Размножающиеся машины

[КотКот]

.....
Вообще же, скажем, вместилище разума Zn может выглядить примерно так:



http://www.nada.kth.se/~asa/Game/BigIdeas/Images/simpleton.html
http://www.nada.kth.se/~asa/Game/BigIdeas/filigree.html

Внешне этот объект вообще неотличим от планетоида.
Можно прикинуть энергетику... Но учитывая всякие гейзеры на Энцеладе это не должно быть проблемой.
Надо посчитать.
Чудится мне что приливной "двигатель" вполне может миллионы лет снабжать энергией какой-нибудь сверхпроводящий мозг спрятанный внутри медленно падающего на поверхность планеты-гиганта спутника-луны.

Для центра Z1 или Технокосма это вполне себе цель. Кстати, Лазаревич на Европу своих Технокосмовцев и перебазировал.....

[Alex_Semenov]

Если когда-нибудь Z0 породит космическую цивилизацию Z1, стоит ли надеяться что она будет иметь иную "топологию"?
Z1, распространяясь по Сонечной системе (как когда-то люди по Земле) разумеется в первую очередь займут для себя наиболее злачные места в системе. Где есть богатство ресурсов и дешевые источники энергии. То есть и здесь мы получим своего рода "береговую лини огней". Разумеется, в менее злачных местах тоже будет жизнь.

ЕМНИП именно так я и объяснял парадокс Ферми в позапрошлом году у Вас Александр в журнале.
Только не "халявными ресурсами" я это описывал, а начальными условиями. Местами где Z1 зародились и куда они начнут стягиватся, как в мегаполисы. Ресурсы для Z1 - не первое условие для кучкования.
И не нужен сверхразум для Z1. Гравитационных линз вполне хватит для связности.
"Цифры Серой Зоны", как и "звери Ферми" Семенова - вполне себе три точки для задания плоскости пространства решений.

Я помню эти споры. Но как и тогда, так и теперь мне очень тяжело поверить, что НЕСКРЫВАЕМАЯ чужая разумная деятельность может быть у нас так близко под носом и до сих пор не вскрыта. В системе Юпитера или Сатурна.
Об этом и шел спор на астрофоруме. Хотя проявления "космического чуда" (по Шкловскому) будут очень слабыми, но их будет ОЧЕНЬ много. Если они не прячутся, неприродные явления в системе Сатурна однажды накопятся до критической отметки. Я думаю, что активную нескрываемую деятельность можно заметить и в Оорте.
Хотя что мы именуем активной?
Это у нас изменения происходят за десятилетия. Это очень активно. Но мы на переходе. У нас планетарный кризис. Точка отражения. Они же, древние и мудрые, могут тысячелетиями оставаться "неподвижными" и потому незаметными.

Но в чем я не сомниваюсь – что мы их не видим, если они прилагают некий минимум усилий чтобы не попадаться нам на глаза.

Конечно, я все же остаюсь сторонником "лебединой" концепции. Мы – единственная разумная цивилизация в ближайшем скоплении галактик. Мы прошли сетки Большого Фильтра. И очень сильно рискуем не пройти последний. Выход разума в космос "из колыбели".

НО!
Если все же концепция Большого Фильтра неверна. Если в Галактике были и есть еще цивилизации (скажем 1000 штук), то я склонен объяснять их молчание и невидимость именно тем, что они во-первых не дорастают до II-го типа по Кардышеву (невидимы_. Именно из-за физической нецелосообразности строить такие вот мегаструктуры. Но этого мало.  Почему они не связываются с нами? Не прилетают сюда? Не вступают с нами в контакт?
И вот тут я (во-вторых) могу предположить концепцию "светомаскировки". То есть они в добавок еще и прячутся. Галактика находится под угрозой постоянных конфликтов друг с другом. Она связана не единой сетью коммуникаций (как у вас) а несколькими конкурирующими сетями. Часто взаимно  переплетенными. И мы можем быть одновременно и объектом наблюдения и подсадной уткой и ... В общем соблюдается принцип АБС "такие же безразличные сволочи". Возможно они тут и не очень то и прячутся. Но сам факт что они не спешат нас просветить, включить во "всемирное кольцо" братства и благоденствия, говорит сам за себя. Это вариант "рак". Очень продвинутый.
Это мало чем отличается от вашей схемы Ганс?
"Вода камень точит..."

Самая невероятная для меня версия – "щука" (наиболее принятая в среде SETI). Если в Галактике есть множество разумных миров, какая-нибудь ударные волны фон Нейманов должны были бы накрыть Галактику давно (что привело бы к предыдущей ситуации). Отсутствие межзвездных перелетов может сделать сигнализация через световые годы последним средством.
То есть единственное ЗДРАВОЕ объяснение ситуации "щука"  это только в случае мира 0-0-0.
Это  мир "Туманности Андрамеды" (ведь тоже по сути вариант поздневековья). Только без звездолета "Тантра".

[dan14444]

Сверхразум - меньше всего нужное нам приобретение. Не то что человек (средний) его хочет. Он его боится! Средний дурак и в соплеменниках неординарный ум ревниво призирает. А зачем ему ящик который умней его?

Э... Мы здесь о мечтах мифических "средних дураков" или участников разговора? Далее - с фига бы сверхразум был "ящиком"?  Биологический носитель уж всяко реалистичнее, + распределённое мышление, +оптимизация через неограниченное время и т.д.

- таблетка от старости (не тождественно сверхразуму и ИИ, хотя связь есть)

Это слишком мелко чтобы выделять отдельно. Если речь идет о мирах типа 0-х-х, то что это там поменяет принципиально?
Ничего.

Фигасе! Сейчас мы имеем 20-30 лет активной работы специалиста после 15-25 лет минимального обучения. И время обучения будет только расти. Имея возможность учится неограниченно и не терять специалистов через старость - имеем взрывной рост эффективности.

Оцифровка сознания (загрузка) в мире 1-х-х в принципе и есть окончательное решение вопроса бессмертия человеческой личности. Но какой смысл такое открытие может иметь для ОБЛИКА будущего?

Во-первых это не "окончательное решение вопроса бессмертия человеческой личности" а всего лишь нестареющее/заменимое тело.
Но во-вторых - это увеличение скорости мышления на порядки, возможность "истинной" телепатии = распределённого разума, гигантское расширение ареала и т.д. Это изменение цивилизации в нечто непредставимое сейчас.

Для людей в мире 0-x-x? И что это изменит КАЧЕСТВЕННО в их поведении? Например википедия как раз уже и есть почти такая "таблЭтка". Знания не добавляющие ума. Если же мы говорим о мире 1-x-x, то это само собой там разумеется. Сверхразум обладает всеми знаниями, имеющимися у породившей его цивилизации.

Святая наивность - википедия . "Таблетка опыта" - это не справочная система, это идеальная система обучения. Которая уже сейчас отъедает минимум половину временнЫх ресурсов у каждого, + кучу ресурсов на собственно образовательную систему, + работает криво (гений гениальность ученикам, увы, не передаёт).
"Таблетка опыта" = полное изменение облика цивилизации.

А у вас нет сейчас телепатии? А мобилка у вас в кармане-это что?
Вот скажите. Как некая телепатия может изменить наш мир до неузнаваемости?

Та же фигня... То мобилка то википедия.
Телепатия "по минимуму" - это передача информации без вербализации. Эффективная коммуникация - это очень много, это опять же полное изменение облика цивилизации.
Телепатия "по максимуму" - это распределённое сознание. Возникновение разума у человечества. То, что получится - мы представить неспособны.

- телекинез, пирокинез и прочая магия/псионика - прямое воздействие на вещество/пространство/время мыслью

Все то же. Какой смысл в этих инновациях?
По-моему микроволновка была куда большим прогрессом! А если говорить о металлокерамике в протезировании зубов, то тут и сравнивать нечего!

Да неужто? Это как минимум расширение ареала на солнечную систему. Это отмена 99% промышленности. Полная перестройка социума и дофига ещё всего разного.

Неистребимость.
Лучше так это назвать.
Такой вид услуг есть ЧАСТНОЕ следствие "сверхразума" в мире "1-x-x". То есть оно тоже уже "включено в комплект" одного из вожделений.

И тут мы опять упираемся в определение (сверх)разума. .
А вообще, мелко. Резервное копирование бессмертию нетождественно. Более того, "восстановление из архива" = "частичная смерть" - часть жизни теряется. А есть ещё вирусы для обновляемых копий, и много ещё чего.
Тут лучше фантазировать на тему разделения сознания и материи, запись разума на конгломерате физических законов какой-то из вселенных...  :wink:

Единственный сдерживающий фактор – экономический. Война должна в итоге окупаться. И если так и есть – она начнется, нет - не начнется.

