Размножающиеся машины

[Alex_Semenov]

Dan14444, я просто присоединяюсь к вашей части дискуссии здесь с Зомби.
Честное слово, получил удовольствие читая!

Дейнека "Покорители космоса":



Когда я был очень маленький, я с недоумением разглядывал эту репродукцию в журнале "Огонек".  Я думал, какие же это покорители космоса? Как эти дяди и тети собираются покорять космос такими вот маленьким ракетками? Они же туда просто не влезут!
 :shock:
Теперь я знаю ответ на этот вопрос.
 :wink:

Согласно моего нынешнего понимания мира, космос никак не может стать магистральным путем РАЗВИТИЯ современного человечества.
Современное человечество слишком аморфно. Безмозгло. Как амеба.
И как нет магистральных путей у развития любой "безмозглой" эволюционирующей системы, так и нет космической магистали у человечества. Такая система всегда пытается нащупать любые направления и движется сразу во всех возможных направлениях. Куда легче - туда быстрей и движется.
Было время (хорошо отраженное Дейнекой), когда космос казался простым и ясным направлением развития для людей. Магистралью. Я лично вырос в этом времени. И мне крайне тяжело отказаться от очевидности этой идеи. Но теперь уже и последнему идиоту четко видно, что космос не магистраль для человечества. Проникновение туда ну явно замедлилось и уже безнадежно отстало от остальных событий эпохи.
Если это магистраль то не для нас и не сейчас.
Человечество не остановилось. Оно продолжает двигаться во всех остальных направлениях.  Наука активно исследует феномен жизни, изучает природу сознания (и поведения). Очень в этом помогает компьютерная революция. Хотя мы уже достигли (а возможно и перевалили) пика НТР, но до выката на верхнюю ветвь S-кривой, до "научного безрыбья", еще далеко. Наука все еще очень активно плодоносит как знаниями так и умениями. И это будет продолжаться еще столетия.
Космос в этом смысле теперь всего лишь одно из направлений нашего познания мира и овладения (так сказать) им по мере сил и надобности. Теперь космос попал в сферу наших интересов. Но это не самый необходимый нам интерес. И разумеется он для нас не решающий. Куда важней для нас информационные технологии, генная инженерия, медицина, энергетика, социальные науки.
Космическая индустрия будет востребована наукой и человечеством именно ровно настолько, насколько он помогает науке  понять окружающий мир, а человечеству настолько, насколько оно имеет с него выгоды.
Увы! Никаких устремлений "за горизонт". Никаких высших императивов! Махровый  прагматизм "короткого ума".
Насколько я понял, Зомби уверяет, что  наука без проникновения человека в космос загнется.
Хотя это кажется абсурдным, определенный резон в этом есть.
Есть серьезные опасения, что "без проникновение в космос" может поменяться сама основа мироустройства. Среда, частью которого наука и является. Наука порождение известного нам индустриального мира. И если этот мир сильно изменится (скажем перейдет к феодально-социалистическому эко-поздневековью) не потеряет ли человечество (назовем это так) интерес к познанию мира до того как источник знаний и умений реально истощится? Опасность есть. Но она есть в любом случае.
Что обнадеживает?
Во-первых процесс познания мира зашел слишком далеко. Мы, человечество, даже при желании не можем "вернуться к корням" (это будет полный крах). То есть отказаться от уже накопленных знаний. И теперешняя граница нашего незнания  будут теперь всегда стимулировать у некоторого процента людей стремление продолжает познание.  
Во-вторых. Конечно же цивилизация это "накопление ненужных вещей". Человечество в процессе развития не решило ни одну из "вечных проблем", но зато накопило море новых. И теперь, индустриальный мир стоит на краю всех пропастей.
Я в сотый раз отправляю всех сюда:

http://www.igstab.ru/materials/black/Per_EndOfTime.htm

Столяров и Переслегин прекрасно показали, что если бы индустриальный мир реально вышел в космос, то как раз на этом бы процесс КАЧЕСТВЕННОГО развития человечества и "замерз" на многие тысячи или миллионы лет. Мы получили бы своего рода мир "Звездных войн". Вечный индустриальный капитализм. Неограниченная экспансия в пространстве – мечта интенсивно растущего мира и наиболее удобный способ консервации привычного уклада. И это в общем то бегства от будущего, которое теперь нас не радует (как в 50-х), а пугает.
То есть, речь тут не только об инстинкте пробиться за стекло аквариума (что тоже есть!). Наше упорное стремление вынести туда заметную часть экономики еще и логично. Такой выход действительно был бы спасением и ... способ избежать непреятных изменений.
Если мы действительно захотим ЗАКОНСЕРВИРОВАТЬ свой мир, свою систему ценностей, то нам НАДО любой ценой проникнуть туда своими колониями. В космос, на "высокую границу" (О-Нейл). Построить мощный транспортный комплекс (типа ОТС или систему орбитальных лифтов), вынести львиную долю экономики за пределы Земли и с этой новой безграничной границы дальше ПРИВЫЧНО расти как и раньше вширь. Все больше и больше потребляя. Все дальше, дальше, дальше... Как выбегайловский кадавр. "Исполин духа".
В общем жрать вселенную.



