Размножающиеся машины

Автор pkl, 03.12.2008 00:03:30

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

pkl


Продолжим?

[quote:286a431f0e="Alex_Semenov"]Рkl, хотя мы опять уходим в оффтоп, но я вам отвечу на ваши возражения по поводу КОМПАКТНОГО космического саморепликатора.
Давайте упакуем ваши контраргументы.
Наксколько я понял их два.
Первый и наиболее простой. СЛОЖНОСТЬ... [/quote:286a431f0e]

Точно. Сложность колоссальная. Пока что я вижу это как главное препятствие на пути создания репликатора. Причём, чем выше автономность /степень воспроизводства/, тем сложнее система. В принципе, уже сейчас можно сбрасывать на Луну или Марс контейнеры с деталями. А роботы на месте будут из них ремонтировать друг друга и собирать "молодое пополнение". Но... это ТО, что нам надо?

[quote:286a431f0e="Alex_Semenov"]Клетка это молекулярной мегаполис.
Меня впечатлила цифра. Общая длинна ДНК в каждой клетке – 2 м.
В теоретической части работы о которой мы говорим есть рассуждение о том, что сложность устройства саморепликатора зависит от сложности среды репликации. Чем сложней среда, тем проще устроен для нее минимальный саморепликатор.
Так компьютерный вирус имеет крайне простое тело, потому что среда его обитания невероятно сложна. В связи с этим авторы проекта отмечают: космический самореприкатор будет иметь куда более бедную среду, чем любой организм на планете. Это означает что "элементарная клетка" автоматов-роботов должна иметь и гораздо более длинное "ДНК" чем любая земная клетка как следствие большую сложность (хотя тут нужна оговорка. Оптимально ли клетка?). Как вы правильно заметили, лунный репликатор должен управляться с Земли, а я добавлю если... у него не будет своего разума.Клетки земной жизни – безмозглы. Сложные, но безмозглые автоматы. У меня есть подозрение что, космическая клетка-саморепликатор для того чтобы выжить в столь бедной среде должна быть минимально разумна. То есть уметь разумно планировать свой метобабизм на многие годы вперед, исходя из конкретных параметров окружающей среды.
К счастью для преодоления этой проблемы есть прекрасные предпосылки.
Во-первых, есть прекрасные шансы, что разум - это все же цифровой объект который прекрасно себя будет чувствовать в векторном универсальном вычислителе. Проще говоря, в вычислительном кластере, очень простой, регулярной структуре.
Универсальный компьютер действительно универсален и относительно прост. То есть любая необходимая нам управляющая подсистема это типовой универсальный компьютер + некая программ. Вопрос о сложности поведения (а значит и допустимой структуры саморепликатора) выносится "за скобки" его материальной сложности и становится вопросом сложности виртуальной. Все что нам нужно для сколь угодно большого наращивания сложности структуры в целом: унифицированное производство универсальных вычислителей (которое остается фиксированной сложности) и размер допустимой памяти, то есть метафорически те самые 2 м. "ДНК" Вернее нам понадобятся 200 метров или 2 км. Не вижу в этом особых проблем при нынешнем прогрессе в области вычислительной техники и особенно методов хранения информации. Если не изменяет мне мой скрероз, весь "расшифрованный" геном удалось записать на один DVD?
Кроме того. Надо помнить, в 2 м клеточной ДНК масса мусора. Заремленных, сбойных участков. Метафорически, это означает, что там минимум 1 метр забит порнухой попсовой музыкой и домашним видео...[/quote:286a431f0e]

Здесь я предлагаю ВООБЩЕ не рассматривать вопрос разума. Допустим, проблема управляющего центра решена - это или ЦУП на Земле или компъютер с интеллектом, сравнимым с человеческим. Допустим, у нас есть, кому управлять системой. И я предлагаю рассматривать в данной теме исключительно репликатор. Иначемы мы опять увязнем в филосовских спорах относительно природы разума, смысла жизни и существования Бога. Что не приблизит нас к искомой цели ни на йоту.