Ну, положим, экономические факторы - далеко не единственная мотивация, времена Адама Смита прошли давно .

Скорость репликация (не важно чего) всегда будет превышать скорость "роста ареала". То что реплицируется – это "дух святой" – информация, буквы, структура. Мемы одним словом. Поэтому и процесс репликации это всегда ЭКСПОНЕНТА.
...
Так вот. Этот ресурс не может расти по экспоненте ну никак если у вас нет мгновенного перемещения в пространстве. То есть в мире x-x-0 это в лучшем случае некая ПОЛИНОМА.

Херня-с. Простейший пример - доступ в параллельные миры. Та же экспонента, как минимум.
Ещё пример - виртуал. Дофига всего придумать можно.

Кстати, dan14444, а чем нездоровая конкуренция отличается от здоровой?
Война – это плохо. Это так называемая нездоровая конкуренция, как я понял. А что же хорошо? Что создает "взрывное развитие" без войны?

А это - элементарно. Здоровье социума называецца. Внимание - метафора : Если организм здоров - он как целое работает над достижением цели. Если нет - имеем конфликт множественных личностей, рак, аутоимунные болезни... Способности к адаптации и репликации такого организма невелики . С социумом - аналогично.

По рассуждениям о экономических ограничениях большой энергетики - ПМСМ уныло и абсолютно неверно. Простейший вариант - создаём зависимую расу "рабов-энергетиков", которые "самореплицируют" энергопроизводящие станции с биосферой. Затраты - только на поддержание контроля. (Собсно, сейчас на Земле работает прототип).
"Класс невозможности" несравнимо ниже сверхразума и сверхсвета.

[КотКот]

.......
 Далее - с фига бы сверхразум был "ящиком"?  Биологический носитель уж всяко реалистичнее, + распределённое мышление, +оптимизация через неограниченное время и т.д.
......

Реалистичнее как раз "ящик". По нему хоть наметки есть.....

........
По рассуждениям о экономических ограничениях большой энергетики - ПМСМ уныло и абсолютно неверно. Простейший вариант - создаём зависимую расу "рабов-энергетиков", которые "самореплицируют" энергопроизводящие станции с биосферой. Затраты - только на поддержание контроля. (Собсно, сейчас на Земле работает прототип).
"Класс невозможности" несравнимо ниже сверхразума и сверхсвета.

Хорошо бы, но пока существующие образцы не покрывают своей энергетикой собственное воспроизводство. Ограничение Петра Капицы остается в силе....Хотя грозятся поднять КПД с 10 до 60%. Тогда да....

..........
Во-первых это не "окончательное решение вопроса бессмертия человеческой личности" а всего лишь нестареющее/заменимое тело.
Но во-вторых - это увеличение скорости мышления на порядки, возможность "истинной" телепатии = распределённого разума, гигантское расширение ареала и т.д. Это изменение цивилизации в нечто непредставимое сейчас.
.......

Окончательное в рамках существующей Вселенной и невозможно. 2 закон термодинамики...

[dan14444]

Реалистичнее как раз "ящик". По нему хоть наметки есть.....

Не-а. Нет "намёток". То есть, вообще нет. Очень "вкусная" тема, но "класс невозможности" сравним с сверхсветом - нет ни малейших идей о том, как ЭТО решать... Даже внятной формулировки проблемы нет.
С биологическим же носителем задача вполне "инженерная" - модификация "чёрного ящика" методом "научного тыка".

Окончательное в рамках существующей Вселенной и невозможно. 2 закон термодинамики...

Ссылаться на второй закон рассуждая о нарушениях причинности как-то... неэстетично  :lol:.
Из всех невозможностей обман 2 закона, вероятно, самый простой.  :wink:

[КотКот]

..........
Ссылаться на второй закон рассуждая о нарушениях причинности как-то... неэстетично  :lol:.
Из всех невозможностей обман 2 закона, вероятно, самый простой.  :wink:

Обход второго закона. Ура!!! Свершилось. И ктож этот гений всех времен и народов?

Реалистичнее как раз "ящик". По нему хоть наметки есть.....

Не-а. Нет "намёток". То есть, вообще нет. Очень "вкусная" тема, но "класс невозможности" сравним с сверхсветом - нет ни малейших идей о том, как ЭТО решать... Даже внятной формулировки проблемы нет.
С биологическим же носителем задача вполне "инженерная" - модификация "чёрного ящика" методом "научного тыка".

По ИИ разработки идут полным ходом. И пока никаких сигналов, что он невозможен , нет. Мы ж есть....

[RDA]

1. Нет качественного скачка от Z0 к Z1. Цивилизация Z0 формирует среду для возникновения Z1 – не более. Преемственность между ними минимальна, если не сказать – условна. Z1 можно назвать, в лучшем случае, детищем цивилизации Z0, а не ее продолжением.

2. Нomo sаpiens sapiens (hss), вероятней всего, даже не "венец" Z0. Да, мы ступенька на пути эволюции. Но Вы уверены, что правильно определили направление? Является ли цефализация целью эволюции или же это лишь способ "удержать равновесие"?

3. Появление Z1 совсем не означает, что дальнейшая судьба Z0 – сдохнуть в резервации. Почти, как в анекдоте:
"Поймал мужик золотую рыбку и говорит:
- Рыбка, хочу, чтобы у меня все было.
- Мужик, у тебя уже все было."

4. Переслегинско-столяровское представление об освоении космоса hss, как о продолжении праздника индустриално-либеральной вакханалии – в корне неправильно.

5.

1 Сверхразум (код 1-x-x)
2 Сверхдешевый источник энергии (код x-1-x)
3 Сверхсветовые перемещения (код x-x-1)

0-1-0 - возможно только безграничное наращивание энергопотребления (мегаструктуры цивилизации Кардышева)

Опять таки максимализм. А если источник энергии не сверхдешевый, а умеренно дешевый? И наращивание энергии далеко не бесконечно и совсем не по кардашевской градации, то это какой вариант?

К тому же, не говоря о том, что вариант x-x-1 – это наименее вероятный вариант, то и низкоэнергетическое перемещение еще менее вероятно.

[RDA]

Телепатия "по максимуму" - это распределённое сознание. Возникновение разума у человечества. То, что получится - мы представить неспособны.

Распределенное сознание возможно лишь за счет потери индивидуального сознания.

[КотКот]

Телепатия "по максимуму" - это распределённое сознание. Возникновение разума у человечества. То, что получится - мы представить неспособны.

Распределенное сознание возможно лишь за счет потери индивидуального сознания.

Тоесть это просто  Z1......

[Alex_Semenov]

А зачем ему ящик который умней его?

Э... Мы здесь о мечтах мифических "средних дураков" или участников разговора?

Разумеется. Но мы говорим о мечтах и вожделениях человечества.  Умные люди (скажем ученые) в этом плане очень сдержаны. И правильно, если следовать "мудрости": молчи дурак- умнее будешь (выглядеть). Вот вы меня тоже пытаетесь этому же научить.
Футурология в основном отдана на откуп "гуманитариям" (в вашем смысле). Всяким писателям-фантастам. И они здесь нередко потакают желаниям большинства. Что не удивительно.
Поэтому я думаю даже в этом узком кругу,  обсуждая такую вот тему, мы должны все же оглядываться на мнение толпы.
В сущности, даже между "людьми умными" нет единодушного взгляда на эту перспективу: машинный разум (под сверхразумом я понимаю ТОЛЬКО это).
Поймите.
Я знаю только один способ создать машинный разум. Человек должен ПОЛНОСТЬЮ понять себя. Это и есть сингулярность. Точка отражения мира. Пуп мира. Сам человек этого не сможет. Но есть социум и в нем есть такая подсистема как наука.

Далее - с фига бы сверхразум был "ящиком"?  Биологический носитель уж всяко реалистичнее, + распределённое мышление, +оптимизация через неограниченное время и т.д.

