Размножающиеся машины

[Зомби. Просто Зомби]

...

Все это "более или менее интересно", но что такое Z1?
Это отнюдь не более, чем очередное "разделение уровней по Кардашеву".

В действительности же, и если уж зашла об этом речь, надо чОтко понимать, что на сегодняшней день у нас отсутствует напрочь даже самая примитивная "нооонтологическая" концепция.
Мы абсолютно не знаем, что из себя представляет "разум" в этом мире и какие он имеет распространенные формы.

Причем - и это тоже важно и надо заучить, если нет возможности понять, - мы сами для этого отнюдь не показатель и не образец, даже в самой малой степени.
Ибо находимся в какой-то совершенно мизерной "промежуточной" зоревой эпохе, относительная длительность которой "на фоне" "практически равна нулю".

Это не обесценивает ваших рассуждений, но существенно модернизирует их контекст.
Вообще, когда речь идет на эту тему, первое, что следует сделать, это как-то разметить временную ось и четко продекларировать, о каких масштабах идет речь.

[Alex_Semenov]

Это не "автоматизация", а замена традиционных "культур", на очередную заморскую "кукурузу", вплоть до заполярья, которая теперь, "в связи с постановлением", очередное "наше все".
Притом, что сама-то по себе кукуруза, как таковая, вполне себе пригодна к употреблению.

Зомби вы мне можете сие "постановление" показать? И желательно указать пальцем на виновника. Кукурузу в заполярье насаживал Хрущев. Бороды стриг и парики на европейский манер приказывал носить Петр Великий. Всегда есть тот гад, кто нас за чубы в Европу тянет.
Я не спорю. Я просто спрашиваю. Ибо в делах закулисных Роскосмоса я не сведущ. Все мною сеемая "скверна" – от себя. Личная инициатива ни с каким верхом не согласованная.
Что, действительно есть такое мнение, что Россия должна заняться автоматным космосом?
А где можно почитать сии перлы? Чтобы не рыть сеть. Ибо я даже ключей для поиска сформировать не могу.
Тогда я эта... может к кормушке пристроюсь? Чего горло рвать за здорово живешь?
 :wink:

[Космос-3794]

Во вселенной действует Великий Фильтр.
Следующая сетка великого фильтра Z0->Z1
И вполне возможно, что мы ее УЖЕ не проходим.
Мы оказались отфильтрованными Великим Фильтром (Grate Filtr) на этой стадии.

Отфильтрованные фильтром,
непролезшие сквозь сито,
бестолковые созданья
лепят лунные корыта...

[Alex_Semenov]

Отфильтрованные фильтром,
непролезшие сквозь сито,
бестолковые созданья
лепят лунные корыта...

Класс!
лепят лунные корыта,
мира тщась завоеванья.
Во!
 

[Alex_Semenov]

...

Все это "более или менее интересно", но что такое Z1?
Это отнюдь не более, чем очередное "разделение уровней по Кардашеву".

Эту терминологию (нумерацию?) начал использовать RDA. Я просто подхватил.
Мне лично она удобна, но я ее не навязываю, пока кто-то сам не предложит.
Происходит, насколько я могу понять, из вот этой работы Панова.

http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/panov.html

В языке отсутствует термин для обозначения уровня структурной организации материи, качественно отличной от разума и превосходящей разум (что и неудивительно, о таких вещах не часто приходится говорить). Термин типа "сверхразум" кажется столь же неподходящим, как термин "сверхжизнь" для обозначения разума, или сверххимия для обозначения жизни. Тем более нелепо назвать разум, например, сверххимией второго порядка. А ведь требуются свои термины для обозначения целой цепочки ступеней, следующих за разумом. Наше предложение состоит в том, чтобы не выдумывать новых слов и обозначить гипотетическую ступень структурной организации материи, следующую за разумом, через Z0, следующую ступень через Z1, и так далее. Где здесь должен быть предел, и есть ли он - неизвестно.