[quote:286a431f0e="Alex_Semenov"]Теперь второй и более сложный вопрос.
"Современная цивилизация" использует 2/3 таблицы Мендеева. Хотя современная цивилизация использует массу такого без чего бы прекрасно могла бы обойтись (например 2 тонны металла под задницей бездельника ежедневно ездящего "на работу" ;) , я готов с этим согласиться. Я готов согласится с большим.
Космическому репликатору для полноценной саморепликации понадобится ВСЯ ТАБЛИЦ. В плоть до Уран 235 и Плутоний 238.
Кстати, утверждать живому организму, его клеткам нужны лишь 4 элемента – мягко говоря ... неверно. А как же наша потребность в витаминах и микроэлементах? На самом деле и жизнь нуждатеся в тех самых 2/3 веществ.[/quote:286a431f0e]

Да не скажите - если нужно в течении дня решить ряд вопросов, а точки находятся в разных районах города... без машины никак не обойтись. Мне вот тоже пришлось купить, хотя я не фанат езды за рулём.

Теперь по поводу живых организмов. Я поискал в интернете. Итак: "Организм человека состоит на 60% из воды, 34% приходится на органические вещества и 6% - на неорганические. Основными компонентами органических веществ являются углерод, водород, кислород, в их состав входят также азот, фосфор и сера. В неорганических веществах организма человека обязательно присутствуют 22 химических элемента: Ca, P, O, Na, Mg, S, B, Cl, K, V, Mn, Fe, Co, Ni, Cu, Zn, Mo, Cr, Si, I, F, Se".

http://www.alhimik.ru/kunst/man's_elem.html

Уже очевидно, что природа гораздо экономичнее нас. Также очевидно, что нам не требуются /даже вредны/ многие элементы, без которых невозможно представить современную технику. Это Al, Pt и металлы платиновой группы, благородные газы, U, Pb и Pu. И перечисленные микроэлементы составляют никак не 2/3 таблицы, а только 1/5.
http://www.chemport.ru/pertable/
Правда, в той же ссылке приводится мнение, что ВСЕ без исключения химические элементы в той или иной степени используются организмами, но она пока не получила подтверждение. Я сейчас не хочу скакать и кричать "Я прав, я прав!!!" Мне представляется гораздо более продуктивным вывод о том, что и нам было бы неплохо свести потребные репликаторам элементы к минимально возможному количеству.

[quote:286a431f0e="Alex_Semenov"]
Вопрос в другом: В КАКОМ КОЛИЧЕСТВЕ?
И вот тут можно однозначно сказать. Для любого саморепликатора (как для любой иерархически упорядоченной структуры) действует закон гиперболы...
...В системе присутствует всего несколько элементов, которых нужно в огромном количесвте. Другие нужны в меньшем (гиперболически меньше). Ну, а все остальное разнообразие – хвостик гиперболы – вообще потребляются системой в мизерном количестве. Это так называемые "витамины", если вы читали работу, на которую я даю ссылку. Авторы посчитали, что на Луне добыча (самовоспроизведение) и витаминного "хвостика" возможно, но не разумно и действительно приведет к значительному росту массы саморепликатора. Он еше многие годы будет работать на себя. А его желатьельно заставить работать на благо нам. Легче, мол, доставлять раз в год или 10 лет этот ценный мизер с Земли.
То есть Лунный саморепликатор не полностью замкнут.
Что с межзвездным?
Ему конечно же пройдется все воспроизводить самому. То есть он должен научиться извлекать весь ассортимент у звезды-цели. И здесь вы правы. Понадобится не просто мегаполис. Потребуется межпланетная структура. За нужными элементами-витаминами, возможно придется организовывать рентабельные сырьевые экспедиции через всю систему, для чего потребуется возможно выстроить мегаструктуры.
Но это совсем не означает, что ядро такого репликатора не может весить 10 кг или 10 тонн.
Нам нужно "межзвездное яйцо", которое бы содержало для начала все необходимые для роста микро-элементы.
Вот посмотрите. Пускай элемента под N 100 нужен в 10 000 раз меньше чем элемента под N 1 (я думаю это слишком маленькая цифра на самом деле в миллионы раз меньше). Это означает, что если в "яйцо"-зародыш все элементы "заряжены" поровну, то прибыв на место саморепликатор должен найди для начала источник самых необходимых для роста элементов. К примеру 1,2, 3, 4. Остальные он будет временно потреблять из внутренних запасов. По мере роста, он должен находить все более редки для себя материалы расширяя свою среду воспроизводства... К тому моменту, когда он израсходует весь запас элементов под номером 100 он увеличит свою массу в 10 000 раз. Если начальная масса "яйца" была 10 тонн, то к моменту зрелости (когда надо добывать все самому) он будет иметь массу 100 000 тонн.
Достаточно ли это?
У меня нет ни тени сомнения, что современная цивилизация имеет эффективность не выше 0.1% То есть на 1 кг. действительно полезного продукта производится 1 тонна бесполезного дерьма. И я, думаю, взяв такое отношение, я польстил нам...
Поэтому смело, умножаем на 1000. Получаем в эквиваленте к нашей машинной цивилизации 100 миллионов тонн массу ципленка-репликатора.
Выживет ли такая машинная цивилизация в голом космосе?
Гм...
Здесь нужна более детальный анализ.
Но в любом случае идея, думаю, ясна.[/quote:286a431f0e]