Но не судьба. Это барьер для нас (цивилизации) слишком высок. Не технически даже. Экономически, политически, духовно.
Теперь уже абсолютно четко ясно, что человечество будем вариться ближайшие столетия тут в гравитационной яме как раки в котле. В собственном соку. В ограниченном пространстве. Со всеми "приправами" накопленных проблем. Демография, энергетика, экология, экономика. Очень жестоко вариться. Расплачиваясь за все предыдущие ошибки, отсрочки, кредиты.
И именно это заставит нас меняться не количественно (в ширь по Кардышеву, цивилизация I-го типа, II-го... и т.д.), а КАЧЕСТВЕННО. И без науки тут никак нельзя. Именно она и только она будет ЕДИНСТВЕННЫМ спасением. Единственной надеждой. Теперь ни назад ни на месте. Только вперед! Галопом!
И именно потому что "мы никуда не летим", наука несомненно получит новый толчке к развитию. Развитию там, где она упорно не хочет развиваться, скажем, по каким-то этическим ограничениям.
Впереди война. Непонятно какая, но тотальная. Не государств с государствами (хотя начнется видимо с этого), а всех со всеми.
И из этой войны появится новый мир.
Роль космоса в этом будет очень скромна.
Скажем, космос поможет для начала мировому жандарму, "третьему Риму", США установить тотальный контроль над миром. Без космической системы наблюдения, позиционирования и управления их роботизированные летающие автоматы-убийцы не обойдутся. Формула кто контролирует космос - контролирует мир в конце концов станет явью.
Космос не может исчезнуть с лица цивилизации потому что это связь, навигация, погода. То есть это уже хорошо вросшая часть экономики. Это БОГАТСТВО. А богатые будут богатеть когда бедные будут умирать.
Ну и космос это познание мира.
Наука обязана развиваться во всех направлениях. Откажись мы от изучения космоса и мы рано или поздно застрянем в других направлениях. Наука строить ЦЕЛОСТНУЮ картину мира.
Но это не значит, что за любую науку надо платить любые деньги. Поэтому космическая наука будет обречена ВЕЧНО сидеть на голодном пайке. Как впрочем и любая другое направление в науке (кто из ученых жалуется на ИЗБЫТОЧНОЕ финансирование своей отрасли? Пускай бросит в меня камень!). Плохое финансирование науки – это сама суть ее бытия. Голь на выдумку хитра... Сытое брюхо...
Она как хищник. Наедается когда удача подвернулась (манхэттенский проект) а потом впроголодь...
Не голодавшая (по меркам общества) советская наука быстро скурвилас...
Когда всякие чинуши крокодильими слезами плачут что у них нет денег на научные подвиги – пошли они лесом! Все плачу. И американские чиновники от науки тоже. Но они еще и делают что-то.
В общем,  мировая космическая наука (о российской речи нет) хотим мы этого или нет ближайшие столетия будет развиваться по пути автоматного минимализма.
Без всяких прицелов на колонизацию космоса людьми.
Она будет избегать участия человека до последнего. Ибо этот элемент системы ей обойдется ну очень дорого...
Пока автоматный минимализм даже не требует мягкого ИИ. Высокая стоимость собственно чисто космических технологий, скажем, запуска самого аппарата на орбиту или новая система тяги (те же ионные двигателей с ядерной ЭУ) куда больше сейчас ТОРМОЗИТ исследования космоса, чем "умственные" ограничения ПО для управления этими аппаратами. Разумеется. Был бы космос сейчас плотно освоен людьми, цены всего этого резко упали бы. Но ведь для обеспечения такого падения нужно было вложить просто сумасшедшие средства в пилотируемый космос!
Поэтому имеем то, что имеем.
А тем временем ИИ и робототехника не стоят на месте. Они сейчас даже обгоняют развитие космонавтики. Учитывая развитие в области того же мягкого ИИ и робототехники, можно не переживать за будущее автоматно-минимального исследовательского космоса на ближайшие 100 а то и 200 лет.
За это время здесь на Земле произойдет столько перемен...

И если через столетия настоящий ИИ появится на Земле до того как минимально-автоматный космос ме-е-е-едленно дочапает к своему пределу (третий этап в моей схеме), то наступит время именно космических саморепликаторов. Они к тому времени созреют.
Это ДАЛЬНЯЯ перспектива для того же  автоматного минимализма.
Возможно, к тому моменту саморепликатарами заинтересуется и прикладной космос. Скажем, нам действительно через столетия понадобится тот же гелий-3 с той же Луны. Возможно, нам понадобится на Луне противоастероидная база. Или тот же ковчег. Или мы все же захотим иметь там пилотируемую базу. Одно другому не мешает. Но общий вектор ТЕПЕРЬ очевиден.
Человеку очень тяжело поселиться в космосе.  Но шаг за шагом, постепенно человечество может вырастить автоматную часть себя за пределами Земли.
Вы, Зомби  воскликнули тут в сердцах. Мол, Алек, никто не будет работать ради поселения "жигуленка" в космосе.
Хорошо сказали! Я отметил. Так и есть!
Никто специально себе такой цели ставить не будет.
Я могу себе поставить.
Еще кто-то. Но мы погоды не составим.
К целям человечества это никаким боком.
Как ваше желание выгнать в шею человека за пределы Земли.
Если "жигуленок" однажды там действительно поселится, то все произойдет само собой и нечаянно.
"Жигуленок" там и поселится именно потому, что он будет  не главное направление для человечества. Не его целью. Изначально это будет еще один способ проникнуть в еще одну  враждебную среду (как дно океана например) с которой человек может что-то для себя поиметь. Знания, выгоду. Визникнет направление развития. Появится отрасль. У неет тоже групповые интересы... Во Так это и будет расти... постепенно. По мере того как мы будем что-то с этого иметь. Шаг за шагом.  Отрастили - поимели... Слепая жадность, глупость людей. Медленно, но уверенно.
Вся эта космическая полу-жизнь будет хилая боковая ветвь прогресса человечества.
Но именно такие вот хилые боковые ветви и дают в процессе эволюции самые неожиданные плоды.
А вот столбовая магистраль у эволюции - это верный путь в пропасть.



Блин. Прошу прощения, опять трактат насобачил...

[Alex_Semenov]

Кстати. Вчеры, что называется, перечитывая классиков, наткнулся:

Искусственный разум как новый, фундаментальной важности космический фактор был предметом обсуждения на Бюраканском симпозиуме по внеземным цивилизациям. Автор этой книги подчеркивал, что возникновение искусственного разума, по-видимому, является высшим этапом развития материи .во Вселенной.
Основные этапы этого развития можно представить в виде последовательности: неживая эволюционирующая материя -> живая материя -> естественные разумные существа -> искусственные разумные существа. Похоже, что эра естественных разумных существ может быть сравнительно кратковременным, переходным этапом в развитии материи во Вселенной. Например, уже сейчас очевидно, что они малопригодны (или, точнее, совсем непригодны) для серьезной колонизации космоса и весьма длительных космических полетов. Нормальная эволюция жизни на Земле такие ситуации, конечно, не могла предусмотреть. Ничего обидного для живых мыслящих организмов в этом факте мы не усматриваем.

Стр. 206.
Иосиф Самуилович Шкловский  
"Вселенная, жизнь, разум."
1987 г.

[Alex_Semenov]

С большим интересом "полистал"  книгу

КОСМОНАВТИКА XXI ВЕКА
Попытка прогноза развития до 2101 года.




http://obuk.ru/book/78002-kosmonavtika-xxi-veka.html

Особенно заинтересовал  в конце  футурологический анализ.
Не могу сдержаться от комментариев.

* * *

Авторы не сомневаются в социалистическом будущем всего человечества. Надо сказать, что доля правды в этом  есть.  В экологическом мире нужен мощный НЕРЫНОЧНЫЙ механизм стабилизации как не поверни. Единственная ценность стихии рынка, частной собственности -  в снижении издержек на планирование производства средств потребления. Но рынок слишком глуп чтобы управлять миром вообще.
Говоря языком ТАУ, регулятор с обратной отрицательной, связью  нелинейной системе в принципе не может быть устойчивым.
В общем разницы между "умным социализмом" и "умным капитализмом" просто нет. Ни в каком знаке после запятой. Есть адекватное управление и есть неадекватное. Все остальное от лукавого.