Поинтересуйтесь работой.
Но по мере расползания термина по умам, он естественно упростился. В моем случае даже СУЗИЛСЯ.
Под Z0 я понимаю всю нашу цивилизацию (или подобную нам естественно возникшую). Сообщество разумов в человеческом виде. Под Z1 я понимаю сообщество сверх (ну разумеется) разумов. Чем сверхразум отличается от разума я дал определение вот здесь:

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,52122.msg905628.html#msg905628

Гансу, например, оно очень понравилось.
Обратите внимание. Эскалацию Z0->Z1->Z2 ->... ->ZN ->...  нельзя путать с кардышевской классификацией. Ряд кардышевских  цивилизаций I->II->III  – это как раз экстраполяция индустриального видения будущего, вечного и (в основном) количественного роста (по потребляемой энергии). Не качественного. Конечно, и кардышевская цивилизация переходя от I-го типа к II-му, разумеется, должна меняться и качественно. Но в этой классификации энергетический, экстенсивный показатель ключевой. Задающий. Качественные изменения есть уже следствия количественных.
Классификация же Панова вводилась именно для градации стадий не экстенсивного, а интенсивного развития цивилизации. Если классификация Кардышева порождение 60-х.  То классификация Панова уже результат  взгляда на цивилизацию начиная уже с  80-х. Именно тогда идея бесконечного роста вширь активно подвергалась критике в среде SETI-философов СССР. И перестройка начиналась с того, что экстенсивный путь развития пытались заменить интенсивным. Искали скрытые резервы...
Цивилизации Панова если и растут вширь (а я считаю,  они просто вынуждены расти и вширь, экстенсивно) то это не главный для нее вектор роста. Это для нее побочный эффект от качественных изменений. То есть абсолютно наоборот от "схемы Кардышева".
При этом (как и в случае с Канторовыми кардинальными числами) я лично могу более- менее четко определится  только с  двумя "Z". Z0 (уже известной нам цивилизации) и Z1 (определенное мною выше).  А все остальные – очень гипотетичны.

В действительности же, и если уж зашла об этом речь, надо чОтко понимать, что на сегодняшней день у нас отсутствует напрочь даже самая примитивная "нооонтологическая" концепция.
Мы абсолютно не знаем, что из себя представляет "разум" в этом мире и какие он имеет распространенные формы.

Ну если бы знали – вопроса не возникло бы. Мы здесь как раз исповедуем метод Кристобаля Хунты... http://ru.wikibooks.org/wiki/Методы Кристобаля Хунты

Какой смысл решать задачи, о которых четко известно, что у них есть решение? Если бы мы имели четкое определение разума любой дурак тогда бы в два счета все разложил по полочкам. Но мы пытаемся решить задачу, о которой всякому идиоту ясно – задача решения не имеет! Как же ее решить?

На самом деле я здесь больше пытаюсь решить обратную задачу. ПредПОЛАГАЯ вот такую, чисто эволюционную динамику развития цивилизаций и впреть (что было то и будет), я пробую понять какая "нооонтология" ей должна соответствовать и что же должно представлять из себя понятие "разума" если мы допускаем именно такой ход истории мира и разума в нем.
В общем, это складывание пазла, не имея исходной картинки, но предполагая ее. Занятие дурное. Можно сказать эстетическое.

Причем - и это тоже важно и надо заучить, если нет возможности понять, - мы сами для этого отнюдь не показатель и не образец, даже в самой малой степени.

В общем согласен. Но "даже в самой малой степени" мне кажется преувеличением.
Я думаю, что мы все же типичный естественный разум.
"По образу и подобию его" (с).
Другое дело настолько типичный естественный разум близок к разуму вообще?
Например. На астрофоруме была очень интересная тема. Должен ли высший разум обладать СОВЕСТЬЮ? Возникла она где-то в 2003-м и сейчас читается с большим интересом. Тогда на форумах люди "в среднем" водились ну явно умнее.
А действительно, должна быть совесть у высшего разума? И что это такое "совесть" в отрыве от нас любимых?
Я просто привожу это как пример. Не более.
Я мог бы добавить чувство юмора. Что есть чувство юмора и необходимо ли оно высшему разуму? А любопытство?
Я пока могу точно сказать одно. Любовь ему и нахрен (пардон) не упала.

Ибо находимся в какой-то совершенно мизерной "промежуточной" зоревой эпохе, относительная длительность которой "на фоне" "практически равна нулю".

