без.
Про все умрут или про "доза будет высокой длительное время" - не надо. Числа, числа приведите....

Это не закрытая информация....

[Korniko]

Shestoper пишет:

По приемлемому ущербу. СССР потерял на войне 17% населения (причём непропорционально много трудоспособных мужчин) и 30% национального богатства.
Но восстановил уровень ВНП уже к концу 7-летнего плана, политически оставался одной из двух сверхдержав и держал под ружьем огромную армию

Значит для СССР это не было неприемлемым ущербом.
а вот для США критерий Кеннеди сработал судя по всему.
Но это лирика.
сколько вешать в граммах?
Каков неприемлемый ущерб для США с вашей точки зрения? Конкретно - какой? И каким кол-вом ЯВ он будет с вашей точки зрения обеспечен?

[Korniko]

fagot пишет:

Korniko   пишет:
Они должны отличаться по стоимости, но намного ли - сказать не смогу - не знаю.
Но вообще говоря, при хорошей точности - на мосты/плотины/ЭС хватит и 100 кт, хотя по выше приведенным цифрам для поражения крупнейших городов оптимальне получается 400-800 кт.
Но это - только для такой задачи.

Так никто не мешает на тяжелой МБР заменить часть блоков на легкие, если это будет выгодно, а вот на легкую МБР поставить такое же количество более мощных блоков уже не получится.

Ну как сказать... Можно сделать более совершенные ББ и тогда на легкой БР будут более мощные блоки.
История развития РВСН это подтверждает - был четкий переход от многомегатонных ББ к более легким ББ на разных МБР.

И при ограниченном числе блоков вряд ли кто-то будет тратить заметное их количество на какие-то там мосты,

Согласен, хотя мост мосту - тоже рознь.

а электростанции в основной своей массе находятся в достаточно населенной местности или непосредственно в городской черте.

опять-таки - сколько в км? достаточно населенной - плотность какая? в городской черте - города разные - сколько там будет от ЭС до других внутригородских важных точек? и какова площадь таких городов?

[Сергей]

fagot пишет:
Так никто не мешает на тяжелой МБР заменить часть блоков на легкие, если это будет выгодно, а вот на легкую МБР поставить такое же количество более мощных блоков уже не получится. И при ограниченном числе блоков вряд ли кто-то будет тратить заметное их количество на какие-то там мосты, а электростанции в основной своей массе находятся в достаточно населенной местности или непосредственно в городской черте.

Осталось выяснить некоторые вопросы, что же американцы так промахнулись с тоннажом - ББ по 100,300,475 кТ и все? Нас жалеют? Едва ли. Скорее свои деньги. После массированного удара ББ МБР и БРПЛ (хоть и горох по нашей российской неофициальной классификации) будут уничтожены среди прочего средства ПВО, ПРО,средства обнаружения - основные РЛС, оборонная промышленность и при отсутствии консенсуса между сторонами по поводу дальнейшего продолжения войны, начнется полировка крылатыми ракетами морского базирования, в основном с АПЛ, так как надводный флот сильно проредят. Соответственно нам то же не грешно позаимствовать подобную стратегию, и чтобы поменьше тратиться, ставку сделать на ДЭПЛ с ВНЭУ с КРМБ, и либо вести патрулирование в зоне досягаемости территории США Калибром, или увеличивать дальность полета КРМБ. так же вариант - КР наземного базирования с дальностью свыше 8000 км, при отсутствии ПВО время полета не имеет существенного значения.

[Старый]

Сергей пишет:
Осталось выяснить некоторые вопросы, что же американцы так промахнулись с тоннажом - ББ по 100,300,475 кТ и все? Нас жалеют? Едва ли. Скорее свои деньги.

У американцев стратегия диаметрально противоположная нашей. У них нет стратегии ядерного сдерживания путём нанесения неприемлемого ущерба. Их стратегия - нападение, обезоруживающий ядерный удар.

Сравнивая американские и наши СЯС необходимо учитывать радикальную разницу оборонительной и наступательной стратегий что и формирует столь различную структуру СЯС.

[Shestoper]

Вопросы очень простые.
1) Общая экспозиционная доза, полученная населением при взрыве кобальтово-урановой бомбы, будет примерно в 5-20 раз превосходить вариант обычной термоядерной бомбы с урановым корпусом той же мощности, что и кобальтовая.
Разброс оценок - в зависимости от расстояния до центра взрыва и продолжительности использования укрытий и средств защиты дыхания.
 2) ГарантироВанно неприемлемым я считаю ущерб, при котором будет уничтожено не менее 98-99% населения стран НАТО, и будет невозможно занятие промышленным производством на уцелевших мощностях и сельским хозяйством на территории этих стран в течении минимум 15-20 лет.