* * *

Авторы уверены, что перейди Россия на социалистический путь развития завтра (2010-2020 гг), она опять воспрянет, переживет экономический бум и станет претендовать на роль истинного мирового лидера.
Как по мне - это полная туфта.
Социализм –капитализм. Я сказал, если оба умные - нет особой разницы.
Не в строе дело.
У России давно нет потенциала для экономического взлета.
Насколько я могу судить, есть только два источника богатства в этом мире. Труд и недра. Притом без первого нет возможности добыть последний.
Индустриальный взлет той или иной страны  возможен только в интервал времени, когда та находится на стадии урбанизации. Когда  огромные массы "лимиты" в погоне за новой жизнью переезжают в города и продают за бесценок свой ударный труд тем самым создавая новое экономическое чудо. Например, так сейчас богатеет Китай и Индия. А США и иже с ними пытаются с этого поиметь свой навар. Кстати. Обратите внимание, что возможно именно эмиграционная политика сейчас и подпитывает "мощь" развитых стран у которых собственная урбанизация уже давно позади. Единственная страна, которая не занята всасыванием мировой интеллектуальной "лимиты" но процветает – Япония. Она как была феноменом, так и осталась им.
И есть подозрение что это, и есть та самая темная лошадка, которая в итоге и придет к финишу первой.
Россия же давно уже прошла стадии урбанизации и дураков пахать за красивую розовую идею (светлый коммунизм или  виллу для ваших детей) нет. Тем более, Россия развращена своей трубой (построенной еще при СССР когда источник шарового богатства привнесенный энтузиазмом лимиты был мало того что бездарно утилизирован, но и быстро,  бессовестно прогажен в эпоху "застоя"). Если есть шаровой источник богатства, бьющий из-под земли, никто не станет И ПЫТАТЬСЯ  добиться богатства себе трудом.  Глупее нет ничего! Все стремятся занять место в пирамиде распределения и контроля. Коррупция зашкаливает. Ненужная часть население просто вымирает.

* * *

Авторы уверены что мировой цикл многополярность-> двуполярность -> монополярность имеет возможность в XXI веке прокрутиться еще раз. То есть нынешняя монополярность во главе с США распадется в многополярность а потом ... все по кругу и только тогда наступит всемирная благодать....
Это тоже, на мой взгляд, пожелания, а не реальность.
С одной стороны нельзя не признать тот факт, что в современном глобальном мире никто не спешит взять на себя неприятные функции-затраты "устаревших" национальных государства (образование, наука, искусство, здравоохранение, оборона и т.д). Корпорации, для которых и затеяна глобализация, выражаясь языком биологии это экономические вирусы в теле клеток-государств. Они конечно же очень заинтересованы в глобальном рынке "без границ". Но совсем разваливать государственные границы они не заинтересованы. Без них  они просто не выживут.
Но с другой стороны, это совсем не означает, что государства в глобальном мире сохранят свою независимость и будут какими-то субъектами геополитической динамики (как пытаюсь это видеть все эти футурологи). Современный мир слишком СВЯЗАН надгосударственными механизмами. Угроза ядерной войны очень сильно блокирует "последний довод королей". Фактически на половину сразу лишая национальные государства их естественной свободы. Экологические обязательства (да и просто дух эпохи) совсем вяжут по рукам. А единое экономическое пространство любое государство просто сводит до уровня автономных республик...
Фактически сейчас сложилась мировая империя, где есть лишь две реальные границы между тремя мирами. Высший, окруженный мировой "московской кольцевой дорогой" (США, Европа, Япония... в общем "золотой миллиард"), промышленное "предместье" (Всякие недоразвитые СНГ, Индия, Китай, Латиносы и пр...) и трети, прочий сброд-отсотой совсем никуда не вписывающийся. Собственно сами границы государств здесь не важны. Надо выстраивать трехступенчатую пирамиду мета-государства.
На вершине США. Метрополия мира. Законодатель и цербер. Туда стекается все лучшее. Никакой войны против США никто никогда не начнет до тех пор пока эта страна НЕ СГНИЕТ изнутри и не провались как великий Рим.
Пока  самая серьезная опасность для устройства мировой империи разумеется, представляют пролетарские предместья типа Китая со своей "вековой мудростью". США понимая это попытается опустить (повязать) этого противника мирным путем. И боюсь у штатов это выйдет в итоге. Как Рим держал в повиновении северных варваров.
Источник мирового хаоса надо искать не в каких-то там амбициях каких-то государств. Это все ерунда. Источник хаоса надо искать в тупости правящих элит метрополии, которые не сможет правильно рулить ОБЪЕДИНЕННЫМ миром.
Современная мировая экономика, если ее аккуратно не вывернуть наизнанку просто напросто катится к обрыву в пропасть. А воли и ума у мировых элит (неважно кто это. пускай и "жидо-массонская закусила") для  мягкой и  аккуратной процедуры выворачивания мира, скорей всего пока нет. Но в любом случае такая реформат должны для начала подмять под себя весь брыкающийся мир.
Если дело затянется (а дело затянется) то мир будет катиться в пропасть сам собой и на аккуратные меры по стабилизации мира уже времени не хватит.
И это сильно  меня пугает.
А все эти сказочки про войну в космосе между Китаем (Японией?) и США – куличики в песочнице.
Если кто еще смотрит в будущее человечества через розовые очки (ничего, прорвемся!) на сон грядущий почитайте набор достаточно взвешенных (без паники) статей:

Журнал "В мире науки" №12 (декабрь 2005)
Специальный выпуск. Будущее человечества



http://www.sciam.ru/issue/2005/12/

Особенно посмотрите эту статью
http://www.sciam.ru/article/2830/
Обратите внимание. Это журнал 5-и летней давности!
И, кстати,  журнал имперский. То есть американский.

* * *

О космосе и войне там.
Честно говоря – детский сад, штаны на лямках.
Военные базы на Луне?
Военные скафандры?

Космос в XXI веке можно рассматривать как эшелон системы управления  средствами ведения войны на Земле, но не как ударную систему. Никто не станет нарушать мировые договоренности по космосу. Это не выгодно прежде всего США.  Некоторые военные действия возможны в  космосе, но это битва роботов (противоспутниковых ракет) против роботов (спутников наблюдения, управления, коммуникаций). То есть это поднявшиеся в космос военные действия на Земле. Не более.
Но кто и где будет такое вести?

* * *

Порадовал рассказ Первушина в конце. До 2009 все плохо, плохо, плоха, потом все хорошо, хорошо, лучше, совсем прекрасно.
Мечты – мечты, где ваша сладость...  
 :evil:
А вообще книга читается очень интересно. Казенный штиль наполненный мечтами...
Столько неприкрытых надежд на "Созвездие"!
Для многих энтузиастов космоса  "реформа Обамы" в начале года – как удар дубиной по затылку, видимо была.
Хорошо, что я от всего этого давно уже в стороне.
Я бы плакалЬ навзрыд...
 :cry:

[Дмитрий Виницкий]

Стандартный набор идиотских штампов. А уж про нерыночные способы - так это ГУЛАГ. или вы думаете, что люди будут кормить детей идеями?

[dan14444]

Alex_Semenov, при здравой стартовой точке - о том, что человечеству придётся меняться из-за несоответствия инстинктивных программ нынешим условиям; о том, человечество как целое неразумно - выводы Вы делаете, извините, бредовые. Или, если совсем мягко говорить, необоснованные. Не говоря о сваливании в одну кучу хрен знает чего...
Попробуйте выбрать одну концепцию - ну например ту же Вашу "неизбежную тотальную войну" - и обосновать её, и защитить это обоснование .

Не буду опять вдаваться в критику утверждений - повторю лишь своё мнение.
Во что и как морфирует человечество - не знает сейчас никто. И никто не знает, какие факторы будут "хорошими" и "плохими", и что вообще такое "хорошесть" в процессе трансформации гусеницы в бабочку... для клетки этой гусеницы.