Очень хорошо это сказано у О-Нейла:

Мы сейчас находимся в очень специфическом, очень необычном моменте нашей собственной истории. Мы только-только, несколько десятилетий назад (всего лишь микросекунды по масштабам космического времени) достигли точки, в которой можем использовать радиосвязь. В пределах несколько большего числа таких вот десятилетий, других микросекунд, мы будем способны уже к распространению по всей Галактике. Мы сейчас как бы балансируем на лезвии ножа. Это создает для нас странное, и, я думаю, очень искаженное представление о практически возможном.

http://go2starss.narod.ru/pub/E022_ONISP.html

Это не обесценивает ваших рассуждений, но существенно модернизирует их контекст.
Вообще, когда речь идет на эту тему, первое, что следует сделать, это как-то разметить временную ось и четко продекларировать, о каких масштабах идет речь.

Я считаю, что тут нужна логарифмическая шкала.
Миллиарды лет, миллионы, тысячи, столетия, десятилетия, наша эпоха, десятилетия, столетия, тысячелетия, миллионы лет, миллиарды.
Мы в центре. И это не аберрация нашего самомнения. Напротив. Мы с вами действительно попали в центр истории. Если выбрать линейный и самый крупный масштаб (миллиарды лет) то мы с вами окажемся муравьями вцепившиеся "в бок" некой стремительно взлетающей функции-"ступеньки" (step function) в которую и выродится при таком масштабе S-функция.

[PathFinder]

Отфильтрованные фильтром,
непролезшие сквозь сито,
бестолковые созданья
лепят лунные корыта...

Класс!
лепят лунные корыта,
мира тщась завоеванья.
Во!
 

мира тщась завоеванья.

Им, созданьям, непонятна
радость от поздневековья.
Подавай им репликатор,
на Луну, на Марс и к звёздам,
чтобы гнать по всей вселенной
их разумную волну... :lol:

[Parf]

Мы в центре. И это не аберрация нашего самомнения. Напротив. Мы с вами действительно попали в центр истории. Если выбрать линейный и самый крупный масштаб (миллиарды лет) то мы с вами окажемся муравьями вцепившиеся "в бок" некой стремительно взлетающей функции-"ступеньки" (step function) в которую и выродится при таком масштабе S-функция.

Мне такая идея приходила лет 5 назад, когда я был маленьким и глупым. Позже я понял, что S-функция не одна, а их много, и они иерархически вложены друг в друга.

Пределы пространственной экспансии на Земле уже видны (они уже в начале XX века были видны) - ясно, что тут мы находимся на "замедляющейся" ветви S-кривой. Очевидно, необходим некий качественный переход, который, возможно (и очень вероятно!), будет связан с возможностью пространственной экспансии более высокого уровня - в Солнечной системе. Такой переход RDA называет "космонизацией".

[PathFinder]

Сложная внешняя среда - любая естественная или виртуальная среда или их совокупность. Тот же Internet, например. Или какая либо совокупность математических абстракций.  ...
Необходимо подчеркнуть, что поведение системы является интеллектуальным только в случае отсутствия в системе способа достижения цели, поставленной перед системой. Если способ достижения цели становится известным системе в результате предыдущей интеллектуальной деятельности системы или в результате предварительного программирования или каким-либо другим способом, то здесь можно говорить только о навыке или инстинкте. Таким видимо является мягкий ИИ.

А чем является "метод научного тыка"? Т.е. исходно решение неизвестно, но червячок или программка пробуют всякое-разное, оценивают по некоему критерию "успешности" и вконце концов находят решение. Это, получается, интеллект?  :shock:  :wink:

Конечно интеллект.
Ситуация, когда интеллект вынужден действовать "методом научного тыка" является для интеллекта крайней. Она для интеллекта всё же нетипична.
Такая ситуация возникает когда известна только задача, но не известна ни предметная область задачи ни способы решения аналогичных задач. Интеллекту только и остаётся, что "тыкать".
Привести Вам пример задачи, которая решается исключительно методом перебора, "тыка" и никак иначе? Думаю, таких задач можно набрать бесконечное множество.
А если существуют частные случаи задач, которые интеллект вынужден решать методом перебора и "тыка", то можно сказать, что в общем случае при решении некой произвольно взятой задачи возможна ситуация, когда интеллект просто не может обойтись без метода перебора и "тыка". И ничего страшного в этом для интеллекта нет.
А Вы что, думаете существует некий "интеллектуальный" алгоритм, который для любой задачи может выдать решение без перебора разных вариантов. Наподобие пошагового алгоритма решения изобретательских задач (АРИЗ) Альтшуллера?
Считаю, что такого алгоритма в принципе не существует.