[Старый]

Shestoper пишет:
 2) ГарантироВанно неприемлемым я считаю ущерб, при котором будет уничтожено не менее 98-99% населения стран НАТО, и будет невозможно занятие промышленным производством на уцелевших мощностях и сельским хозяйством на территории этих стран в течении минимум 15-20 лет.

Тяжело вам. Тогда гарантированно неприемлемого ущерба добиться не удастся, прийдётся сдаваться.

[Сергей]

Старый пишет:

Сергей пишет:
Осталось выяснить некоторые вопросы, что же американцы так промахнулись с тоннажом - ББ по 100,300,475 кТ и все? Нас жалеют? Едва ли. Скорее свои деньги.

У американцев стратегия диаметрально противоположная нашей. У них нет стратегии ядерного сдерживания путём нанесения неприемлемого ущерба. Их стратегия - нападение, обезоруживающий ядерный удар.

Сравнивая американские и наши СЯС необходимо учитывать радикальную разницу оборонительной и наступательной стратегий что и формирует столь различную структуру СЯС.

Если бы не деньги , ничего не мешало американцам сохранить М-Х и поставить на них ББ мощностью по 10 мгТ( уж обезоружить, так обезоружить), но со времен Макнамары они считают деньги в обязательном порядке.
А радикальная разница в структуре - две трети потенциала на АПЛ определяется подавляющим преимуществом флота и авиации. Стратегию можно обозвать по разному(оборонительной, наступательной), но это не значит , что  реально будут выполнять официально озвученную..

[Алексей Ларин]

Shestoper пишет:
По приемлемому ущербу. СССР потерял на войне 17% населения (причём непропорционально много трудоспособных мужчин) и 30% национального богатства.
Но восстановил уровень ВНП уже к концу 7-летнего плана, политически оставался одной из двух сверхдержав и держал под ружьем огромную армию

Не восстановил. Рождаемость в РСФСР после войны рухнула с 4 млн в год до 2-х млн, как только это малочисленное поколение подросло-СССР развалился.

[Korniko]

Shestoper пишет:
Вопросы очень простые.
1) Общая экспозиционная доза, полученная населением при взрыве кобальтово-урановой бомбы, будет примерно в 5-20 раз превосходить вариант обычной термоядерной бомбы с урановым корпусом той же мощности, что и кобальтовая.

О Господи!

Не надо "в 5-20 раз"!!!!
Какая доза будет в зивертах? 0,5 Зв? 1,4 Зв? Не надо "во сколько раз", надо - значение дозы, пусть даже оценочное.

Разброс оценок - в зависимости от расстояния до центра взрыва и продолжительности использования укрытий и средств защиты дыхания.

Так я же назвал - в 500 км от точки подрыва, средний коэффициент защищенности - как в среднем для городского населения, продолжительность облучения - 30 сут, время начала облучения - 2 сут с момента подрыва.

2) ГарантироВанно неприемлемым я считаю ущерб, при котором будет уничтожено не менее 98-99% населения стран НАТО, и будет невозможно занятие промышленным производством на уцелевших мощностях и сельским хозяйством на территории этих стран в течении минимум 15-20 лет.

ОК это уже что-то.
Второй вопрос - каким нарядом каких ББ планируете этого достигнуть?

Если собираетесь достигать за счет облучения, то нужны сравнения площадей проживания 98% населения и площади гарантированного заражения с дозами гарантированно смертельными (пусть даже - без лечения), т.е. - ОЛБ 4-й степени, т.е. - более 6 Гр (ну или зиверт - для гаммы). И сколько и каких для ТАКОГО заражения нужно будет ЯВ?

[Shestoper]

Тут упоминали Карибский кризис и якобы миролюбивую позицию США. 
Так вот, я напомню, что в начале 60ых основу американских СЯС ещё составили бомбардировщики с бомбами большой мощности. Суммарный мегатоннаж их арсеналов составлял около 20 Гт. При его масштабно применении уже были возможны негативные глобальные экологические последствия.
В следующие годы суммарный мегатоннаж снижался, а точность доставки росла  - тут явно заметна специзация на контрсиловом ударе с поражением точечных военных целей.

[Shestoper]

Я расчитываю наработать порядка 5 тысяч тонн кобальта-60 при суммарной мощности радиологических мин 100 Гт.
При равномерном распределении такого количества кобальта по поверхности планеты на каждом м2 поверхности выделится 70 Грей до полного распада кобальта.
Даже одна десятая усредненной дозы будет опасна для жизни.

[Старый]

Shestoper пишет:
 при суммарной мощности радиологических мин 100 Гт.

Надо у Яхве попросить станок для печатанья радиологических мин.