Мы можем сколь-нибудь внятно говорить лишь о локальных целях - поскольку "глобальные" не можем даже сформулировать.

[КотКот]

Alex_Semenov, при здравой стартовой точке - о том, что человечеству придётся меняться из-за несоответствия инстинктивных программ нынешим условиям; о том, человечество как целое неразумно - выводы Вы делаете, извините, бредовые. Или, если совсем мягко говорить, необоснованные. Не говоря о сваливании в одну кучу хрен знает чего...
Попробуйте выбрать одну концепцию - ну например ту же Вашу "неизбежную тотальную войну" - и обосновать её, и защитить это обоснование .

Не буду опять вдаваться в критику утверждений - повторю лишь своё мнение.
Во что и как морфирует человечество - не знает сейчас никто. И никто не знает, какие факторы будут "хорошими" и "плохими", и что вообще такое "хорошесть" в процессе трансформации гусеницы в бабочку... для клетки этой гусеницы.

Мы можем сколь-нибудь внятно говорить лишь о локальных целях - поскольку "глобальные" не можем даже сформулировать.

В принципе А.Семенов всё сформулировал давно на своём живом журнале:
http://alex-semenov.livejournal.com/
и ничего нового не добавляет.

[Alex_Semenov]

Стандартный набор идиотских штампов. А уж про нерыночные способы - так это ГУЛАГ. или вы думаете, что люди будут кормить детей идеями?

Ну люди всегда кормят своих детей идеями. Если вы выросли в СССР и читаете книгу Докинза "Бог как иллюзия", то отчетливо чувствуете что идеологический прессинг существовал не только в СССР. Запад (особенно так называемые "развитые страны") с малолетства прессуют своих детей библейскими бреднями.  
"Свято место пусто не бывает".
Кстати, косвенным аргументом того что "невидимая рука" (Адам Смит) НЕ может "творить добро из зла" (общественное благо из стремления каждого к личной наживе) без участия неких идеологических подпорок, можно увидеть из такого факта. Из всех стран Запада только страны с большой долей протестантов (реформированного в конце средневековья христианства) стали передовыми странами. То есть это страны с особой моралью. Католические страны Европы ну явно поотстали. Б-СССР же, будучи безбожной (фактически лишенной нужной идеологии) под сенью "невидимой руки" скатилась к феодальному капитализму "братков". И выбор быстро скатился к двум альтернативам "братки" безбашенные или толатльная власть КГБ?
Разумеется лучше КГБ. У этих хоть какие то принципы есть.

Вообще же говоря идея рынка работает только в том случае если субъекты рынка НЕ ПОНИМАЮТ механизма рынка или (по крайней мере) не способны этому механизму противодействовать (еще версия - не хотят ему противодействовать). Но "братки" на рынке (в смысле "базаре"), которые подминают под свой клан "нерыночными методами" любого, кто попытается продавать продукты (то же мясо) по своей цене, прекрасно показывают – умный мерзавец может очень хорошо "гасить" "невидимую руку" Адама Смита. То же происходит повсеместно и на уровне корпораций. Борьба с монополизацией рынков стала вечной хронической болезнью всех развитых экономик.
Чистый рынок прекрасно работает только на определенной стадии развития общества. И в очень узких рамках (в том числе созданных  идеологическими принципами и религиозной моралью). Например он прекрасно работает на стадии  ранней индустриализации и урбанизации. Когда необразованный  крестьянин-индивидуалист из глубинки приезжает или переезжает в город. Когда каждый сам за себя. То есть достаточно ГЛУП и упрям чтобы своей жадностью заставить рыночный механизм работать.
Как говорил дядя Юра из "Град обреченный", хутора и пулеметы - вот наша идея!

Уже развалившийся СССР просто не мог создать у себя нормальный рынок. Урбанизация и индустриализация здесь давно оказалась позади. Все люди образованные. Все уже давно умеют читать, считать и даже брать интеграл. И ходить строем (между прочим). Поэтому  даже среди челноков-мешочников быстро сложились нерыночные кланы с пахаными. В общем типичная "Трехгрошевая опера". Мы, что называется, поздно бросились строить у себя рынок.
Общество, которое дольше всего способно было противостоять "естественной блокировке механизма рынка" и  развивалось лучше любого другого. Там изначально бедные индивидуалисты-предприниматели, которые продолжая бороться друг с другом (вопреки здравому смыслу), постепенно создают слой фирм-индивидуалистов, которые опять же тупо стремятся подняться до корпораций-индивидуалистов взаимно враждуя и продолжая порождать механизм рынок. Хотя простая логика подсказывает, что куда легче устоять в этом мире объединившись в самом начале или на любой из стадий. Единственное, что может этому естественному желанию и ходу противостоять (и не блокировать работу рынка) – личные амбиции и идеология индивидуализма. Та самая тупая "американская мечта" например. Или, скажем, протестантская мораль. То есть особая ИДИОЛОГИЯ.
Но сам себя рынок поддерживать не может.

Возможно все сказанное мною выше и бред. Но уж никак не "стандартный набор идеологических штампов". Возможно он и произрастает из заумных раннеперестроичных статей в "Знание-сила" (мол нам совкам нельзя в капитализм) но окончательно сея бредятина сложилась в моей личной голове уже значительно позже по результатам наблюдений за окружающей меня реальностью и исключительно для личного употребления.
Кроме того.
Мной она  не очень то сильно и афишируется.
И стандартным набором штампов она просто не могла стать.
Хотя может быть я мало читаю специальной литературы на этот счет?
Идеи носятся в воздухе.
Не исключено что я опять "изобрел велосипед".
Но все равно. Прошло слишком мало времени для того чтобы подобная идея настолько забронзовела, что стала идиологическим штампом.
 :wink:

[Alex_Semenov]

Alex_Semenov, при здравой стартовой точке - о том, что человечеству придётся меняться из-за несоответствия инстинктивных программ нынешим условиям; о том, человечество как целое неразумно - выводы Вы делаете, извините, бредовые. Или, если совсем мягко говорить, необоснованные. Не говоря о сваливании в одну кучу хрен знает чего...
Попробуйте выбрать одну концепцию - ну например ту же Вашу "неизбежную тотальную войну" - и обосновать её, и защитить это обоснование . .

Неизбежная "тотальная война всех против всех" это скорей метафора. Это как видения Иоанна Богослова. Не более. Должен случиться фазовый переход. Это очевидно. Не только мне. Заметной части вменяемых людей (которых на самом деле очень мало) Как он будет происходить? Мирно? Плавно? "Без шумУ и пЫлу"(с)?
То есть управляемо?
Возможно ли такое?
Наблюдая способности людей "доброй воли" решать куда менее запутанные проблемы здраво и малой кровью, я очень сомневаюсь, что максимально гуманный переход возможен вообще.
Все что могут люди "доброй воли" – оттянуть точку перехода. И возможно сделать по черномырденски: "хотели как лучше, а получилось как всегда"
Вот я и  думаю, что будет "как всегда".
Пойдет сам собой. Неуправляемо. Но что значит "неуправляемо"? Это значит, что он пойдет по пути наименьшего сопротивления. По прямой. Без учета какой-либо морали.
Как природа и делает.
Высшая мораль – отсутствие какой-либо морали.
Все накопленные проблемы будут решаться за счет наиболее бросового ресурса, ИЗБЫТОЧНОГО ресурса цивилизации.  И какой у нас ресурс ну явно избыточен?
ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЖИЗНИ.
К середине века этот ресурс достигнет пика 10 миллиардов (и больше). Самое ужасное. Богатых это не касается. Они напротив вымирают. Как говориться, "сам бог велел".
Как это произойдет? Я не знаю.
Я вижу начало здесь и конец там. А что посередине? Я догадываюсь что там неприятное зрелище.