Теперь рассмотрим ситуацию, когда известна задача, предметная область задачи известна полностью или частично и, возможно, известно один или несколько способов решения аналогичных задач. Такая ситуация является наиболее типичной для интеллекта. Вот тут интеллект возможно и обойдётся без "метода тыка". Но именно только возможно. Опять же не для общего случая.

Например для себя я давным-давно сформулировал целью саморазвитие (оно же - максимальное приближение к статусу Бога - т.е. всеведению и всемогуществу. Что, собсно, не же зайцы, в несколько урезанном виде) .

Т.е. решение разумом/интеллектом задач несвязанных с адаптацией и репликацией - банальный глюк системы...

Ну и как понимать эти противоречащие друг другу высказывания? Мне видятся тут два варианта.
1. Ставя перед собой целью саморазвитие (оно же - максимальное приближение к статусу Бога - т.е. всеведению и всемогуществу), Вы (по Вашей же формулировке) глючите.
2. Приблизившись к статусу Бога, т.е. обретя всеведение и всемогущество, Вы примените всеведение на поиск подходящих женщин, а всемогущество на оплодотворение максимального их количества (для саморепликации). Цели своей Вы в этом случае конечно же добьётесь. Но вот какой смысл в достижении такой цели? Бог, решивший уподобиться животному? Бог, решивший поюродствовать? Зачем?

И кстати, обратите внимание на такое понятие, как пирамида потребностей по Маслоу. Вот ссылка: http://ru.wikipedia.org/wiki/Пирамида_потребностей_по_Маслоу.
Там про потребности человека, разделённые на 7 уровней. И адаптация с репликацией присутствуют в этой пирамиде (в чистом виде) только на двух нижних уровнях. И это у человека. А Вы готовы уж и потребности Бога ограничить адаптацией и репликацией.
Всё-таки какое-то представление о религии нужно даже закоренелому материалисту...
И если, обсуждая технические вопросы мы приходим к вопросам философско-религиозным, значит дискуссия развивается если и не в правильном, то, во всяком случае, в очень интересном направлении.

Заранее извиняюсь за жёсткость моих формулировок. Но они неизбежно логически вытекают из Ваших, dan14444, слов. Ничего личного, без обид. Возможно я Вас просто неправильно понял или Вы не полностью изложили свою позицию.

Но я, честно говоря, не вижу разницы между разумом и интеллектом.

Ну хотя бы разницу между интеллектом и сознанием Вы видите? Хотя бы чисто интуитивно.

Ой, а вот тут я щаз буду ругацца. На мудрость с духовностью, которых вообще не бывает :twisted: .

Ну а реальность таких вещей как чувства и ощущения Вы признаёте? Если нет, то против таких убеждений существует эффективная терапия. Можно, например, раскурить сигарету и прижигать себе различные части тела. После каждого прижигания громко и чётко произносить "ощущений не существует". И так до полного излечения. Заодно и скилл мудрости можно повысить   .

Теперь, что касается моего определения интеллекта.
Насколько я Вас понял, Ваши основные сомнения были насчёт неинтеллектуальности "метода научного тыка". Я Вам ответил. Жду дальнейшего обсуждения или принятия моего определения.

[Alex_Semenov]

Мы в центре. И это не аберрация нашего самомнения.

Мне такая идея приходила лет 5 назад, когда я был маленьким и глупым. Позже я понял, что S-функция не одна, а их много, и они иерархически вложены друг в друга.