[Старый]

2

Сергей пишет:
Если бы не деньги , ничего не мешало американцам сохранить М-Х и поставить на них ББ мощностью по 10 мгТ( уж обезоружить, так обезоружить), но со времен Макнамары они считают деньги в обязательном порядке.
А радикальная разница в структуре - две трети потенциала на АПЛ определяется подавляющим преимуществом флота и авиации.

Ракеты наземного базирования неудобны для обезоруживающего удара - слишком легко и рано обнаруживаются.
 Для обезоруживающего удара удобны АПЛ - их можно незаметно выдвинуть к границам потенциальной жертвы агрессии.

Стратегию можно обозвать по разному(оборонительной, наступательной), но это не значит , что реально будут выполнять официально озвученную..

Американцы официально не озвучивают свою агрессивную стратегию, наоборот бормочут о ядерном сдерживании.

[октоген]

Korniko пишет:
 .
 
1)Зачем? Дозу увеличить? Допустим. Но площадь-то не увеличится.
И традиционно - ни одной цифры.    Ни сравнения площадей, ни расчета доз...  
 
2)Кто-то тут писал про зря потраченные на Булаву деньги!  
1000 клонов Воевод, ага. При СССР было 308, а всего всех МБР, включая легкие не более 1600 ЕМНИП. А тут - 1000 тяжелых, ага... Поговорим о деньгах? Сколько такое удовольствие будет стоить?
 

 
3)ОК. Значит жду от вас:
- примерной прикидки с цифрами по дозам облучения за первые 3 сут и за первые 30 сут для такого варианта для сельского и городского населения;
- площади заражения от такого кол-ва ЯВ в таком варианте (не надо писать "все пригороды", нужно привести конкртное значение площади заражения с такими дозами);
- площади этих самых пригородов - численные значения (это не закрытая информация и вы так уверенно утверждаете, что на ВСЕ пригороды хватит, раз утверждаете, то значит вам эти значения известны хотя бы примерно, да? иначе как же вы можете утверждать?    );
- сравнение площадей заражения.
Начнем с этого...  
 
4)А на самом деле по кол-ву поражаемых целей ПЛАРБ с Барком и с Булавой - одинаковы. А про мощность блоков Булавы.ни вы, ни я не знаем.
Пришлось перерабатывать проект? Пришлось разрабатывать новую БРПЛ? Да. Ну так и в прошлом подобные примеры были - ту же УР-100Н взять. Да, бывает такое, да.... Да и Р-9 тоже не шибко массовой оказалась... А одновременность создания похожих и близких УР-100Н и МР-УР-100 - это было выкидывание денег на ветер или как? Или ваше праведное возмущение зря потраченными деньгами распространяется только на Булаву?  

4)100 кт - горох? Да?    Т.е. Макеев и его КБ - были дураки, раз ставили 100 кт на Р-39 и на Р-29РМ? КБ Макеева тратило народные деньги на горох, да?    Или все-таки нет и в КБ Макеева работали умные люди?    Но тогда 100 кт - это никакой не горох...  
 
5)Радиусы не могут опережать , они могут быть больше.
Могут. А еще можно вспомнить, что в момент удара прозрачность может быть низкой, а еще можно вспомнить про тени, а еще можно вспомнить, что есть ударная волна возгорание может сбить, а еще можно вспомнить, что если население успело укрыться в подвалах или хотя бы внутри зданий, то световое не сработает от слова вообще.
 
 
6)А из базы при РЯН совсем-совсем нельзя Булаву запустить? Я-то ведь не спец, подскажите....

1) Площади где доза будет смертельной или вызовет хоть минимальную форму учевой болезни увеличатся. Тут скорее будет работать эмпирическое правило для эффективности химического оружия:  при увеличении токсичности в N раз площадь поражения возрастает в корень квадратный из N раз для одинаковой массы вещества.  Общая активность соленых танталом или золотом зарядов будет минимум на 2 порядка больше. Дальше математику сами примените.

2)  Исходя из слов Герберта Ефремова, что твердотопливная в 3-5 раз дороже жижи, учитывая метания на тополя, Рс-22, РСМ-52 и прочие метания, то вполне 1000 Воевод достижима была для СССР, особенно если учесть что морские ракеты-это мизерная часть стоимости от собствено постройки и содержания флота.

3) Я вам одну цифру приведу: 5000/100=50, корень 4 степени из 50=2.65. Это значит, что радиус поражения 5 мт блока в 2.65 раза больше. Если ориентировочно принять для 100 кт  гороха радиус в 3 км, то для 5 мт блока будет  7.95 км. В данном примере это означает что горох покроет 28.26  км2, а 5 мт блок 198 км2. Знаете, разница в 7 раз по площади оправдывает лишние кг дейтерида и среднеобогащенного урана.   Это еще не рассматриваем пожары и радиационное загрязнение. И не рассматриваем разницу в цене постройки и содержания 7 блоков гороха и одного приличного. Там вполне может набежать такая разница, что 1000 шт Воевод будет мизерной тратой.