Принцип Ожидаемого по Питеру: происходит не просто нечто более странное, чем мы предполагали; странность происходящего превышает и то, чего мы не смели  предположить.

Возможно никакой войны и не будет? Это будет как раз то что "мы и не смели предположить"? Я  не против. Но тогда сейчас мы должны изо всех сил предполагать кровавую баню. Большая часть людей должна ИСПУГАТЬСЯ ее. Что в общем-то всякая голивудщина уже потихоньку и внедряет в умы людей. А вот если большинство будет прекраснодушно наедятся на здравый смысл человечества, тогда уж готовьтесь...

Не буду опять вдаваться в критику утверждений - повторю лишь своё мнение.
Во что и как морфирует человечество - не знает сейчас никто. И никто не знает, какие факторы будут "хорошими" и "плохими", и что вообще такое "хорошесть" в процессе трансформации гусеницы в бабочку... для клетки этой гусеницы.
Мы можем сколь-нибудь внятно говорить лишь о локальных целях - поскольку "глобальные" не можем даже сформулировать.

Разумеется. Когда я говорю что знаю во что человечество превратится (мол махровое поздневековье. Мол появятся общества-человейники в духе Г. Уэллса "Первые люди на луне") я в общем-то пытаюсь всего лишь создать очередную утопию (или антиутопию). Максимально реальную. Я пытаюсь шокировать будущим. Прежде всего самого себя.
Одно время я как и большинство людей пытался увидеть один единственно верный сценарий развития будущего.
Потом я понял что это тупизм. Будущих много. Целый веер. Надо уметь выбирать из всех вообразимых самые реальные. Видеть их как можно больше. И в первую очередь (ВНИМАНИЕ!) самые нежелательные. И чем больше вы таких реальных веток видите – тем лучше.
Человейники- одна вполне реальная ветка (кстати не самая худшая). Космическая автоматная жизнь – другая (что на Земле тогда уже не важно).
Крах человечества, падение в пропасть серости и невежества - третья.
Можно ли предполагать, что мир  НЕ ИЗМЕНИТСЯ? Четвертый сценарий?
Что мир останется таким как есть, но станет лучше, прогресс выведет человечество в космос...

Это будет самое невероятное!
Учитывая сколько людей на это уже судорожно но все еще надеется, то исходя из принципа ожидаемого по Питеру (с поправкой на долю шутки) вероятность такого мира стремится к 0 (и это уже не повод для смеха).
Чем больше людей верят в человейники, тем ниже шанс им появится. Пока в них верят единицы. И никогда в них не поверит даже половина. То есть это очень даже реальное будущее. С одной стороны оно неожиданное нами, с другой к нему ведут многие наблюдаемые тенденции.
Появятся они в конце концов или нет – это не так важно. Даже не важно светлое это будущее или темное. Как не важно жив кот Шредингера или уже мертв.

Собственно мы с вами опять возвращаемся к предыдущему нашему спору. Нужно ли строить малообоснованные обобщающие интуитивные "теории" не оперяющиеся на твердые факты? Я всецело согласен (с вами) что наука не может развиваться не имея опоры на твердые факты. Это ее суть. Оторвись она от этой основы и наука пропала.
Но это не значит, что все здравомыслящие люди должны оставаться близорукими, приземленными червяками. Назовите это философией, научной спекуляцией (субнаукой). Как угодно. Но мы обязаны пытаться делать и  околонаучные обобщения. Строить "сферически коней в вакууме". Хороших и много. Пытаться увидеть невидимое нам. Если это делать очень осторожна, давая отчет себе в ненадежности метода, то от этого будет только польза.
В конце концов. Если этим не будут заниматься здравомыслящие люди, этим будут заниматься люди невменяемые или сомнительные. Дураки и подонки. Астрологи, эзотерики, всякая шваль. Люди без стыда и совести.  И уж они то нас научат как будет устроено наше будущее! Вон со всех каналов льется "мудрость поколений". Хрен уже остановишь!

[dan14444]

Alex_Semenov, йа "Вам такую вещь скажу, только Вы не обижайтесь"... Вы сейчас от этих, из телеящика, не отличаетесь... Разве что такой откровенной безграмотности нет.
Но общая схема та же - неструктурированный поток непойми-чего. Желание напугать - кого, чем, зачем? Смесь реалистичных и фольклёрных размышлизмов.

Во время перемен кричать "аааа... мы все умрём" не надо - расстреляют как паникёра и будут правы.
Видите опасность - формулируйте чётко и внятно, глядишь и пользу принесёте. Видите путь развития - аналогично. Не можете сформулировать - учитесь, аднака...
И вдвойне и втройне это относится к дальним прогнозам!

А пока Вы генерируете в основном информационный мусор, как и упомянутые из СМИ. Потому я и критикую всякую "космическую автоматную жизнь", она же  "заселение космоса джиннами из ламп Алладина" и т.д. - это вопрос информационной экологии.
Потому же настаиваю на формулировках базовых понятий ("разум", "хорошо", "развитие"...).

[Alex_Semenov]

У какой вы вредный, dan14444!
Ладно.
Действительно. "Без паники!"
Что же касается "четко и ясно"  - всему свое место и время.
 :wink:

[КотКот]

Alex_Semenov, йа "Вам такую вещь скажу, только Вы не обижайтесь"... Вы сейчас от этих, из телеящика, не отличаетесь... Разве что такой откровенной безграмотности нет.
Но общая схема та же - неструктурированный поток непойми-чего. Желание напугать - кого, чем, зачем? Смесь реалистичных и фольклёрных размышлизмов.

Во время перемен кричать "аааа... мы все умрём" не надо - расстреляют как паникёра и будут правы.
Видите опасность - формулируйте чётко и внятно, глядишь и пользу принесёте. Видите путь развития - аналогично. Не можете сформулировать - учитесь, аднака...
И вдвойне и втройне это относится к дальним прогнозам!

А пока Вы генерируете в основном информационный мусор, как и упомянутые из СМИ. Потому я и критикую всякую "космическую автоматную жизнь", она же  "заселение космоса джиннами из ламп Алладина" и т.д. - это вопрос информационной экологии.
Потому же настаиваю на формулировках базовых понятий ("разум", "хорошо", "развитие"...).