Все правильно. Наша S-кривая на самом деле ФРАКТАЛЬНА. Состоит из множества незаметных (при выбранном масштабе) S-кривых, которые сами могут состоять из таких вот S-кривых. Более того, мы можем менять масштаб и в обратную сторону. Наша S-кривая всего лишь одна из множества S-кривых в цепи некой мета-кривой... И есть все основания считать ее тоже логистической S-функцией.
Вот прекрасная иллюстрация у Жарова.
Картинка большая, поэтому только ссылка на нее.
 http://fan.lib.ru/img/z/zharow_a/2050buduschee/s-kriwaja_razwitija_na_zemle.jpg
Взята здесь:
http://fan.lib.ru/z/zharow_a/2050buduschee.shtml

Я в свое время стряпал для господина Турчина в споре о SETI-атаке (но так и не использовал) вот эту картинку-прогноз разных путей развития земной цивилизации.



Это разумеется одномерный примитивизм. И тем не менее. Здесь тоже, если присмотреться, составная  мета-кривая из кривых развития цивилизаций Z1, Z2, . . . Zn . . . повторяет общую глобальную кривую B.
Тоже своего рода фрактал.
НО!
В чем фишка? Мы с вами, если я не ошибаюсь, находимся в центре ВСЕХ уровней S-кривых. Улавливаете? Такое моесто в таком фрактальном S-драконе может быть только одно. И мы с вами сейчас где-то в районе этого центра.

Пределы пространственной экспансии на Земле уже видны (они уже в начале XX века были видны) - ясно, что тут мы находимся на "замедляющейся" ветви S-кривой. Очевидно, необходим некий качественный переход, который, возможно (и очень вероятно!), будет связан с возможностью пространственной экспансии более высокого уровня - в Солнечной системе. Такой переход RDA называет "космонизацией".

Насколько я понимаю, RDA предлагает не столько пространственную экспансию сколько экономическую. Для людей это всегда было более-менее одно и то же. Но RDA предлагает теперь поселить в космос не столько  людей (колонизацию) а заметную часть экономики (космонизацию).
Человечество в любом случае будет продолжать экспансию. Но если оно не сможет осуществлять пока экспансию в пространстве (физическом, трехмерном) оно будет осуществлять его в других "пространствах". Рынок пытается пытается заселить виртуальные пространства, например. Есть некое пространство экологических страхов. Его тоже очень активно осваивают.
Ученые продолжают осваивать пространство смыслов.
Пространство - понятие куда более широкое чем "физическое пространство"
Человечество куда ему СЕЙЧАС легче туда и будет двигаться. Экспансия в космс для человечества в современном виде непосильна. Поэтому в этом направлении оно пока ЗАМЕРЛО. Но однажды оно накопит потенциал в других направлениях и космос опять станет ему доступным.
Разум, если это по сути эволюционный процесс, должен двигаться во всех направлениях. В среднем, разумеется. Но всякий раз он в одном движется быстрей чем в другом. Если это движени свернуть в одномерный график, то мы и получаем эскалацию ступенек S-кривых.
Сейчас человечество стоит перед новым шагом.
Но это не шаг космос.
Космос будет следующим. Но это, возможно, уже будут не люди. Хотя возможно и люди. Еще люди. Если генетики опередят кибернетиков, то возможно будет "еще людяи".

[Зомби. Просто Зомби]

Поинтересуйтесь работой.

Да читали мы, читали...

Гансу, например, оно очень понравилось.

А нам нет.
Ибо глубокомыслие ея иллюзорно.

Ну, то есть, это есть очередной "тык" и "мысленный эксперимент", но то, что хоть кто-то (вы) относится к нему как к некоему "результату" ставит под сомнение допустимость подобных чисто провокативных исследований.

Цивилизации Панова если и растут вширь (а я считаю,  они просто вынуждены расти и вширь, экстенсивно) то это не главный для нее вектор роста. Это для нее побочный эффект от качественных изменений.

Вот именно, что не главный.
И выбранный "признак" для описания их иерархии или хотя бы отличия 0-й от 1-й тоже, "быстрее всего" (С) случаен и "не по делу".

В общем согласен.
...
Я думаю, что мы все же типичный естественный разум.

Здесь это называется "когнитивный резонанс"... или я где-то уже это говорил? :roll:

"По образу и подобию его" (с).

Но вы же не верите в эту галиматью?

Я считаю, что тут нужна логарифмическая шкала.