Честно говоря, я не понимаю вашей идеи. Я придерживаюсь "сильного ИИ". Искусственный разум это такая хорошо распараллеливаемая программа, запущенная на специально под нее спроектированном вычислителе. Коль скоро человеческий мозг – жутко МЕДЛЕННАЯ  машина кошмарно распараллеленная, база ИИ тоже должна состоять из огромного числа вычислителей.
Но биологический путь, как по мне – бредятина несусветная.
Давайте считать. 300 м/с – скорость передача сигнала по нейрону. Электрический сигнал идет со скоростью света. То есть в миллион раз быстрей. Но не это главное. Аналоговый сигнал передается по нейрону частотой импульсов. Нет под руками данных, но я когда-то считал. Это не более 8 бит за один акт передачи данных (максимальная частота минимальная частота. Это элементарная информатика). То есть аксон – восьмибитная шина. НЕ БОЛЕЕ. Но даже если и 32-х. Какая разница?
Самая большая проблема – срабатывание нейрона по накоплению сигналов. Накопление этих сигналрв – до СЕКУНДЫ! Пускай в среднем 1/100 с (я делаю мозгу одолжение быстрее при скорости передачи 300 м/с просто бессмысленно). Время срабатывания электронных вентилей в процессоре – берите частоту работы современных процессоров. Например 3 миллиарда срабатываний в секунду. Делим 3 000 000 000/ 100. Современное железо срабатывает в 30 000 000  раз быстрей нейрона. Возьмем с запасом (опять сделаем одолжение мозгу). Железо в миллион раз быстрее. Что это значит? Что пока сработает группа нейронов, электронная версия этих нейронов сработает миллион раз. Или. Один узко специализированный на эмуляцию нейрона процессор за секунду эмулирует (последовательно) результат срабатывания миллиона виртуальных нейронов (состояние которых "до" и "после" записывается в память). Чтобы эмулировать работу 50 миллиардов нейронов (наш мозг) нам нужен векторный вычислитель из  50 000 физически существующих специализированных процессоров. Это в наше время уже банальная задача. Расчеты по объему необходимой памяти надо сделать отделано. Но при нынешних темпах роста памяти наших карманных флешек тут тоже все срастается легко и быстро.
То есть на современной технике можно эмулировать работу мозга человека. Но мы просто не знаем как. Когда узнаем – обязательно эмулируем.
Все что мы сможем построить сверх этого (скажем вычислитель на 5 миллионов процессоров) порождает более быстрый чем человеческий мозг. В 10, 100, 1000 раз...
Уже само это заставляет задуматься.
Если бы вы по желанию могли думать в 1000 раз быстрей (кстати  испуг может ускорять работу мозга, но не в 1000 раз) вы уже были бы уникумом.
Но это только цветочки.
Развитие человеческого мозга "застыло" (по сравнению с социальной эволюцией) на достаточно примитивном уровне. Масса генетически зашитых в нас программ – не просто лишни. Они вредны. Зато нам не хватает массы необходимых позарез программ. Скажем,  хотя бы импринтинг учиться читать типа того, как мы учимся разговаривать.
И ведь это примитивно, "золотая рыбка".
Я не говорю о 5-и мерном воображение (очень полезно для понимания квантовой механики). А может лучше сразу иметь 256-и мерное воображение? Представите существо, способное воображать такие пространства!
Ну и последнее. Мотивация. Мотивационный комплекс человека: жрать, ржать, драть. Все что сверх того (жажда познания, стремление к творчеству, например) – это крайне вторичные (фоновые) и слабые мотивы для большинства из нас. Поэтому мы (большинство) столь ТУПЫ. Не потому что у нас нет мозгов. Мы просто НЕ ХОТИМ ими пользоваться. Для выживания в африканской саване больше и не над было (да и надорвали бы машинку то с дуру!)
Но в случае ИИ можно это дело изменить. А дальше "само пойдет". И предвидеть, что получится в итоге – нереально.
Подвожу черту.
Поэтому я вслед за Э. Юдковским считаю, что как только мы создадим полноценную модель разума и ИИ эквивалентный человеческому разуму, это будет означать сингулярность, что путь к сверхразуму открыт.
http://spkurdyumov.narod.ru/Yudkovskiy12.htm
Кстати. Еще 12 лет назад я с пеной у рта доказывал, что разум мощнее человеческого создать нельзя. Мол, электронный ум будет "той же мощности" но на другом носителе. И у меня были аргументы. Мол, разум явление дискретное. Оно или есть или его нет. Что наш разум – явление экстремальное. Любая попытка улучшить схему приведет к ухудшению результата в целом. И т.д.
Хотя я по-прежнему все те соображения считаю важными, но не решающим.

Dan14444, допускаю что вы это все считает бредом. Но поймите меня. Я  не убеждаю вас (бесполезно), а ДЕМОНСТРИРУЮ вам свою ограниченность (что бы вы не пытались меня убеждать в том, в чем бесполезно меня убеждать). То есть систему своих убеждений. Мы с вами и начали спор (в другой ветке) с того, что вопрос о природе разума –  на текущий момент вопрос веры. Я придерживаюсь  "веры" которую в  научной среде принято называть  "твердый ИИ".  Это концепции Тьюригна, что разум это такая сложная программа, алгоритм и ничего больше (я уточняю – вероятностный алгоритм) реализованный на биологическом вычислителе.
Определение предельно четкое и ясное (поэтому я не страдаю проблемой построения дефениций как вы) для определения "физики процесса".
Все выше сказанное вытекает из этой убежденности. Если это ложное убеждение – то все это туфта (если А ложно, то А ложно –  истина при любых А. Тавтология).
Но когда я говорю о мире  "1-Х-Х" то под "сверхразумом" я понимаю не господа бога нашего или там какие-то квантово-непонятные чудеса Пенроуза,  и тем более НЕ бредни  физикалистов про некие уникальные свойства живых нейронов (ну не пнуть -не могу!). Я имею в виду ТОЛЬКО торжество концепции твердого ИИ на практике.
И НИЧЕГО БОЛЬШЕ.
Возможно это узколобо и тупо. Зато это предельно конкретно.
Если твердый ИИ – бред – ставьте смело 0-X-X и дальше моделируйте свой вариант будущего из оставшихся двух комбинаций разрядов. Забудьте про 1-Х-Х.

- таблетка от старости (не тождественно сверхразуму и ИИ, хотя связь есть)
Это слишком мелко чтобы выделять отдельно. Если речь идет о мирах типа 0-х-х, то что это там поменяет принципиально?
Ничего.

Фигасе! Сейчас мы имеем 20-30 лет активной работы специалиста после 15-25 лет минимального обучения. И время обучения будет только расти. Имея возможность учится неограниченно и не терять специалистов через старость - имеем взрывной рост эффективности.

Это и есть "слишком мелко". Это все равно что считать эпохальным достижением цивилизации микроволновую печку. Разумеется удобно. Но радикальной революции, переворота в устройстве мира, в судьбе цивилизации это не принесло. Точно так же и ваша таблетка не сулит радикальных перемен миру. Да. Вы ЗАТЯНЕТЕ современную эпоху. Ибо этот мир просто голодает от недостатка мозгов вообще и специалистов в частности. Данный голод (на фоне остальных болезней) будет ключом к серьезным переменам.
И ваша таблетка могла бы отложить кончину старого мира.
Рано или поздно она появится!
Не в виде таблетки. В виде комплекса мер и даже философии нового мира. Ценные люди будут жить дольше. Много дольше "рабочих муравьев". Сначала (до эры генетически модифицированных людей) они будут под тотальным медицинским контролем и на "вечной диете" в обмен на стабильность и "творческое пространство".  Но это мы забегаем в детали поздневековья...
Важно вот что.
Это всего лишь этап на переходе современного мира к миру поздневековья. Плавному выкату. Это не революция (в том масштабе, что мы выбрали себе). Это будущее на 100 -300 лет. Мы же здесь обсуждаем судьбы цивилизаций на миллионы и даже миллиарды лет. На таких интервалах ваша таблетка растворится.

Оцифровка сознания (загрузка) в мире 1-х-х в принципе и есть окончательное решение вопроса бессмертия человеческой личности. Но какой смысл такое открытие может иметь для ОБЛИКА будущего?

Во-первых это не "окончательное решение вопроса бессмертия человеческой личности" а всего лишь нестареющее/заменимое тело.

Не понял почему? Но  какая разница?! Все равно это все очень мелко. Для меня лично это может быть и было бы важно. Но для всей цивилизации – ничего особенного.

Но во-вторых - это увеличение скорости мышления на порядки, возможность "истинной" телепатии = распределённого разума, гигантское расширение ареала и т.д. Это изменение цивилизации в нечто непредставимое сейчас.