Как все же не нравятся Касандры. Причем, так как сказать по существу(опровергнуть) гипотезу Семенова неполучается ,то приходится опровергать путем "ловли блох".  Но опровергните например, этот диплом:
file:///I:/Интернет/neural.narod.ru/Diplom.zip
Но для этого надо что-то прочитать и подумать.
Опровергать же Кассандру гораздо легче..... :twisted:

[sychbird]

Все металлические роботы работоспособны в заданных ТЗ температурных, радиационных(последнее не всегда оговаривается в ТЗ) и хемо-коррозионных(влажностных, и по умолчанию - парционном давлении кислорода и озона ) условиях. А все эти ограничения на прямую завязаны на биосферу.

:shock: И MERы, и Кассини тоже завязаны!? :?

Нет конечно! Но Вы на исходный пост гляньте. Там речь шла о возможности создать на Земле подобную репликационно-способную структуру автоматов, якобы никак не завязанную на биосферу.

[sychbird]

Все металлические роботы работоспособны в заданных ТЗ температурных, радиационных(последнее не всегда оговаривается в ТЗ) и хемо-коррозионных(влажностных, и по умолчанию - парционном давлении кислорода и озона ) условиях. А все эти ограничения на прямую завязаны на биосферу.

Эт вы зря, эт всё фигня - легкорешаемая.
Проблема именно в замыкании репликации на биосферу - не может "металлический робот" реплицироваться без водорослей, кислородом которых дышит его монтажник . Не умеем мы пока монтажника из репликона выкинуть, даже близко не представляем - как...

Уважаемый коллега. Я всегда стараюсь придерживаться принципа, доставшегося, как и все на этом свете нам достается, путем длительного набивания шишек на той кости, которая думает, что она думает   , что если ты хочешь, что бы оппонент тебя услышал, имеет смысл ему отвечать придерживаясь его системы координат.  :wink:

Ну а с выделенным тезисом я согласен полностью.

[RDA]

Вы, Зомби  воскликнули тут в сердцах. Мол, Алек, никто не будет работать ради поселения "жигуленка" в космосе.
Так и есть! Никто специально себе такой цели ставить не будет.
Я могу себе поставить. Еще кто-то. Но мы погоды не составим.
К целям человечества это никаким боком.

Вообще-то насчет "жигуленка" в космосе я сказал. Правда, не столь эмоционально. Но суть Вы правильно передали.

Да, цивилизация Z1, вероятней всего, будет эдаким техносолярисом, а для естественного разума уровень Z1 – недостижим.
Но это не повод убиваться об стенку. С таким подходом, если не способен пробежать стометровку за 9.5 с – это уже безногий, а не способен получить нобелевку или ее математический эквивалент – то уже безголовый.

Да, вероятней всего искусственный разум, способный эволюционировать в разум уровня Z1 будет случайным ответвлением техносферы человеческой цивилизации.

Но при каких условиях техносфера человеческой цивилизации способна породить такую ветвь? Неужели, если «соскользнет» в вероятность индустриального поздневековья, как утверждаете Вы? Imho крайне маловероятно. Такой сценарий означает существенное изменение менталитета.  К тому же, если поздневековье действительно наступит, оно не будет столь быстротечным, как написано у Роберта Ибатуллина. Как минимум, соразмерно с аграрным средневековьем. (Тоже выкат на верхнюю ветвь S-кривой, только аграрной цивилизации).

[PathFinder]

Господа, прежде чем что-то обсуждать, надо дать этому "чему-то" принятое всеми участниками дискуссии определение. Каковое должно выдерживать ощипанных петухов, разумеецца.
...
Система обработки информации для повышения адаптабельности, использующая внегенетическое накопление и передачу данных.
...
Итак: Принимается лди такое определение сабжа? Может ли кто ощипать петуха?

Потому же настаиваю на формулировках базовых понятий ("разум", "хорошо", "развитие"...).

Попробую ощипать...
Вы, dan14444, насколько я понимаю, пытаетесь дать определение разума(в определении это не прописано).
На мой взгляд определение слишком узкое. Почему Вы сосредотачиваетесь именно на адаптабельности? Разве у разума нет других задач? Более сложных, более общих?
Вот, например, учёные, разрабатывающие новые теории, делают это чтобы адаптабельность свою повысить что ли? Чтобы зарплату свою получить, поесть-попить и т. д.?

Да и рановато, на мой взгляд, давать определение разуму, пока не определены более простые и базовые понятия. Например в Википедии разум определяется через такое понятие как сознание или совместно с ним (сознанием). А человеческое сознание представляется чем то совершенно особенным и загадочным. И трудноопределяемым.
Несмотря на то, что сознание, по видимому, это мы и есть, мы никак не можем понять что же это такое.
Так что пока попробую сформулировать более простое понятие, а именно - интеллект. А дальше, возможно, и до разума с сознанием дойдёт.

Интеллект - это способность системы к достижению сложной цели в сложной внешней (в общем случае изменяющейся во времени) среде при условии отсутствия в системе способа достижения сложной цели на момент постановки этой сложной цели перед системой. [/size]

Теперь несколько замечаний по определению интеллекта.

Замечание 1.
Обратите внимание, достигаемая цель является для интеллекта внешней, в интеллекте цель изначально не содержится. А вот разум должен бы содержать свои цели в себе. Цель как бы является аналогом желания.
Получается, что желания (человеческие) в принципе не могут быть рационально (интеллектуально) обоснованы. (Хочу и всё тут, разбейся в лепёшку, дорогой интеллект, но вынь да полож мне именно жёлтый в синюю крапинку Rolls-Royce, а малиновый в бежевый горох Cadillac ну никак не подходит.    Ну как это можно логически обосновать?) Но желания (человеческие) могут быть обоснованы (и приняты к исполнению или отброшены) с точки зрения человеческого разума, который можно рассматривать как синоним мудрости или даже духовности.

Замечание 2.
Необходимо пояснить термины использованные в определении, выделенные оранжевым цветом.
Сложная цель - цель для достижения которой система должна изменять не только свои характеристики (положение в пространстве, например) но и оказывать воздействие распределённое в пространстве и во времени на объекты сложной внешней среды, в которой система действует. Кроме того, сложная цель может быть иерархической, то есть представлять собой пирамиду целей с разной приоритетностью, где менее приоритетные цели не противоречат более приоритетным (как три закона роботехники Азимова).
Сложная внешняя среда - любая естественная или виртуальная среда или их совокупность. Тот же Internet, например. Или какая либо совокупность математических абстракций.

Замечание 3.
Необходимо подчеркнуть, что поведение системы является интеллектуальным только в случае отсутствия в системе способа достижения цели, поставленной перед системой. Если способ достижения цели становится известным системе в результате предыдущей интеллектуальной деятельности системы или в результате предварительного программирования или каким-либо другим способом, то здесь можно говорить только о навыке или инстинкте. Таким видимо является мягкий ИИ.

В свою очередь спрашиваю, принимается ли такое определение? Жду конструктивных замечаний или одобрения.

[dan14444]

Попробую ощипать...
Вы, dan14444, насколько я понимаю, пытаетесь дать определение разума(в определении это не прописано).
На мой взгляд определение слишком узкое. Почему Вы сосредотачиваетесь именно на адаптабельности? Разве у разума нет других задач? Более сложных, более общих?
Вот, например, учёные, разрабатывающие новые теории, делают это чтобы адаптабельность свою повысить что ли? Чтобы зарплату свою получить, поесть-попить и т. д.?