4) По факту на РСМ-54 стояли блоки среднего класса. На Барк планировались тоже они.

5)В усредненном случае как минимум половина площади подвергнется действию этого увеличенного радиуса пожаров.  Уже это очень серьезно.

6)Булава на базе очень подвержена контрсиловому удару Т-2 по настильной. Причем ужасно что 4 блоками для надежности можно 96 вывести из строя.

[октоген]

Korniko пишет: 

Если собираетесь достигать за счет облучения, то нужны сравнения площадей проживания 98% населения и площади гарантированного заражения с дозами гарантированно смертельными (пусть даже - без лечения), т.е. - ОЛБ 4-й степени, т.е. - более 6 Гр (ну или зиверт - для гаммы). И сколько и каких для ТАКОГО заражения нужно будет ЯВ?

Вы видимо забываете, что уже 1 грей без лечения-это смерть, т.к. человек не сможет кушать самостоятельно и передвигаться. 6 грей-это приблизительно 50% смертность при лечении. 8-10 грей-это в любом случае смерть.
Т.е. зона с дозами в 1 грей вполне достаточна.

[октоген]

 del

[Shestoper]

Октоген, 1 Грей без лечения - чаще всего не смерть, а преждевременная лысина.
И на два порядка общую активность радионуклидов у радиологической бомбы не увеличить. Раза в три - можно, причём она будет раза в два тяжелее обычной при той же мощности взрыва. 
Вот на местности величина полученных людьми доз может быть выше в десятки раз, это да. Потому что из осколков урана львиная доля распадается, пока радиоактивное облако ещё не выпало, и потом пока люди сидят по укрытиям. К тому же большая часть осколков урана имеют альфа- активность и опасны только при попадании внутрь организма, от них неплохо защищает даже плотная одежда плюс марлевая повязка.
А в радиологической бомбе можно специально нарабатывать изотопы с гамма-активностью, от них только танк поможет, если по местности передвигаться.

[Shestoper]

Старый пишет:

Shestoper пишет:
 при суммарной мощности радиологических мин 100 Гт.

Надо у Яхве попросить станок для печатанья радиологических мин.

Нужно десяток-другой зарядов.
То есть всего пару центнеров оружейного плутония для первичных запалов, порядка тысячи тонн дейтерия, несколько тысяч тонн природного лития, несколько десятков тысяч тонн природного урана и кобальта.
Уран и кобальт стоят десятки долларов за кг (цена чуть плавает в разные годы, но такого порядка).
Тяжёлая вода с дейтерием - 900 долларов за кг, дейтерия там по массе 20%.
Вот и считайте, сколько будут стоить такие бомбы. Получается сумма порядка десятков миллиардов долларов, вместе с десятком АПЛ для их транспортировки. 
Причём можно даже обойтись без лодок и сделать бомбы стационарными.
Но тогда они будут уязвимы для контрсилового удара (в стремлении разрушить бомбу внешним взрывом, не допустив штатной детонации с наработкой радионуклидов), и сильнее всего при использовании стационарных бомб мы заразим собственную территорию.

[Korniko]

октоген пишет:

Korniko пишет:

Если собираетесь достигать за счет облучения, то нужны сравнения площадей проживания 98% населения и площади гарантированного заражения с дозами гарантированно смертельными (пусть даже - без лечения), т.е. - ОЛБ 4-й степени, т.е. - более 6 Гр (ну или зиверт - для гаммы). И сколько и каких для ТАКОГО заражения нужно будет ЯВ?

Вы видимо забываете, что уже 1 грей без лечения-это смерть, т.к. человек не сможет кушать самостоятельно и передвигаться. 6 грей-это приблизительно 50% смертность при лечении. 8-10 грей-это в любом случае смерть.
Т.е. зона с дозами в 1 грей вполне достаточна.

Аааааааааааааааааааа!!!!!!!    
И вы еще что-то там вещаете про "подсаливания"!!!!!
   
И эти люди с умным видом рассуждают за кобальт....    
и эти люди предлагают мне посчитать самому....    
Я-то - могу, мне несложно, а вот вы это не умеете. Вы умеете только про горох рассуждать и то - на основе внешних источников информации, т.е. если кто-то в сети посчитает...     
Специалист....    
Ясно в общем все уже, но я попозжа прокомментирую еще...
Вам выложить картинку с последствиями при разных дозах?    
А расчет для кобальта - нужен?    
****
Временни мало, поэтому на остальное буду отвечать в процессе