Лог.шкала превращает "картину" (художественный образ) в сугубо "научную" "схему" или "диаграмму".
Использовать которую не зная "кода" никак нельзя.

[Космос-3794]

Класс!
лепят лунные корыта,
мира тщась завоеванья.
Во!
 

И в грустную иронию добавляется элемент пафосного вызыва...
Был вариант четвертой строчки - чертят лунные орбиты. Но посчитал его недостаточно ироничным.
Впрочем как вариант эпиграфа для Лунной Концепции... как бы... вполне... :wink:

[Космос-3794]

мира тщась завоеванья.

Им, созданьям, непонятна
радость от поздневековья.
Подавай им репликатор,
на Луну, на Марс и к звёздам,
чтобы гнать по всей вселенной
... :lol:

"Буря! Скоро грянет Буря!" (с) :lol:

[dan14444]

Конечно интеллект.
Ситуация, когда интеллект вынужден действовать "методом научного тыка" является для интеллекта крайней. Она для интеллекта всё же нетипична.  

Не согласен. Действовать методом научного тыка может носитель интеллекта (или не носитель такового). Но интеллект в процессе вообще не задействован.  «Червячки неразумны». Соответственно, класс задач, решаемый таким образом, для определения интеллекта не подходит.
Определение не годицца, птичка ощипана.

Ну и как понимать эти противоречащие друг другу высказывания? Мне видятся тут два варианта.
1. Ставя перед собой целью саморазвитие (оно же - максимальное приближение к статусу Бога - т.е. всеведению и всемогуществу), Вы (по Вашей же формулировке) глючите.
2. Приблизившись к статусу Бога, т.е. обретя всеведение и всемогущество, Вы примените всеведение на поиск подходящих женщин, а всемогущество на оплодотворение максимального их количества (для саморепликации). Цели своей Вы в этом случае конечно же добьётесь. Но вот какой смысл в достижении такой цели? Бог, решивший уподобиться животному? Бог, решивший поюродствовать? Зачем?

Не-а, вы просто опять впали в упрощизм. Приведённая цель – почти тождественна «идаеальной» адаптации, ну а репликация – вовсе не обязательно перетрахивание всего, что шевелится. Это и расширение личности до границ Вселенной, это и выращивание «товарищей-Богов», и создание новых Вселенных, и множество других вариантов.

пирамида потребностей по Маслоу

мне неинтересна. Она очевидным образом состоит из вторичных побуждений и игнорирует их происхождение – опять же очевидно эволюционное. Не говоря об из пальца высосанной пирамидальности и общей бесполезности.

Заранее извиняюсь за жёсткость моих формулировок. Но они неизбежно логически вытекают из Ваших, dan14444, слов. Ничего личного, без обид. Возможно я Вас просто неправильно понял или Вы не полностью изложили свою позицию.

Вы етто чего етто? Ради ощипывания петухов всё и затевалось .

Ну хотя бы разницу между интеллектом и сознанием Вы видите? Хотя бы чисто интуитивно.

Нафиг интуитивность. Мы тут термины обсуждаем, чтобы более-менее пристойную коммуникацию наладить.
Сознание – термин расплывчатый до бесполезности. Есть «самосознание» – один из элементов интеллекта/разума, возможно факультативный. Есть очевидная конструкция "быть в сознании". А в остальном – не вижу применимости термина. Он даже на полноценный синоним разума/интеллекта не тянет...

Ну а реальность таких вещей как чувства и ощущения Вы признаёте? Если нет, то против таких убеждений существует эффективная терапия. Можно, например, раскурить сигарету и прижигать себе различные части тела. После каждого прижигания громко и чётко произносить "ощущений не существует". И так до полного излечения. Заодно и скилл мудрости можно повысить  .

С фига б я их отрицал? Я и устройство ихнее расписать могу, на молекулярном и эволюционном уровнях. А вот «духовность» - невнятная хрень из глюков метаязыка. Либо жду внятного определения.

[КотКот]

У позиции Зомби есть защитник -- Роберт Зубрин http://www.aeiveos.com/~bradbury/Critiques/NaDS.html
Но и противник ---- Роберт Дж. Брэдбери. Равновесие сохраняется......

[Alex_Semenov]

По поводу "петуха без перьев".
Можно еще одну методологическую ремарку?