Я это не совсем понял. Как тут появилась истинная телепатия? И что телепатия может дать ценного для мира? У мира людей есть ЯЗЫК и нормальные каналы коммуникации. Которых становилось со временем все больше и больше. Зачем нам еще и какая-то там телепатия? Это КГБ или ЦРУ мечтало залезть всем в мозг. Какой-нибудь "Большой брат". Маньяк- вауерист...
Но нормальным людям зачем это "чудо"?
Я искренне не понимаю!
Что касается скорости мышления, то я много наговорил об этом выше. ИИ будет мыслить и  количественно быстрей и качественно лучше. А "загруженный" человек, став цепочкой единиц и нулей, получает не только вечность (при вечности носителя) и новые внешние ощущения, он сможет перестраивать себя внутренне. То есть он либо уйдет в нирвану, умрет логически, либо перестанет быть человеком. Если хотите  это "вертикальный прогресс". Помните меморандум Бломберга?
Но возможна "загрузка" человека или нет - это не играет уже какой-то там роли ибо есть ИИ. Люди уходят в тень. Они становятся вторичны. И что с ними происходит – это уже не важно. Идут на пенсию или догоняют новых лидеров? Я думаю,  каждый сможет (если ему такую возможность предоставят) выбрать личный путь сам. И большинство останутся теми, кто они есть. Очень мало людей загрузятся (не важно для чего, нирваны или вертикального прогресса). И возможность такого выбора - это гуманно, нормально и естественно.
А вот когда всех людей некоторые рьяны мыслители-маньяки тянут за уши в боги, покорители вселенной "в чем мать родила" (ну ведь так же!) – это действительно варварство.

Для людей в мире 0-x-x? И что это изменит КАЧЕСТВЕННО в их поведении? Например википедия как раз уже и есть почти такая "таблЭтка". Знания не добавляющие ума. Если же мы говорим о мире 1-x-x, то это само собой там разумеется. Сверхразум обладает всеми знаниями, имеющимися у породившей его цивилизации.

Святая наивность - википедия . "Таблетка опыта" - это не справочная система, это идеальная система обучения. Которая уже сейчас отъедает минимум половину временнЫх ресурсов у каждого, + кучу ресурсов на собственно образовательную систему, + работает криво (гений гениальность ученикам, увы, не передаёт).
"Таблетка опыта" = полное изменение облика цивилизации.

В мире 0-Х-Х?
Скорей шапка-невидимка. Она облик цивилизации изменит.
Но ваша таблетка в мире 0-Х-Х действительно должна быть неким чудом на уровне волшебства.
Если серьезно. Я считаю что процесс обучения – процесс МУЧИТЕЛЬНЫЙ. Это процесс борьбы. Битвы новых идей со старыми за место в когнитивной сети, за место в целостном мировоззрении... Ради этого и существует, думаю, собственно разум. Но если говорить о прикладных задачах...
"Специалист – это человек который уже не думает. Он знает." Специалисту разум не нужен. Разум нужен чтобы учиться. Таблетка, которая дает вам сразу готовые знания? Ну допустим... В детстве мы все некритично мыслим (не сопротивляемся интервенции чужих идей своим скепсисом) и поэтому так легко обучаемся чему-то. Возможно ваша таблетка восстанавливает у человека эту "детскую наивность" на время обучения? Прекрасный препарат! Он обязательно будет открыт людьми поздневековья.
Ну и? В мире 0-X-X вы будете иметь все равно муравейник из людей. Пускай это будет мир живущих дольше людей (особенно некоторые касты) пускай более узко специализированных (более знающих). Но сама неспособность разума быть большим, чем разум человека (пускай в 10 раз более эффективный в какой то области, чем теперь) уже ограничивает пути развития цивилизаций типа 0-Х-Х.
Взгляните на цивилизацию людей беспрестрастно.
Биология позвоночных зашла в тупик развития разума так же, как когда-то в такой же тупик зашли насекомые. Насекомые в конце концов придумали социальные сообщества. Мы тоже это придумали. И это оказалось для нас последним выходом. Дальше природным нейронным сетям развиваться некуда.
Осталось довести процесс до ума (человейники) и там застыть на миллионы лет...
Качественный скачек может быть только в случае понимания наукой природы разума до самого конца и в результате создания полноценного ИИ (ведь это не возможно без полного и окончательного понимания что есть разум, сознание, эмоции... и т.д. Как бы мягкий ИИ не пыжился "не вникать в пикантные подробности", без этого - никак).
Такой переход порождает не вашу таблетку-затычку А, Б, С для калек... а сразу дает весь спектр возможностей для развития в массе направлений. Открывается многомерное пространство возможностей и для новой эволюции. Сразу появится масса типов разумов. Многие станут тупиками. Почти все в конечном итоге станут тупиками. Эволюция – это кладбище видов. "Но это уже совсем другая история"
Прорыв в космос, который мы тут обсуждаем – всего лишь одно из измерений этого вот прорыва в будущее.
Событие либо происходит 1-Х-Х либо нет 0-Х-Х.
Разум сейчас (если нас можно назвать разумными) раб генов. И раб социума. Раб своей среды. В мире 0-Х-X он и останется рабом  НАВСЕГДА. Просто в поздневековье социум получит контроль над его (разума) генами (не он сам). Один хозяин человека (социум) поработит другого более древнего (гены). И тогда чуб холопа затрещит еще сильней. Возможно, со временем социум и станет самостоятельным разумом в мире 0-Х-Х?
Очень сомневаюсь.
Но в любом случае такой разум для нас людей будет таким же внешним и чуждым как и "дух в машине".

А у вас нет сейчас телепатии? А мобилка у вас в кармане-это что?
Вот скажите. Как некая телепатия может изменить наш мир до неузнаваемости?

Та же фигня... То мобилка то википедия.
Телепатия "по минимуму" - это передача информации без вербализации. Эффективная коммуникация - это очень много, это опять же полное изменение облика цивилизации.
Телепатия "по максимуму" - это распределённое сознание. Возникновение разума у человечества. То, что получится - мы представить неспособны.

Вы выглядите очень серьезным бородатым профессором, когда учите меня правильно мыслить, формулировать идеи... Но когда вы начинаете фантазировать, отрываться от конкретики сегодняшнего дня, выясняется, что за вашей строгость скрывается крайне наивный мальчишка в коротких штанишках, восхищенный пестрой и бестолковой игрушкой.
Ну скажите что может нам дать невербализованная коммуникация? Есть мнение, что дельфины разговаривают "зрительными образами" ибо у них есть звуковое зрение (локация). Поэтому мы и не понимаем их языка.
Допустим.
И что людям даст такой язык?
Во-первых люди и так уже умеют общаться не только вербально. Искусство –невербальный язык общения. Во всех своих неязыковых проявлениях.  А есть еще и просто технические средства передачи зрительной информации: кино, телевидение, Интернет...  Такая невербальная компонента коммуникации развивалось всю историю человечества. По мере сил и надобности.
Во-вторых. Даже если люди научаться "общается образами". Это что-то радикально добавит им? Что вы надеетесь получить от такого "прорыва"? Люди резко поумнеют? Ведь любое изображение наш мозг ЧИТАЕТ. Да, да! Вы когда-нибуь слышали такое выражение: "уметь читать чертежи"? Не рассматривать, а именно читать.
Конечно, мы сейчас можем погрязнуть тут в спорах. Место мало хоженое, топкое. Но не будем. Меня удивляет то, как вы  так легко постулируете свою волшебную телепатию как некое великое благо, прорыв...
Ну допустим, мы в нужные части коры (обрабатывающие зрительные образы) вживить электроды и соединим их с чем-то подобным у передающего. Ну появится у вас в голове призраки созданные вами. Ну и что?
Ну вот у каждого на столе компьютер и все мы в Интернете. Это куда более ценное, чем ваша телепатия приобретение, если хорошенько подумать. Сильно это изменил мир? Да (мы просто это пока не поняли). Но не радикально.

- телекинез, пирокинез и прочая магия/псионика - прямое воздействие на вещество/пространство/время мыслью
Все то же. Какой смысл в этих инновациях?
По-моему микроволновка была куда большим прогрессом! А если говорить о металлокерамике в протезировании зубов, то тут и сравнивать нечего!

Да неужто? Это как минимум расширение ареала на солнечную систему. Это отмена 99% промышленности. Полная перестройка социума и дофига ещё всего разного.