Так давайте его проведём! :wink:

Выше я привёл ссылку - 6% неорганические вещества. Выкидываем оттуда кальций для костей, - много ли остаётся? А вот сколько надо машинам? Ваша идея про "яйцо" - великолепна. Я тоже думал об этом. Боюсь только, что "яйцо" будет заметно больше страусиного.  :)  

[quote:286a431f0e="Alex_Semenov"]Рkl, мне импонирует ваше стремление защитить место человека в космосе. Но подумайте. Ваши аргументы, про то, что машинная жизнь в жестких условиях космоса потребует циклопических структур (что скорей всего верно) многократно умножаются по отношению к выживанию там человека! [/quote:286a431f0e]

У человека есть одно замечательное преимущество - он может жить без техносферы. Машина - нет. Да, без техносферы человек может жить лишь на землеподобных планетах. Вот любимый сюжет научной фантастики - звездолёт терпит крушение на необитаемой планете. Вроде Земли. Ну дальше пошло-поехало: дрязги в коллективе выживших, схватки с аборигенами, любовь-морковь и т.д. Но нас то что интересует - выживут там люди? Вероятнее всего да. А лет через 500 и вернутся на Землю. А машина? Где угодно? Да не скажите. Уже очевидно, что индустриальная цивилизация /в т.ч. и машинная/ не может существовать на Луне, ледяных мирах и планетах гигантах. Именно по причине отсутствия необходимых химических элементов в достаточном количестве. В принципе, носителями цивилизации могут быть лишь относительно крупные планеты земной группы, где под ногами вся таблица Менделеева + атмосфера и, видимо, вода. В нашей Солнечной системе это Земля, Марс. Возможно, Венера. Ещё, может быть, астероиды. Но мы пока ещё плохо знаем об их химическом составе, чтобы точно судить. Получается, ареал обитания машин лишь чуть шире, чем людей. Далее. Меня гложет червячёк сомнения... можем ли мы обойтись без месторождений полезных ископаемых? Т.е. можем ли мы добывать всё необходимое прямо из "земли"? С разумными затратами по энергетике, разумеется. Этот момент меня беспокоит даже сильнее, чем световые годы и искусственный интеллект. Потому что если мы не сможем освоить добычу полезных ископаемых "из земли", то это будет настоящим ПРИГОВОРОМ и людям, и машинам. Какие звёзды? Мы дальше ГСО не улетим!

[quote:286a431f0e="Alex_Semenov"]Машина может впасть в спячку. Вакуум, холод/жара для соответствующе спроектированной машины – благо. Для человека это все – проблемы. Человек не сможет например дожидаться дефицитного ресурса в течении 10 или 30 лет, пока соответствующий корабль снабженец доставит его с другой стороны осваиваемой им планетной системы.
У любой проблемы будет ЦЕНА ее решения. Если машинный самореприкатор в 100 000 т не сможет на пределе своих умственных возможностей и непревзойденной приспособленности сам себя реплицировать, замкнуть свои скудные потребности на скудные возможности, то как можно рассчитывать на то что этих скудных возможностей хватит нам, людям, нуждающимся в гораздо большем?
Понимаете?
Если вы правы по поводу машин, то это однозначный ПРИГОВОР и для хомо космусуса.[/quote:286a431f0e]

Спячка? А почему тогда АМС оснащают системами терморегулирования? Почему операторы роверов так трясутся над энергетическим балансом своих штучек? Вот мне лично очень интересно посмотреть, оклемается Феникс весной или нет.