Маленькая поправка - в данном примере не столько свою, сколько социума. И - да - ПМСМ функция науки именно в повышении адаптабельности социума, и только в этом. Задача разума - аналогична, но для любой живой системы - не только социума, разумеется.
Например для себя я давным-давно сформулировал целью саморазвитие (оно же - максимальное приближение к статусу Бога - т.е. всеведению и всемогуществу. Что, собсно, не же зайцы, в несколько урезанном виде) .

Например в Википедии разум определяется через такое понятие как сознание или совместно с ним (сознанием). А человеческое сознание представляется чем то совершенно особенным и загадочным. И трудноопределяемым.
Несмотря на то, что сознание, по видимому, это мы и есть, мы никак не можем понять что же это такое.

Вот-вот, сепульки...
Но я, честно говоря, не вижу разницы между разумом и интеллектом.

Интеллект - это способность системы к достижению сложной цели в сложной внешней (в общем случае изменяющейся во времени) среде при условии отсутствия в системе способа достижения сложной цели на момент постановки этой сложной цели перед системой.

Начну ощипывать с доопределенй:

Обратите внимание, достигаемая цель является для интеллекта внешней, в интеллекте цель изначально не содержится. А вот разум должен бы содержать свои цели в себе. Цель как бы является аналогом желания.
Получается, что желания (человеческие) в принципе не могут быть рационально (интеллектуально) обоснованы. (Хочу и всё тут, разбейся в лепёшку, дорогой интеллект, но вынь да полож мне именно жёлтый в синюю крапинку Rolls-Royce, а малиновый в бежевый горох Cadillac ну никак не подходит. Smile Ну как это можно логически обосновать?) Но желания (человеческие) могут быть обоснованы (и приняты к исполнению или отброшены) с точки зрения человеческого разума, который можно рассматривать как синоним мудрости или даже духовности.

Ой, а вот тут я щаз буду ругацца. На мудрость с духовностью, которых вообще не бывает :twisted: .
Задачи разума (в т.ч. крашенный Rolls-Royce) ПМСМ - производные всё той же адаптабельности с эволюцией. Формировались некие поведенческие паттерны, в том числе понятия "красоты", "вкуса" - в основном как метаязык иерархических взаимоотношений в социуме. Фундаментальной ценностью которых всегда была банальная репликация .
И, разумеется, при построении/использовании метаязыка привносятся глюки, происходит подмена ценностей и т.д.
Т.е. решение разумом/интеллектом задач несвязанных с адаптацией и репликацией - банальный глюк системы; "отсутствие целей в интеллекте" - всего лишь признак ограниченности/глючности данного конкретного интеллекта.

Сложная внешняя среда - любая естественная или виртуальная среда или их совокупность. Тот же Internet, например. Или какая либо совокупность математических абстракций.  ...
Необходимо подчеркнуть, что поведение системы является интеллектуальным только в случае отсутствия в системе способа достижения цели, поставленной перед системой. Если способ достижения цели становится известным системе в результате предыдущей интеллектуальной деятельности системы или в результате предварительного программирования или каким-либо другим способом, то здесь можно говорить только о навыке или инстинкте. Таким видимо является мягкий ИИ.

А чем является "метод научного тыка"? Т.е. исходно решение неизвестно, но червячок или программка пробуют всякое-разное, оценивают по некоему критерию "успешности" и вконце концов находят решение. Это, получается, интеллект?  :shock:  :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Да уж, как видим, именно в отношении "интеллекта" редукционизм производит наиболее существенные разрушения, настолько существенные, что кое-кто уже путает надувную куклу из сексшопа с настоящей девицей :roll:
Готов путать, во всяком случае :mrgreen:

[КотКот]

Зомби, вам не надоело бороться с автоматизацией и роботизацией
http://www.hi-robotics.ru/category/avtomaticheskaya_sborka.html
это всё и для Луны пригодится....

[Alex_Semenov]

Вы, Зомби  воскликнули тут в сердцах. Мол, Алек, никто не будет работать ради поселения "жигуленка" в космосе.

Вообще-то насчет "жигуленка" в космосе я сказал. Правда, не столь эмоционально. Но суть Вы правильно передали.

Гм. . . Может быть, но Зомби тоже эту метафору использовал уже в споре со мной. Вот тут:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=659799#659799

Потому что оно производится человеком и для человека, а не ставит целью обеспечить "жигуленку" возможность свободно плодиться на просторах космоса.

И эмоциональность поста была в общем-то именно высокая.

Да, цивилизация Z1, вероятней всего, будет эдаким техносолярисом, а для естественного разума уровень Z1 – недостижим.

Именно!
Это лучший образ, который наше с вами убогое воображение пока может себе быстро и емко построить.
Лола ради можно еще вот такую красивую картинку присобачить:

отсюда: http://www.popmech.ru/print/article/7662-mozgi-iz-vakuuma/
Но такие красоты-образы на самом деле только мешают правильно построить нужный образ.

Но это не повод убиваться об стенку.

Конечно не повод.
Я уже перестал возмущаться. Привык. Всякий раз, когда я высказываю идею что мы с вами всего лишь ступенька на пути эволюции, меня тут же записывают во врага всего человечества (в смысле людей) жаждущего его (человечество в форме людей) ИСТРЕБИТЬ (убить об стенку).
Давайте поищем спасения дня нас, людей, в аналогиях. Если человек – венец биологической эволюции, то это же не значит, что все остальные более "отсталые" виды жизни должны ИСЧЕЗНУТЬ с лица Земли. Археобактерии, как жили так и живут миллиарды лет в своих богом забытых АРЕАЛАХ.
Если Z1 отделится от Z0 и завоюет себе новую среду, зачем же ему истреблять оазис своих предков? У него в руках целая вселенная. Засчем ему и эта несчастная планете? Люди остаются в своем ареале. На планете Земля. Без внешнего вмешательства этот прото-разум может прожить в своей среде еще миллиард лет (хотя срок жизни биологического вида 3-5 миллиново, всего то!). Ну а потом, может быть какая-нибудь ZN захочет сохранить этот оазис из любви к прекрасному. Ведь Земля (ее биосфера) для них археологически бесценный объект.

С таким подходом, если не способен пробежать стометровку за 9.5 с – это уже безногий, а не способен получить нобелевку или ее математический эквивалент – то уже безголовый.

Я ее пропагандирую такой подход. Даже жестокий естественный отбор его "не исповедует". Идея, что выживает сильнейший – вульгаризация идеи естественного отбора.
Я уже говорил не раз. Не выживает сильнейший, а вымирает слабейший. Это принцип эволюции. Если бы выживал сильнейший (а все остальные вымирали) то природа была бы ОДНООБРАЗНА и никакого отбора не будет. Сильнейший занял собой все. Процесс эволюции остановился. Локальный экстремум найден (тупик).
Но отбор гуманен. Он убивает только самых слабых. Ну явный отстой. А разнообразие выживших гарантирует, что в следующий раз смерти опять будет из чего выбирать. Шоу маст гоу он.