Здесь мы дошли до предела иронии.
Я думал вы несерьезно.
Вы либо издеваетесь надомной, либо... я даже не знаю. Вы собираетесь усилием мысли перемещаться по Солнечной системе? Нет, Лаплас во сне летал на Луну...
Прямое воздействие на вещество?
Вы серьезно?
Если к этому относится серьезно, то ваши фантазии выходят ЗА РАМКИ нучно-возможного. Это вообще не наш жанр.
Если сверхсвет, телепортацию (которую я "ненавижу классово") можно еще хот как-то пытаться обосновать то это....
Телепортация за рамками научного мировоззрения, но не настолько уж и далеко там за рамками. Почти на границе. А перелет биологического тела (или души?) посредством мысли – это уже какая-то вакханалия...
Хотя у Савченко было что-то в этом духе ("Открытие себя") но нельзя же это принимать настолько буквально!
Если в такие возможности поверить хотя бы на секунду, то приходится признать что современная научная картина мира – в конре НЕВЕРНА.
Я прибегу к метафоре науки как к образу множества Мандельброта. Предположение что современная наука это всего лишь частный случай еще неведомых нам куда более глубоких и иных законов, означает что видимая нами картина мира только напоминает картину реальной границы множества:



А на самом деле это лишь частный участок где-то затерявшийся на общей границы и реальный физический мир во всей своей полноте иной. Похожий, но принципиально иной. Куда больший и богатый. И в мире возможны воистину волшебные чудеса!
Улавливаете идею образа?
Так думает очень многие люди. Потому что они как деревенские дурачки. Плакали на свадьбе, а теперь веселятся увидев похоронную процессию.  Их убедили и они уверены, что наука знает только то, что знает слишком мало. Так и есть. Но наука знает слишком мало ДЕТАЛЕЙ. Общий контур мира, очерченный наукой и есть его (мира) контур. Современное приближение картины мира и есть большая граница всего множества:



Отличие во взглядах принципиальное. Хотя доказать какой из взглядов верный - разумеется никто не может.

Неистребимость.
Лучше так это назвать.
Такой вид услуг есть ЧАСТНОЕ следствие "сверхразума" в мире "1-x-x". То есть оно тоже уже "включено в комплект" одного из вожделений.

И тут мы опять упираемся в определение (сверх)разума. .

Различие разума от сверхразума (в своей интерпретации) я давал. Наша цивилизация в целом может считаться зародышем надчеловеческого разума Z0. Сверхразума. Но это только зародыш. Настоящий сверхразум (индивидуум Z1) будет как минимум обладать всеми свойствами всей человеческой цивилизации вместе взятой. В этом отличие.
Бессмертие (потенциальное разумеется)
Неистребимость (очень широкий ареал обитания).
Всезнание (в смысле обладания всем знанием накопленным человечеством).
Полиморфность (принимать любые формы).
Технологической самодостаточностью.
Собственно более высоким уровнем адаптивности (разумности).
То есть такой сверхразум - это своего рода дикарь  в космосе как человек в саване Африки. Общество, которое сложится у этих "дикарей" и есть Z1.
Конечно перечисленное - это не все, но этого достаточно чтобы отделить "собаку от ее хозяина". Z0 от Z1

А вообще, мелко. Резервное копирование бессмертию нетождественно. Более того, "восстановление из архива" = "частичная смерть" - часть жизни теряется. А есть ещё вирусы для обновляемых копий, и много ещё чего.

Ну у вас и запросы!
"Частичная смерь" наступает с вами постоянно. Вы не помните все события происходившие с вами в течение жизни. Особенно вы не помните вчерашний вечер, когда хорошо напились. Значит утром вы восстановились из архива, который был записан после n-ного стакана водки. С людьми иногда случаются и более серьезные амнезии. Это тоже валша "частичная смерть". А что же вы хотели?
Но это не смерть.

Тут лучше фантазировать на тему разделения сознания и материи, запись разума на конгломерате физических законов какой-то из вселенных...  :wink:

Нифига себе! Но мы же вроде занимаемся научной футурологией!
Не я придумал эти три желания. Но в них НЕНАУЧНА только телепортация (люди утверждающие что ИИ и телепортация одинаково реальны, простите, но просто профаны). Телепортация осталась в списке "по просьбам трудящихся". Я не стал спорить. Я очень сильно рассчитывал, что миры, "осчастливленные" таким почти невозможным чудом, окажутся куда более бледными, чем миры без него.
Но ваши фантазии теперь стали во-истину безграничны.
Вы как третий выбегаловский кадавр. Начали с колец, фотоаппаратов и пыжиковых шапок (ваших простецких "таблеток"), а закончили сворачиванием вселенной вокруг себя.
Что в общем то предсказуемо.
Занимаясь футурологией, знаете что главное?
Совесть иметь.
Тут главное чтобы одна крайность (безграничные желания) не замкнула накоротко с другой крайностью (убожеством потребностей).
Я понимаю.
Любой гомоцентрист готов вселенную и ее законы свернуть в бараний рог лишь бы его антропоморфной заднице в ней было удобно.
Так для этого и нужно тренировать свое сознание вот такими попытками представить будущее...
Хотя, разумеется, не всем помогает...

[avp]

То есть на современной технике можно эмулировать работу мозга человека. Но мы просто не знаем как. Когда узнаем – обязательно эмулируем.

Тут есть некоторая загвоздка.  Не всё ещё ясно что делать с квантовой механикой.

[Alex_Semenov]

То есть на современной технике можно эмулировать работу мозга человека. Но мы просто не знаем как. Когда узнаем – обязательно эмулируем.

Тут есть некоторая загвоздка.  Не всё ещё ясно что делать с квантовой механикой.

С квантовой мехникой ничего не надо делать.
А вот Пенроуза и  кучу идиотов не правильно "понявших" его рассуждения послать в петры черты.
Игнорировать.
Квантовая механика здесь применима тольок как генератор математически-чистого хаоса. То есть в случае моей поправки, что разум – вероятностный алгоритм. Для  такого алгоритма теоретически нужна идеализированная вероятностная машина, для работы самой в качестве элемента ее конструкции нужен генератор именно идеального хаоса.
Хотя на практике мы можем обойтись и детерминированным хаосом химических и тепловых процессов. Кстати, что наш мозг и использует.
Здесь разница между детерминированным и квантовым хаосом такая же как между гуглем (10^100) и бесконечность.
Разница принципиальная.
Но на практике безразличная.

Если же вы считаете что для эмуляции человеческого разума нужен квантовый компьютер, то вы – лох. Ни один здравомыслящий ученый такой идеи не выдвигал. Даже Пенроуз (почитайте его внимательно!). Если вы где-то читаете у какогло-нибудь оболтуса-мыслителя, тра-ял-ял, тополя,.. "Пенроуз говорит о кватновой природе разума" ... ля-ля-ля ... "разум - это квантовый компьютер... Автор Пенроуза либо не читал, либо читал но нихрена в его книгах не понял.
Таких идиотов нынче развелось – пруд пруди. Как закрывателей теории относительности...
Не уподобляйтесь.
Держитесь подальше от подобного.
Засмеют.

[Alex_Semenov]

Единственный сдерживающий фактор – экономический. Война должна в итоге окупаться. И если так и есть – она начнется, нет - не начнется.

Ну, положим, экономические факторы - далеко не единственная мотивация, времена Адама Смита прошли давно .

Ну времена имеют свойство возвращаться.
Кроме того, вы кажется не поняли насколько глобально "экономику" я имею в виду.
Единственная причина для любых видовых и межвидовых "конфликтов" в природе есть "экономика природы". То есть война (в том смысле что имею я) лежит в основе самого принципа эволюции. А эволюция – единственный реальный известный нам движитель прогресса. Конечно есть еще какой-то там разум... Но я вам обещаю. Это не на долго. Разум тоже в конечном итоге сводится к понятию эволюция.
Эволюция форева!
Значит исключить войну из судьбы этого мира просто невозможно.
Война, убийство, смерть сама суть явления "жизнь".
Увы!
Слащавый гуманизм, взрастивший нас – это пардон, временная флуктуация. Все это выросло не от ума (разума) от страха (неразума) перед головой Медузы Горгоны – атомной угрозой.
Даже то, чем мы с вами тут заняты – это война идей. Не на жизнь а насмерть (идей).
Когда я вас уговаривал не лезть в бутылку о природе ума, я пытался договориться с вами  мирно.  Даже эта классификация 1-X-X или 0-Х-Х. Это попытка установки плюрализма. Мол, давайте жить дружно ... пока...
Но вы ведь на такой худой мир не согласны, верно?

Скорость репликация (не важно чего) всегда будет превышать скорость "роста ареала". То что реплицируется – это "дух святой" – информация, буквы, структура. Мемы одним словом. Поэтому и процесс репликации это всегда ЭКСПОНЕНТА.
...
Так вот. Этот ресурс не может расти по экспоненте ну никак если у вас нет мгновенного перемещения в пространстве. То есть в мире x-x-0 это в лучшем случае некая ПОЛИНОМА.

Херня-с. Простейший пример - доступ в параллельные миры. Та же экспонента, как минимум.
Ещё пример - виртуал. Дофига всего придумать можно.

НЕЛЬЗЯ!
Параллельные миры – это за горизонтом возможного. Не принимается. Так вы всесокрушающий снаряд против моей несокрушимой стены придумаете. Ну и что нам делать в таком когнитивном тупике?