Люди в гораздо бОльшем нуждаются, если живут в открытом космосе. На землеподобной или даже терраформированной планете им нужен лишь шалаш, костёр да палка-копалка.  :)
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

нейромантик

Есть пара возражений.
1. В большинстве мест Солнечной системы человеку не выжить без техносферы принципиально. Даже в тепличных условиях Марса это невозможно.
2. Смысл существовани я саморепликаторов не подскажете? Больше роботов чтобы было ещё больше роботов?
3. Саморазвёртывающаяся база - единственный смысл существования саморепликаторов. ИМХО.
4. Я не уверен, что это возможно реализовать на кремнии. Скорее на чём-то с "биологической компонентой".
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

Может быть человек и может выжить без техносферы (он ее все равно сам создает в том или ином минимальном варианте), но он не сможет выжить без биосферы.
Для саморепликатора техносфера то же, что для человека биосфера.
Реальный саморепликатор я вижу только как аналог живой клетки, а техносфера для него должна строиться по аналогии с биосферой.
Отличие от живой клетки может состоять в том, что информация о строении "клеток" саморепликатора может находиться не в эквиваленте ДНК, а в центральном процессоре, что обеспечит огромную гибкость системы по сравнению с эволюционным путем, используемым природой.
Вот таки мыслИ.  :roll:
КАКТОТАК
----------------------------
Моделью ракеты можно достичь модели Марса

gans3

Про машину. "По телефону можно сделать все, кроме детей" (с).

ЦитироватьТочно. Сложность колоссальная. Пока что я вижу это как главное препятствие на пути создания репликатора. Причём, чем выше автономность /степень воспроизводства/, тем сложнее система. В принципе, уже сейчас можно сбрасывать на Луну или Марс контейнеры с деталями. А роботы на месте будут из них ремонтировать друг друга и собирать "молодое пополнение". Но... это ТО, что нам надо?

Нам надо совсем не это. Нам нужны "автокаталитические химпроцессы" нужного направления. Им необязательно иметь манипуляторы и запчасти. Они могут выглядеть как угодно. Сами химпроцессы вполне себе "нанотехнологичны".

ЦитироватьПравда, в той же ссылке приводится мнение, что ВСЕ без исключения химические элементы в той или иной степени используются организмами, но она пока не получила подтверждение. Я сейчас не хочу скакать и кричать "Я прав, я прав!!!" Мне представляется гораздо более продуктивным вывод о том, что и нам было бы неплохо свести потребные репликаторам элементы к минимально возможному количеству.

В протопланетном облаке, а значит и в недрах астероидов ВСЕ элементы присутствуют так же , да еще те, что на Земле обеднены. Никаких препятствий в виде недостатка элементов ТАМ нет. Надо только не лезть в ггравиямы.

ЦитироватьВыше я привёл ссылку - 6% неорганические вещества. Выкидываем оттуда кальций для костей, - много ли остаётся? А вот сколько надо машинам? Ваша идея про "яйцо" - великолепна. Я тоже думал об этом. Боюсь только, что "яйцо" будет заметно больше страусиного.  :)

У Вас слишком лобовые аналгии. Из какого яйца вылупляется самолет?

ЦитироватьСпячка? А почему тогда АМС оснащают системами терморегулирования? Почему операторы роверов так трясутся над энергетическим балансом своих штучек? Вот мне лично очень интересно посмотреть, оклемается Феникс весной или нет.

Потому, что у Феникса нет плутониевого "термоэлемента". А у Вояджеров есть - потому они и не впали в спячку. "Спириту" у экватора можно было и обойтись, а Феникс заведомо не "автономен".