Прежде чем сформулировать определение разума вы, господа, должны договорится о теории, в рамках которой вы формулируете данную дефиницию.

Любой набор символов имеет смысл лишь в рамках некоторой теории, которая этот набор символов (теорему) связывает с множеством других кортежей символов (теорем). Именно эти связи и привносят в каждый термин смысл. Вся система связей. Но не символы сами по себе.
(На самом деле все еще сложней. Но увольте от этих сложностей меня здесь!)

Например, термины "масса", "сила", "энергия" имеют некий совершенно конкретный смысл в рамках физической теории механики и определяются друг через друга (скажем мат формулы). Конечно, там есть термины типа  "длинна", "скорость", "ускорение", которые нам с вами интуитивно понятны (наш мозг генетически приспособлен к пониманию этих терминов, то есть имеет врожденную систему теорий). Именно их мы и используем как отправные точки создавая "теорию Ньютона" у себя в голове. Но если мы переходим к релятивистской механике, то интуиция, помогавшая нам в классической, здесь начинает нас  тупо "тормозить".
Человеческий язык, что называется "без костей". Например, мы можем сказать "масса смыслов" или "сила разума" или "энергия человеческой души". Но что мы под этим понимаем? В рамках какой теории эти дефиниции имеют смысл?
Якобы глубокая емкость человеческого (философского) языка, мол, могущая вместить в себя больше "глубокого смысла", чем узколобые и строгие языки  – это все ФИКЦИЯ. Любой "надхненный" дурак используя любые термины пользуется некой кондовой теорией в рамках которой эти термины "надыхаются". Другое дело что это крайне куцая и даже глупая и в общем то бесполезная теория. Чувственная и все.
Если вы не определились с РАМКАМИ теории, никакой четкой дефиниции вы не получите. Это факт.
Если вы думаете что, используя человеческий язык, имеющий якобы безграничные возможности для выражения смыслов, вы тем самым сможете определить неопределимое – вы так же глупы как Платон со своим определением.

Я, например, давно и четко определился с теорией, в рамках которой надо определять и термин "жизнь" и термин "разум". Это теория вычислений. Очень узкий (как многие гуманитарии считают) раздел дискретной математики. Но я считаю, что достаточно широкий для решения поставленной задачи.  И, кстати, с термином "понимание" я тоже определяюсь исключительно в рамках дискретной математики.
Там существует термин "изоморфизм" (или "гомоморфизм")
Чувство понимания ("чувство" требует отдельной дефиниции, разумеется) возникает в нашем сознании ("сознание" тоже требует определения) тогда, когда обнаруживается изоморфизм верней гомоморфизм  одной теории ("теория" совершенно конкретное понятие в математики в смысле "формальная теория") с другой теорией имеющейся в нашей памяти.
Определение кстати не мое. Хофштадтера.
Все это, разумеется, ничего не объясняет тому, кто не владеет тем же набором дефиниций (логических связей) что и я. Это все "сипульки".
Но я не предлагаю это свое определение как предмет обсуждения и спора. Я привел его в качестве пример того как я определяю неопределимое (пока) понятие для себя используя очень узкое "теоретическое пространство".
Людей, которые не хотят ограничивать себя тем же пространством что и я, я посылаю на три буквы.
Я "мапер". Я строю целостную карту теории. Сразу всю. Чуть здесь. Чуть там. Потом опять здесь. Когда-нибудь это будет (надеюсь) стройная, логически твердо связанная конструкция в которой все будет вытекать из всего и ко всему вести. Тогда все термины получат в ее рамках твердое и ясное значение.
Тогда любой ИДИОТ сможет найти самый понятный и простой для него "вход" – набор определений (можно сказать более четко -  "аксиом") и пойдя от него по теоретическим связям (деривации) как паровоз по рельсам придет к любому из смыслов (при этом получая подкрепление все возрастающим "пониманием", то есть интерпретацией в имеющемся сонме у него "бытовых" теорий), удивляясь как же люди раньше сами не понимали всей этой очевидной простоты?!
Но пока у каждого в голове нет такой целостной "карты"-теории. Ее нет даже у меня. А есть огрызки или края других мало друг на друга ИНТЕРПРЕТИРУЕМЫХ "карт" ("интерпретация" – термин совершенно конкретный, в смысле функции, отображения множества А в множество В). И спор "Диогена" с "Платоном" будет вечной игрой самолюбий.
Не более.
Когда кто-то говорит: "давайте сначала четко и ясно определимся с..." я сразу вижу – этот человек не понимает с чем имеет дело. Он узколоб. Он пытается сделать невозможное. Да. Когда у вас есть ОБЩЕИЗВЕСТНАЯ теория, то "давайте сначала четко..." означает, давайте договоримся в рамках какой теории мы будем обсуждать вот этот предмет спора. Для этого надо чтобы в голове у каждого из вас НАШЛАСЬ  такая теория. Пускай у Диогена это теория А, а у Платона- теория  В. Они поймут друг друга если А и В изоморфны и если договориться об интерпретации А в В и обратно. То есть договорятся от терминологии.
Тогда такая вот "четкая и ясная" дефиниция позволяет обоим спорщикам сделать правильный выбор нужной теории у себя в голове (вернее первый шаг к этому). Ведь каждый из них имеет в голове множество самых разных теорий. Какую использовать? Ага, эту. Теперь пошли как по рельсам (до следующих разногласий).
Вот когда срабатывает "универсальная" схема "давайте определимся с..."
Но я четко знаю. Ни у одного из здесь присутствующих подходящей теории в голове нет. Сколько-нибудь целостной и общепринятой теории интеллекта (разума) просто никто не создал пока в мире. И каждый пользуется своим набором смутных и противоречивых огрызков. Здесь пойти как по рельсам уже не получится. Четкие дефиниции бессмысленны.
В этом случае договариваться о смыслах (то есть делать выбор общей для обоих теории)  - занятие бесполезное.