Что же касается абсолютно реального виртуального пространства, то это пространство не может прирастать экспоненциально. Ибо это пространство порождается некими физиескими микросхемами памяти. По крайней мере... Да, на первых порах может быть рост и будет экспоненциальным. Но когда вы в микросхемы превратите всю Землю, а потом и всю материю планет Солнечной системы, вам придется перейти на ПОЛИНОМУ.

Кстати, dan14444, а чем нездоровая конкуренция отличается от здоровой?
Война – это плохо. Это так называемая нездоровая конкуренция, как я понял. А что же хорошо? Что создает "взрывное развитие" без войны?

А это - элементарно. Здоровье социума называецца. Внимание - метафора : Если организм здоров - он как целое работает над достижением цели. Если нет - имеем конфликт множественных личностей, рак, аутоимунные болезни... Способности к адаптации и репликации такого организма невелики . С социумом - аналогично.

Я понял. Любой современный социум (то же США) это глубоко больное, нездоровое общество. А вот когда люди организуются в человейники, где каждый человек, каждая каста будет на своем месте и служить только единой цели – благу человейника, тогда мы будем иметь здоровый организм. Здоровый социум.
То есть у человечества есть еще к чему стремиться!

По рассуждениям о экономических ограничениях большой энергетики - ПМСМ уныло и абсолютно неверно. Простейший вариант - создаём зависимую расу "рабов-энергетиков", которые "самореплицируют" энергопроизводящие станции с биосферой. Затраты - только на поддержание контроля. (Собсно, сейчас на Земле работает прототип).
"Класс невозможности" несравнимо ниже сверхразума и сверхсвета.

Какие бы волшенбые рабы это ни были, им нельзя заплатить меньше, чем им надо на пропитание. Верно?
Сдохнут же.
Любая машина (робот) требует энергии и минимального обслуживания. Это ее, машины,  минимальная "зарплата", так сказать. Кроме того, машина, робот, раб, реально стоит какого-то труда материалов и энергии (говорят "ресурсов") для того чтобы появится на свет. И эта стоимость (реальная стоимость,  а не продажная с наваром, про чей-то навар мы сразу забыли! Не до жиру!) - это тоже ваши издержки, амортизация,  когда вы эту машину эксплуатируете.
И машина не виновата что она так устроена. Верно?
Может это несовершенная машина?
Давайте устроим конкурс машин.
Выберем самую неприхотливую, дешевую и подходящую машину для выполнения данной работы.
Выбрали?
Это и есть ваш идеальный раб.
Но и  его нельзя эксплуатировать НА ШАРУ.
Еще и еще раз. У любой энергии есть  объективная цена ее извлечения. Рыночная цена (включающая чью-то глупость и/или хитрость) ВСЕГДА выше. Массовость применения технологии и РЫНОЧНЫЕ отношения могут снижать рыночную цену но никогда эта цена не понизится ниже реальной, физической, цены. Себестоимости.

Пофантазируем.
Пускай вы  логическое ядро саморепликатора на неком симпатичном  астероиде посередине голого космоса. У вас есть идея  некоторой  энергетической машины, которая за время своей эксплуатации, прежде чем превратится в металлолом, выдаст вам P ватт энергии (не важно из чего она эту энергию черпает). Но вы выяснили, что для того чтобы вам такую машину построить, придется затратить N ватт энергии (на извлечение руды, обработку, сборку, топливо...). Если N> P вы такую машину строить не будете. Верно? Нет смысла. Ее энергия себя  ВАМ не окупит! Руду вы взяли у астероида "на шару"*. Топливо там же. Но если вы будете строить энергетические машины, которые будут потреблять энергии больше чем производить – то вы на своем астероиде быстро умрете.
Надо чтобы P>N (даже Не P>=N).
Но во сколько раз?
Вот это и есть правильный вопрос.
N и есть реальная себестоимость энергии, а (P-N)/P  - Энергетическая эффективность вашей машины. Возмите некий источник энергии. Возьмите все возможные виды машин для извлечения этой энергии. У каждой будет свой P/N. Выдетети среди них ту, у которой это отношение МАКСИМАЛЬНО. Это и есть реальная цена этой энергии для вас.**

Кстати сравните (P-N)/P  с формулой Карно  (Tн-Tх)/Тн
То есть в конечном итоге речь идет о фундаментальном физическом законе. О втором начале термодинамик.

*) Правда в том что "на шару" ничего не берется.  Для любого саморепликатора стоимость потребяемого извне любого РЕСУРС (энергии и материи) можно выразить в количестве этого же ресурса, затраченного для его добычи (потребления). Киловатты в киловаттах, килограммы титана в килограммах титана, литры воды в литрах воды. И для ВСЕХ ресурсов эта цена должны быть меньше 1. Это задача минимум. Тогда саморепликатор не умрет. Задача максимум - так оптимизировать саморепликатор, чтобы цена каждого внешнего ресурса была как можно ниже. Тогда сам саморепликатор (выходной ресурс) будет расти с максимальной скоростью. Стоимость этого исходящего ресурса будет минимальна. То есть килограмм саморепликатора на килограмм саморепликатора износившегося за цикл производства и превратившегося в мелалолом (то есть во внешний ресурс).
Вообще же говоря в качестве цены любого ресурса можно брать любой ресурс. Стоимость для системы килограмма титана можно измерять в ватах энергии, например, добытых в этой системе.


**) Обратите внимание "для вас". Возможно ваш саморепликатор неправильно построен?
Давайте тогда выстроим некое множество саморепликаторов, каждый из которых использует данный источник энергии. В каждом саморепликатаре найдем самую дешевую машину для добычи данного вида энергии.
Так вот, среди этих дешевых должна найтись самая дешевая. Вот это и будет реальная, физическая цена данной энергии.
Ниже она опуститься никогда нигде не сможет.
Обратите внимание.
Это совсем не доказывает что сфера Дайсона энергетически невыгодна. Может быть как раз для солнечной энергии именно саморепликатор размером со сферу Дайсона и будет минимумом из минимумов?
Но! Речь шла о том, что у любой энергии есть ее реальная цена, ниже которой ее никак нигде получить нельзя.

[Alex_Semenov]

1. Нет качественного скачка от Z0 к Z1. Цивилизация Z0 формирует среду для возникновения Z1 – не более. Преемственность между ними минимальна, если не сказать – условна. Z1 можно назвать, в лучшем случае, детищем цивилизации Z0, а не ее продолжением.

Абсолютно согласен.  Z1 настолько же наследник Z0 насколько мы с вами являемся наследниками динозавров...
Да, кое что мы унаследовали и кое-что нас объединяет...
Обратите внимание. Z1 это ведь не сверхразум (сверхиндивидуум). Это сообщество, цивилизация сверхиндивидуумов. Точно так же как Z0 это не человек. Это наша цивилизация. Сообщество людей.

2. Нomo sаpiens sapiens (hss), вероятней всего, даже не "венец" Z0. Да, мы ступенька на пути эволюции. Но Вы уверены, что правильно определили направление? Является ли цефализация целью эволюции или же это лишь способ "удержать равновесие"?

У эволюции нет цели. Она движется во всех направлениях. Просто одно единственное направление в этой вселенной не является тупиком. Усложнение поведения. Это универсальный выход.
Кстати, почти  по Дугласу Адамсу, человек не самое разумное существо на Земле. Но он социальное существо породившее Z0. Язык сработал как усилитель. Люди не первые нашедшие такой выход.  Тем же муравьям или термитам, например такой трюк уже однажды удался.  Но их мозги были силшком сабы для фазового скачка.
Кстати, если рассматривать Z0 с точки зрения эволюции (как социальную структуру где достигнуто равновесие со средой и внутренний покой так сказать, все счастливы) то людской муравейник не сложился пока окончательно. Ведь если цивилизацию мерять от первых  городов-государств, то Z0 нет и 10 тысяч лет! Переход не закончился 100 тысяч лет назад. Не успел.  Социальная эволюция побежав быстрей, как бы заблокировала руку отбора. Но теперь ясно что процесс будет доведен до конца потому что мы открыли ДНК
Теперь сам человек закончит начатый эволюцией процесс. Z0 на Земле сложится окончательно.

3. Появление Z1 совсем не означает, что дальнейшая судьба Z0 – сдохнуть в резервации. Почти, как в анекдоте:
"Поймал мужик золотую рыбку и говорит:
- Рыбка, хочу, чтобы у меня все было.
- Мужик, у тебя уже все было."