ЦитироватьЛюди в гораздо бОльшем нуждаются, если живут в открытом космосе. На землеподобной или даже терраформированной планете им нужен лишь шалаш, костёр да палка-копалка. :)

Это у Вас от недостатка воображения. Что бы выжить имея "лишь шалаш, костёр да палка-копалка" надо это УМЕТЬ. Потерявший навыки, память или просто тупой умрет. Выживание человека зависит от всего груза КУЛЬТУТРЫ за его плечами и в его мозгу.
Почему этот груз не поможет реполикатору?
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

pkl

ЦитироватьЕсть пара возражений.
1. В большинстве мест Солнечной системы человеку не выжить без техносферы принципиально. Даже в тепличных условиях Марса это невозможно.

Это понятно. Я и не оспариваю. Но машине тоже.

Цитировать2. Смысл существовани я саморепликаторов не подскажете? Больше роботов чтобы было ещё больше роботов?

Ну, на первом этапе да. В перспективе - терраформинг, межзвёздные перелёты, СКЭС. Я считаю эту технологию обязательным условием продвижения человека к звёздам.

Цитировать3. Саморазвёртывающаяся база - единственный смысл существования саморепликаторов. ИМХО.

Честно говоря, слишком мелко. Хотя... если наладить на базе производство топлива и металлоконструкций - это может иметь смысл

Цитировать4. Я не уверен, что это возможно реализовать на кремнии. Скорее на чём-то с "биологической компонентой".

Киборги? Возможно. Хотя, имхо, это только ещё больше усложнит систему
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитироватьПро машину. "По телефону можно сделать все, кроме детей" (с).

Нет, не всё. Нельзя, например, съездить в командировку. Подписать бумаги. Участвовать в судебном заседании. А у Вас есть машина?

ЦитироватьНам нужны "автокаталитические химпроцессы" нужного направления. Им необязательно иметь манипуляторы и запчасти. Они могут выглядеть как угодно. Сами химпроцессы вполне себе "нанотехнологичны".

Жду от Вас детального описания технологии. И не надо мне тут про реакцию Бутлерова "ля-ля тополя" разводить - нужен реализуемый тех процесс.

ЦитироватьВ протопланетном облаке, а значит и в недрах астероидов ВСЕ элементы присутствуют так же , да еще те, что на Земле обеднены. Никаких препятствий в виде недостатка элементов ТАМ нет. Надо только не лезть в ггравиямы.

Я и не спорю. Вопрос, в каком они виде? Я лично полагаю, что в рассеяном и более-менее перемешанном. В таком случае... сколько нам понадобится перелопатить пустой породы, чтобы получить, допустим, килограмм бериллия? И сколько на этом мы энергии потратим? Чем мне нравятся планеты, так это тем, что на любом более-менее крупном теле происходят /или происходили хотя бы в прошлом/ геологические процессы. Эти процессы могут привести к концентрации нужных нам химических элементов. Что даёт основание надеяться найти там СКОПЛЕНИЯ тех или иных элементов. Т.е. месторождения. Искать месторождения на астероидах, думаю, бессмысленно. Не считая, конечно, осколков планетоидов.

ЦитироватьУ Вас слишком лобовые аналгии. Из какого яйца вылупляется самолет?

Специально для танкистов: изначально речь шла о том, что на начальном этапе развёртывания самореплицирующегося комплекса достаточно обойтись лишь добычей пяти-шести самых потребляемых элементов. Касательно остальных Alex_Semenov писал, что они нужны в микроскопических количествах /"витамины"/. Что позволит автомату фон Неймана в первые годы после прилёта в звёздную систему обходиться привезёнными запасами. Данная точка зрения лично у меня вызывает большие сомнения - боюсь, что "витаминов" понадобится огромное количество /молодому растущему организму, да :) /. Вот например реактор - нужен цирконий для ТВЭЛов, бериллий для отражателей нейтронов. Причём в заметных количествах /сотни кг/ и почти сразу. И говоря о размерах "яйца", именно это я и имел в виду: боюсь, запасы будут немаленькие. Интересно - в советское время каждый завод обязан был иметь запас стратегического сырья. Знает кто, сколько надо было хранить и на какой срок хватало этого НАЗа?