Не знаю смог ли я донести смысл того, что хочу сказать?
У меня в голове есть недостроенная карта. Возможно противоречивая. Возможно не имеющая смысла. Но зная что у вас такой нет, я пользуюсь методом "метафор" надеясь что безнадежное получится. Метафора (в рамках моей теории) это достаточно убогий метод построение изоморфизмов (смыслов). Метафора (другая метафора метафоры) это достаточно сильная эвристика. Но как всякая эвристика не универсальная. Хотя универсальность метафоры настолько велика, что большинство людей не умеют отличать метафору от доказательства.

[dan14444]

"В рамках теории вычислений" - ну его... На те самые, упомянутые три. Отрыв информации от физики грозит гуманитарщиной .

Я "по умолчанию" оперирую системой понятий естествознания, и в ней дублирование терминов, требующее уточнений, встречается приемлимо редко.

А вообще, по хорошему, термин "разум" - как принадлежащий не лучшим веткам философии - проще выкинуть, чем уточнять и переопределять.

P.S. Метафоры рекомендую выбросить и забыть. Пользуетесь необщепринятой терминологией и аксиоматикой - начните с определения этой аксиоматики. И обоснования, а нафига-с? Убедите - аксиоматику запомним, "язык выучим".
Но, вообще-то, система понятий естествознания является достаточно полной, чтобы требовались ну ОЧЕНЬ весские основания для введения чего-то стороннего.

[КотКот]

А ведь лунный саморепликатор --- это только начало.
http://www.aeiveos.com/~bradbury/MatrioshkaBrains/PlntDssmbly.html
Таким планам позавидовал бы и ГОСПЛАН......

[Зомби. Просто Зомби]

...

Dan14444, я не знаю, "изображаете" ли вы, или "на самом деле", но если "изображаете", то очень, ну просто очень здорово, просто класс.
То, что надо

[Зомби. Просто Зомби]

По поводу "петуха без перьев".

Вообще-то, это называется "формальной логикой".

[Alex_Semenov]

По поводу "петуха без перьев".

Вообще-то, это называется "формальной логикой".

Вообще-то да. Но я как-то привык рассматривать формальную логику как частный случай  теории вычислений. Ведь формально-логическое доказательство это по сути процесс вычислений.
Конечно, не все так просто (скажем, окунаясь в теорию моделей). Но в первом приближении, допуская долю непринципиальной небрежности, можно сказать и так как сказал я ...