Почему в резервации? Если загрузка будет невозможно, то такова наша судьба. Но если загрузка возможна (а я не понимаю какие причины могут этому воспрепятствовать. Я просто ТУПО не понимаю!) то как я сказал выше, каждый человек в принципе (в принципе!) сможет сделать выбор одного из трех:

1) Загрузится и уйти в негу виртуального рая (Это хорошо описано в "Ложная слепота" у Питера Уоттса)
2) Загрузиться и попытаться вырасти до члена Z1. Процесс мучительный и опасны.
3) Остаться человеком. Жить на Земле и ... умереть как все смертные.

Может статься так, что все люди сначала живут на Земле и получают право выбора только перед смертью? Это был бы идеальный вариант.
Коненчо, я не думаю что в реале (случись все так) все будет так идиллично. Но здесь интересен сам факт возможности такой идиллии.
Если бы вам ее предоставили, вы бы считали себя обиженным?
Ведь резервации – это когда .у бывших жителей отобрали часть территории, которая им принадлежала, а часть оставили. Резервация это притеснение. Но простите, кто здесь притесняет человека?
С каких территорий его выгнали? Земля как была вся его так и осталась.
Из космоса?
А он там жил?
Кстати. Z1 могут даже помогать Z0 поселится в космосе.  Это конечно будет смешно. Но это был бы очень красивый лол с их стороны.
Проблема резерваций не в том что там мало места. А в том что "города" манят наших мальчиков. Жить как предки никто не хочет... Но как мне кажется, тут  проблема будет в духе меморандума Бломберга. Разрыв между Z1 и Z0 будет настолько глубок, что ожидать культурной катастрофы просто не приходится.
Если не разрешать людям уходить в виртуальность до смерти, то ситуация будет почти идеальной.
Это, разумеется, если люди действительно останутся людьми, а не станут муравьями.

4. Переслегинско-столяровское представление об освоении космоса hss, как о продолжении праздника индустриално-либеральной вакханалии – в корне неправильно.

Почему?!
Мне действительно крайне интересно. Может вы и правы.

5.

1 Сверхразум (код 1-x-x)
2 Сверхдешевый источник энергии (код x-1-x)
3 Сверхсветовые перемещения (код x-x-1)

0-1-0 - возможно только безграничное наращивание энергопотребления (мегаструктуры цивилизации Кардышева)

Опять таки максимализм. А если источник энергии не сверхдешевый, а умеренно дешевый? И наращивание энергии далеко не бесконечно и совсем не по кардашевской градации, то это какой вариант?

Это Х-0-Х
Если кардашевские цивилизации уже II-го типа невозможны, то это мир без дешевой энергии. Почему максимализм?
Есть три критерия в двух состояниях. 2^3= 8. Это близко к 7.  Семь объектов, сем параметров, семь семантических образов – это типичная емкость нашей оперативной памяти. Больше семи это уже куча (которую надо разбирать). Мы пытаемся охватить все возможные варианты нашего будущего.
 2^3 – это первый шаг.
Хотите деталей? Всматривайтесь уже в рамках данной системы деления.
Какие проблемы?
Я не думаю что ведение X-0-X, X-0,5-X, X-1-X даст что-то качественно новое. Хотя можете попытаться.
Лично я считаю что миры X-1-X и X-X-1 – противоречат законам вселенной.
А мир 0-Х-Х  маловероятен.
То есть я считаю что из всех миров  мир 1-0-0 - это наш мир.
Если мы в 0-0-0, то это печально.

К тому же, не говоря о том, что вариант x-x-1 – это наименее вероятный вариант, то и низкоэнергетическое перемещение еще менее вероятно.

Совершенно верно.
Очень разумное замечание.
Телепортация в версии X-0-1  это "невероятностная тяга". Фактически бред. Космооперный мир. Я еще могу поверить в мир, где для организации некого туннеля в пространстве-времени надо коллапсировать звезду (цивилизация II-го типа) или вообще целую галактику (III-го типа). В этом случае использовать такие туннели для путешествия по Галактике автостопом никто не будет. Это будет некий глобальный проект, возможно вселенского значения. Но для этого нужна вселенная X-1-1

[gans3]

Алекс как всегда видит в Z1 доброго божиньку и опекуна. Ни из чего не истекает, что Z1 будет менее антагоничстична по отношению к своим частям , чем земная Z0.
Хотя с другой стороны он же разрешает Парадокс Ферми тем, что в  Галактике все заховались друг от друга и не отсвечивают ибо молот и спицы неотразимы.

[Parf]

Почему объяснение парадокса Ферми обязательно должно быть пессимистическим, предполагающим ограниченность пространственно-временной экспансии цивилизации? Есть как минимум 4 объяснения, в которых возможности развития цивилизаций безграничны.

[КотКот]

Почему объяснение парадокса Ферми обязательно должно быть пессимистическим, предполагающим ограниченность пространственно-временной экспансии цивилизации? Есть как минимум 4 объяснения, в которых возможности развития цивилизаций безграничны.

Какие?

[pkl]

...Что, действительно есть такое мнение, что Россия должна заняться автоматным космосом?
А где можно почитать сии перлы? Чтобы не рыть сеть. Ибо я даже ключей для поиска сформировать не могу.
Тогда я эта... может к кормушке пристроюсь? Чего горло рвать за здорово живешь?
 :wink:

В свежем НК /№11, 2010/ на с.54-55 статья В. Хартова. Там есть и такие строки: "... Поэтому не достижение абстрактного прогресса должно являться целью человечества, а достижение оптимального соотношения ожидаемого эффекта и затрат ограниченных ресурсов планеты. И по этому параметру преимущество использования автоматов для планетных исследований бесспорно. Если же в процессе планетных исследований будет определена конкретная задача, требующая присутствия именно человека на другой планете, - тогда ситуация изменится." Чёрт побери! Зомби прав - они действительно хотят ликвидировать космонавтику! :evil:

[avp]

С квантовой мехникой ничего не надо делать.
А вот Пенроуза и  кучу идиотов не правильно "понявших" его рассуждения послать в петры черты.
Игнорировать.

Квантовая механика здесь применима тольок как генератор математически-чистого хаоса. То есть в случае моей поправки, что разум – вероятностный алгоритм. Для  такого алгоритма теоретически нужна идеализированная вероятностная машина, для работы самой в качестве элемента ее конструкции нужен генератор именно идеального хаоса.

Не в этом дело. А в том что для моделирования физических систем надо использовать законы квантовой механики, где состояние системы описывается не набором бит,  волновой функцией в фактически бесконечномерном пространстве.
Но это ещё цветочки. Помимо этого ещё ещё вопросы о спутанности состояний (может быть невозможно отделить объект от вселенной) и редукции при измерениях.

Хотя на практике мы можем обойтись и детерминированным хаосом химических и тепловых процессов. Кстати, что наш мозг и использует.
Здесь разница между детерминированным и квантовым хаосом такая же как между гуглем (10^100) и бесконечность.
Разница принципиальная.
Но на практике безразличная.

Качество хаоса вообще не имеет значения - если надо то можно использовать генератор квазислучайных чисел.

Если же вы считаете что для эмуляции человеческого разума нужен квантовый компьютер, то вы – лох.

Речь о том, что нет уверенности в том, что состояние мозга описывается двоичной логикой. Именно из за того, что микромир описывается квантовой механикой.

[Alex_Semenov]

Алекс как всегда видит в Z1 доброго божиньку и опекуна.

Z1 – это сообщество сверхразумов. Как Z0- сообщество разумов. Людей.
Люди часто заботятся о братьях меньших (китах например), но это не Z0 заботится. Это активная группа товарищей. Им заняться нечем, вот они и мутят воду. С жиру бесятся. Развлекаются. Порой заставляя даже тупую и бездушную машину цивилизации все же пошевелиться (принять какие-то законы по охране окружающей среды).
То есть на Z1 я не рассчитываю. Но вот на отдельных его членов... Ну вот хобби у них такое. Как у наших собачников и любителей природы. "Птичку жалко". Почему бы и нет?

Ни из чего не истекает, что Z1 будет менее антагоничстична по отношению к своим частям, чем земная Z0.

Частями Z1 в моей интерпретации будут сверхразумные существа. Если проводить параллели, то собственно современное общество Z0 куда более антагонистично к своим частям (людям) чем к  флоре и фауне (животному миру) ниже еще на ступеньку развития. Конечно у самих людей отношение к природе разное. Одни стреляют спорта ради (или работа у них такая, у рыбаков, например). А другие защищают тех же китов, рискуя свой жизнью, опять же спорта ради (нет что бы на лыжах  себе голову в Альпах свернуть!). Что отрадно. Наблюдается РАЗНООБРАЗИЕ. А общественное мнение (дух времени) как раз на стороне "братьев неразумных".  То есть общий фор все же положительный.
Но.
Если вы, Ганс и правы, то у меня есть три отмазки.