ЦитироватьПотому, что у Феникса нет плутониевого "термоэлемента". А у Вояджеров есть - потому они и не впали в спячку. "Спириту" у экватора можно было и обойтись, а Феникс заведомо не "автономен".

Вот ещё один вывод - чтобы лечь в спячку, машина, как и медведь, должна быть соответствующе спроектирована. Иначе можно не проснуться.

Кстати, насчёт спячки - надолго засыпать лично я настоятельно не рекомендую. Потому как в состоянии спячки машина лишена возможности устранять повреждения. Потому и New Horisons, и Розетту периодически будят, чтобы проверить, всё ли в порядке.

ЦитироватьЭто у Вас от недостатка воображения. Что бы выжить имея "лишь шалаш, костёр да палка-копалка" надо это УМЕТЬ. Потерявший навыки, память или просто тупой умрет. Выживание человека зависит от всего груза КУЛЬТУТРЫ за его плечами и в его мозгу.
Почему этот груз не поможет реполикатору?

Эт понятно. Но багаж не столь уж и велик, если папуасы и индейцы хранят его в голове.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

gans3

Цитировать
ЦитироватьПро машину. "По телефону можно сделать все, кроме детей" (с).

Нет, не всё. Нельзя, например, съездить в командировку. Подписать бумаги. Участвовать в судебном заседании. А у Вас есть машина?

Не только нет, я даже и не рулил ни разу. Самый маленький агрегат,на котором я работал  - это грейферный кран на 2.5 тонны. А самый большой имел кабину на +15 метрах.  И главный рабочий орган только в рабочей части - 16 метров в длину.
Это я к тому, что удовольствия от вождения, как от обладанием чем-то большим и могучим(это один из малоизвестных но сильнораспространенных наркотиков)  я привит.
А для работы мне для разъездов хватает оказии и общественного транспорта. И чем цивилизованнее рынок, тем меньше нужен автомобиль. Ну и не в Маскве я, слава богу, работаю. Пробок и проблем с транспортом нет в принципе.

Цитировать
ЦитироватьНам нужны "автокаталитические химпроцессы" нужного направления. Им необязательно иметь манипуляторы и запчасти. Они могут выглядеть как угодно. Сами химпроцессы вполне себе "нанотехнологичны".

Жду от Вас детального описания технологии. И не надо мне тут про реакцию Бутлерова "ля-ля тополя" разводить - нужен реализуемый тех процесс.

Это Вы про что? Я же Вам задал вопрос про выделени фенола. Найдете как - проникнитесь. Это СТАРЫЕ технологии. РЕАЛИЗОВАННЫЙ техпроцесс.
Просто ортодоксальные процессы отработаннее и привычнее в нынешних условиях. А так выделяй деньги и развивай.  Искусттвенный ДНК код зачем по-вашему разработали?

Цитировать
ЦитироватьВ протопланетном облаке, а значит и в недрах астероидов ВСЕ элементы присутствуют так же , да еще те, что на Земле обеднены. Никаких препятствий в виде недостатка элементов ТАМ нет. Надо только не лезть в ггравиямы.

Я и не спорю. Вопрос, в каком они виде? Я лично полагаю, что в рассеяном и более-менее перемешанном. В таком случае... сколько нам понадобится перелопатить пустой породы, чтобы получить, допустим, килограмм бериллия? И сколько на этом мы энергии потратим?

У Вас шаблоные представления об этом. Для каждого элемента будет своя химцепочка и содержание его не будет играть особой роли. Хим реакции мгновенны по сравнению с подготовительными процессами.

ЦитироватьЧем мне нравятся планеты, так это тем, что на любом более-менее крупном теле происходят /или происходили хотя бы в прошлом/ геологические процессы. Эти процессы могут привести к концентрации нужных нам химических элементов. Что даёт основание надеяться найти там СКОПЛЕНИЯ тех или иных элементов. Т.е. месторождения.

Я Вам уже приводил ссылки откуда взялись на Земле эти месторождения. Те самые процессы, биологичекские в основном.