Да, вероятней всего искусственный разум, способный эволюционировать в разум уровня Z1 будет случайным ответвлением техносферы человеческой цивилизации.
Но при каких условиях техносфера человеческой цивилизации способна породить такую ветвь? Неужели, если «соскользнет» в вероятность индустриального поздневековья, как утверждаете Вы? Imho крайне маловероятно.

Поздневековье – это чуть из другой оперы. Была бы моя воля выбирать путь развития цивилизации – я бы выбрал путь колонизации космоса людьми или нашел бы выход для спасения современного мира в той же вашей космонизации. Или как традиционно считается – в техническом прогрессе вообще. То есть  по Переслегину и Столярову продлил бы праздник индустриално-либеральной вакханалии.
Мы знаем, что при этом празднике, не смотря на то что вся планета постепенно превращается в "остров дураков" (Носов "Незнайка на луне")...



... , некоторая узкая часть человечества (научное сообщество) все же пытается от этого дела отстраниться и сохранить здравость рассудка. С общего стола праздника жизни им все же падают какие-то куски. А значит рано или поздно они достигнут так называемого "сингулярного перехода". Качественного скачка от Z0 к Z1. Доиграются, так сказать.
Но!
Я пытаюсь смотреть в будущее здраво. И насколько я могу судить,  праздник нынешней жизни продлить никак не получится надолго. Добраться до сингулярности (Z0->Z1) современный мир не сможет ну никак. И если он по своей простоте провалится в блек-аут то тогда будет совсем труба.  


Ключ для поиска: Olduvai Theory

У Столярова и Переслегина, кстати, есть и такая версия. Мол, человек (и его якобы "разум") природа породила как своего рода суперхищника. Мы развиваемся до теперешнего уровня и как те дурочки, дорвавшись до шары, возвращаем выпавшую ранее в процессе эволюции из оборота биосферы часть биомассы (уголь, нефть) в биологический круговорот (в виде парниковых газов) и организовываем себе вымирание. Все. Миссия выполнена.
Если это действительно произойдет в  XXI веке, то мы не допрыгнули до Z1.
Но Роберт Ибатуллин правильно сказал в предисловии к своему поздневековью. Мир обычно идет по срединному пути (срединному?). Космический взлет, как и  полный крах – это маловероятные крайние сценарии.

Такой сценарий означает существенное изменение менталитета.  К тому же, если поздневековье действительно наступит, оно не будет столь быстротечным, как написано у Роберта Ибатуллина. Как минимум, соразмерно с аграрным средневековьем. (Тоже выкат на верхнюю ветвь S-кривой, только аграрной цивилизации).

Совершенно верно. Поздневековье это если не навсегда, то надолго. Это зеркальное отражение (на S-кривой) эпохи аграрной цивилизации, которая была у нас минимум 5 тысяч лет.
Что же касается менталитета, то он  УЖЕ  очень быстро меняется. У нас на глазах. Весь этот экологизм (с перегибами) – это оно и есть. Подготовка к застою. А что можно сделать еще?
Набраться терпения и надеятся.
Обратите внимание.
Я не связываю поздневековье с переходом Z0->Z1. Напротив. Возможно после перехода в в это болото экологизма, мы (человечество) навсегда потеряем способность подняться до Z1 (породить Z1). Возможно, что Z1 может породит только пике индустриализации (или на ее исходе). Тога мы явно не успеваем уже породить следующую стадию эволюции.
Возможно поздний Шкловский  прав?
Разум – это выбрык эволюции. Гарантированный тупик.
Нельзя же исключать!
Возможно породить Z1 не успевает никакой из естественных разумов возникших во вселенной?
Хотя я не веря в множественность миров в нашей галактике, но если мы – единственная цивилизация на 2000 ближайших галактик (это одна из моих оценок), то в видимой части вселенной подобных нам цивилизаций будет 50 миллионов.
То что ни одна из них не породит Z1 –крайне сомнительно.
Скорей я поверю что некоторые из 50 миллионов (Миллион? Тысяча? Одна?) все же ухитряется породить Z1. Скорей всего мы уже не попадаем в список избранных.
Мы оказались отфильтрованными Великим Фильтром (Grate Filtr) на этой стадии.
Знакомы с концепцией?
Во вселенной действует Великий Фильтр.
Не все планеты способные породить жизнь ее порождают. Должно произойти стечение массы обстоятельств. Простое совпадение. Везение. И нам повезло...
Следующая "сетка" фильтра. Не всякая жизнь зародившаяся во вселенной порождает разум. Большинство биологий заостряют в каком-то из тупиков. Но нашей биологи просто очень крупно повезло. Она не застряла.
Как так случилось что нам так крупно повезло два раза (на самом деле везло куда большее число раз). Тем, кому не повезло, не задаются таким вопросом. Их просто нет.
Но то, что нам везло до сих пор совсем не означает что будет везти и дальше.
Следующая сетка великого фильтра Z0->Z1
И вполне возможно, что мы ее УЖЕ не проходим.
Нужно было иметь некую невероятную историческую судьбу. Нужна некая избранная история. Но большинство цивилизаций (и мы в том числе) ее не имеем. Они заходят в свой тупик и там потихоньку сходят на нет.
Но у меня есть надежда (и ничего более) что этой сетки Великого Фильтра (по крайней мере) нет. Любая цивилизация, если она стала на путь НТР, она рано или поздно породит Z1. Поздневекровье? Не важно. Главное чтобы не темные века.
У нас есть время.
По сути, если посмотреть, природа самой науки уже сейчас претерпевает огромные изменения. Мой любимый образ-парадигма.
http://alex-semenov.livejournal.com/10361.html



Современная наука уже очертила (выстроила) общую картиу  устройства мира. Как вот эта картинка показывает общий контур множества Мандельброта. Представьте. Истина – внутри (точки множества). Ложь – снаружи. Граница бесконечна.
Можно бесконечно уточнять границу. Чем и будет заниматься теперь всю свою тысячелетнюю эпоху  наука поздневековья. Кропотливо и неспешно. Погрязнув в пене сложности фрактальной границы. Известная нам наука, ранняя, революционная, полная грандиозных, фундаментальных переворачивающих наше воображение открытий, уже заканчивается. Почти закончилась. Как почти закончилась и индустриальная эпоха.
Нет. Мы еще 300 лет будем иметь бурный рост наших знаний и тем более технологий. "По инерции". Устанвливая междисциплинарные связи. Но все равно это уже другая эпоха. Это выкат.
И именно где-то на этом пути (именно на выкате) мы и должны (по идее) породить Z1.
Поздневековье или продолжение безграничного потребления индустриальной эпохи – это тут никаким боком, вроде.
Так что надежда еще есть...
 :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, вам не надоело бороться с автоматизацией и роботизацией
http://www.hi-robotics.ru/category/avtomaticheskaya_sborka.html
это всё и для Луны пригодится....

Это не "автоматизация", а замена традиционных "культур", на очередную заморскую "кукурузу", вплоть до заполярья, которая теперь, "в связи с постановлением", очередное "наше все".

Притом, что сама-то по себе кукуруза, как таковая, вполне себе пригодна к употреблению.