1. Не надо дразнить гусей. Сейчас не надо. У иди "вертикального прогресса" и так мало сторонников среди этих заносчивых обезьян. Ну глупы. Ну что с них взять? Зачем их еще и дразнить? Давайте из всех вариантов будущего им предложим самый мягкий и удобный им. А там как получится. Собака лает, караван идет.
Цинично но мудро.

2. Когда я начал лепить эту легенду, то будучи сам обезьянином, невольно сам  на нее засмотрелся. В принципе, вполне возможный мир. Никого он не обременяет, ничему не противоречит. Почему бы ему не появится? Ну подумайте. Любовь к своим предкам и любовь ко всем подобным тебе – это разные вещи. Мы их собственность. Те же собачники свою собаку любят куда больше чем соседей. Так что...
Конечно. Любовь к предкам это генетическая программа. У нас. Но она полезна, раз выжила. Почему у Них такой программы не должно быть? Это ведь полезно было и будет. Знать и любить  свои корни. Любить – буквально испытывать положительные эмоции по поводу всего этого. Эмоции – механизм несомненно полезный. Никто его не отменит. Эволюция меняет. Иногда. Но чаще она накапливает. Поэтому не вижу в придуманной мною радужно-райской перспективе для людей какой-то явной несуразности.

3. Даже если я глубоко заблуждаюсь здесь – ну и бог со мной. Любой сколь угодно мудрый пророк в чем-то одном должен быть туп как дерево. В чем-то кретински заблуждаться. Должно быть место, куда слита вся его глупость. Я согласен заблуждаться в этом...

Хотя с другой стороны он же разрешает Парадокс Ферми тем, что в  Галактике все заховались друг от друга и не отсвечивают ибо молот и спицы неотразимы.

Молот и спицы не неотразимы. Но они нежелательная возможность и их всегда имеют ввиду. Поэтому сильно не высовываются (не показывают свое богатство). Этакое галактическая средневековая раздробленность.
Все закрылись по своим хорошо укрепленным (замаскированным) "замкам" и каждый сам себе на уме. Все против всех. Плетут интриги, строят неустойчивые коалиции.
Случай погруженной во взаимное недоверия галактики это не обязательно навсегда. Но длительная ситуация. Миллиарды лет. И это ситуация в которой Галактика возможно сейчас и находится. Что и помогает объяснить парадокс Ферми.
Мы можем наблюдать отсутствие чудес (хоть где-то!) потому что имеем множество локальных Z1. Сеть есть. Но она не единая. Она раздроблена и тоже есть предмет бесконечных споров. Если и есть некая объединяющая всю галактику сеть (созданная некими галактическими "евреями") то она крайне хила и неустойчива. Как торговая сеть Карфагена в древнем мире.
Если какая-то надструктура Z2 и наведет порядок в Галактике, построит здесь сквозную, устойчивую империю (вашу Сеть вокруг которой у вас все завязано) то это произойдет не сразу. И мало шансов, что это уже произошло.

Я на глаз даю субъективную оценку:

95%  гарантии, что мы одни в галактике (и в местном скоплении) "Лебедь".
4.5% вероятность, что мы не одни, но галактическая субцивилизация в ранней стадии развития дикости и все "замаскированы". Поэтому никого не видно. "Рак-0"
0.45% вероятность вашего сценария. Что империя уже сформирована. "Рак-1"
0.05% что мы в ситуации ортодоксальной "Щуки". Надо искать сигналы.  

Еще и еще раз. Ганс. Мне нравится ваша идея. НО! Галактическая Сеть (как и безопасные караванные и почтовые пути в эпоху Чингисхана) возможна только при наведении некого ЕДИНОГО порядка "на территории". Что достаточно проблематично, учитывая ограничения скорости света.
Географические факторы даже здесь на Земле могли играть важную роль. "Дикие" монголы быстро организовали порядок от "моря до моря". А вот цивилизованные европейцы, оторванные от своих империй в XVII веке развели в островном анклаве между двумя Америками такой пиратский бардак – мама не горюй!
Наш мир давно упорядочен. Связь осуществляется за доли секунды. Перемещение масс из любой точки в любую - часы (при желании). Если повесить космическую систему управления роботами – вообще мы окажемся под плотным колпаком.
В таком мире объединяться всегда выгодней чем разъединяться.
Но не надо переносить это локальное состояние на внешний мир и все будущее (как это делает Жаров).
Интернет без ядерной дубин занесенной над этим миром, без всемирного полицейского (флот США больше чем все остальные военные флоты мира вместе взятые) не возник бы. На маленькой планете можно мгновенно реагировать на всяких Бен-Ладанов и Хусейнов в придачу. В "голой галактике" так не получится.
Ваша единая, объединяющая всех и вся Сеть нестабильна, неустойчива.
И если сложится, то не сразу (в смысле надо пара миллиардов лет)
Поддерживать имперский порядок на галактических просторах сложно и накладно. Наверняка очень долго будет невыгодно (пока Галактика девственна).
Империя – это уже истощенный мир.
Если клан Z1 "хранителей сети" столь богат, что может покупать себе охрану (допустим), значит всегда найдется место и момент (неравновесная по Нэшу ситуация) когда той же продажной охране ВЫГОДНЕЙ "бомбануть" узел сети. Или даже локальному хранителю кинуть своих "братьев" по клану.
Вы непроизвольно переносите современный мир на Галактику. Все так делают. Я ведь тоже. Но я примеряю и другие лекала. Например, я уверен должен работать эволюционный принцип борьбы за выживание между Z1 или даже его членами. "Дикий запад" своего рода всегда будет на необжитых и богатых (девственных) окраинах. Каждый сам за себя. Один бог за всех.
Сначала в галактике (в самых злачных местах) сложатся биоцинозы, а только потом при очень большом везении (может быть) империя.
Возможно!
Я все же придерживаюсь идеи Большого Фильтра. Далеко не все Z0 порождают Z1. Эти Z1 могут заселить собой всю свою галактику, но не все такие галактики, наполненные Z1 порождают Z2, галактическую империю... например.
Ведь надо понимать.
Пространственная экспансия  это всего лишь одно из пространств, в котором разум (а лучше сказать "организованная материя") продолжает экспансию.
Возможно вы и правы.
Возможно как раз в пространстве и будет наведен порядок прежде всего и быстрей.  А  борьба (прогресс) уйдет "в себя"  в галактический виртуал. Тогда ваши хранители сети будут процветать. Они и будут хозяева империи.
Может наша Галактика такая вот древня уже успокоившаяся?
Это крайне мало вероятно.
Куда менее вероятно чем моя версия – дикое состояние все против всех.
Почему?
Во-первых она слишком молода. Более ранние чем мы цивилизации появились здесь не ранее 5 миллиардов лет назад. Для объединения галактических очагов разума в империю это на мой взгляд мало.
Во-вторых. Должны остаться следы былой бурной кипучей деятельности и борьбы за злачные места. Тем более что все это происходило во времена молодой Земли и развития ее неразумной биосферы. И нас не накрыла никакая волна берсеркеров?
Здесь какой-нибудь "Рим" не разбил свою крепость и не разместил гарнизон?
Вы же знаете. Солнце неординарная звезда. Сей желтый карлик – прекрасный узел сети. Как карлик он долгоживущ, а как желтый карлик он достаточно массивен чтобы формировать гравитационную линзу. Желтые карлики не так часты и они для вашей сети идеальны.
ЗДЕСЬ должен был бы быть узел бурных событий. Но наша системы выглядит девственной. Даже если разум не строит сфер Дайсона, не утилилизирует всю энергию и материю своих систем, а только снимает сливки (1% в злачных местах), все равно мы должны были бы здесь в системе где-то что-то наблюдать необычное. Какие-то развалины-руины хотя бы. Если им на нас плевать (сволочи не заботились о нашей психики), следы должны быть в самых разных местах. Здесь я солидарен со Шкловским. Мы давно уже не дети. В Санту не вверим. Но хот какие-то развалины типа того же марсианского сфинкса (но разумеется более осмысленный артефакт) должны быть у нас на лбу.
То есть. Принимая вашу гипотезу (в галактике есть древняя и стройная структура) приходится все же возрождать и  версию зоопарка или карантина. Пускай не очень плотного. И все же. Помимо узла (в Оорте) здесь есть и карантинная служба.
Может быть.
Но свои "ставки" я назвал.
95%, 4.5%, 0.45%, 0,05%