ЦитироватьИскать месторождения на астероидах, думаю, бессмысленно. Не считая, конечно, осколков планетоидов.

Вот это очень верно, правда в основном почему-то оспаривается.

Цитировать
ЦитироватьУ Вас слишком лобовые аналгии. Из какого яйца вылупляется самолет?

Вот например реактор - нужен цирконий для ТВЭЛов, бериллий для отражателей нейтронов. Причём в заметных количествах /сотни кг/ и почти сразу.

Для ПЕРВИЧНОГО зпапуска реактор  сразу отметаем. Только солнечные/радиационные батареи. Полупроводниковые и заркально-тепловые.

Цитировать
ЦитироватьЭто у Вас от недостатка воображения. Что бы выжить имея "лишь шалаш, костёр да палка-копалка" надо это УМЕТЬ. Потерявший навыки, память или просто тупой умрет. Выживание человека зависит от всего груза КУЛЬТУТРЫ за его плечами и в его мозгу.
Почему этот груз не поможет реполикатору?

Эт понятно. Но багаж не столь уж и велик, если папуасы и индейцы хранят его в голове.

Типичная недооценка багажа который должны иметь "папуасы и индейцы " для успешного существования. Я бы даже сказал шаблонный вывод. Вот полюбуйтесь на подобный спор.
http://serebryakov.livejournal.com/45227.html?thread=541867#t541867
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

pkl

ЦитироватьНе только нет, я даже и не рулил ни разу. Самый маленький агрегат,на котором я работал  - это грейферный кран на 2.5 тонны. А самый большой имел кабину на +15 метрах.  И главный рабочий орган только в рабочей части - 16 метров в длину.
Это я к тому, что удовольствия от вождения, как от обладанием чем-то большим и могучим(это один из малоизвестных но сильнораспространенных наркотиков)  я привит.
А для работы мне для разъездов хватает оказии и общественного транспорта. И чем цивилизованнее рынок, тем меньше нужен автомобиль. Ну и не в Маскве я, слава богу, работаю. Пробок и проблем с транспортом нет в принципе.

А вот мне, например, не хватает. Ну нет у нас в городе эффективной системы общественного транспорта! Вот и всё. А так я тоже люблю кататься на трамвае

ЦитироватьЭто Вы про что? Я же Вам задал вопрос про выделени фенола. Найдете как - проникнитесь. Это СТАРЫЕ технологии. РЕАЛИЗОВАННЫЙ техпроцесс.
Просто ортодоксальные процессы отработаннее и привычнее в нынешних условиях. А так выделяй деньги и развивай.  Искусттвенный ДНК код зачем по-вашему разработали?

Может хоть ссылку дадите /про фенол/? Но, честно говоря, Вашу мысль не улавливаю. Какое это имеет отношение к теме ветки?

ЦитироватьУ Вас шаблоные представления об этом. Для каждого элемента будет своя химцепочка и содержание его не будет играть особой роли. Хим реакции мгновенны по сравнению с подготовительными процессами.

Как это не будет? Вы не задумывались, зачем геологи ищут месторождения?

ЦитироватьЯ Вам уже приводил ссылки откуда взялись на Земле эти месторождения. Те самые процессы, биологичекские в основном.

Вот это плохо - наша атака на космос может захлебнуться ещё на Луне.

ЦитироватьДля ПЕРВИЧНОГО зпапуска реактор  сразу отметаем. Только солнечные/радиационные батареи. Полупроводниковые и заркально-тепловые.

Солнечные батареи??? И какую же они должны иметь мощность?
Вопрос ко всем:
Какова, по-вашему, вообще будет потребляемая репликатором мощность? Хотя бы общие оценки, с потолка


ЦитироватьТипичная недооценка багажа который должны иметь "папуасы и индейцы " для успешного существования. Я бы даже сказал шаблонный вывод. Вот полюбуйтесь на подобный спор.
http://serebryakov.livejournal.com/45227.html?thread=541867#t541867

Я не говорю, что они дураки и идиоты. Но весь набор необходимых навыков может поместиться в голове одного человека
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Настоящий репликатор-трансформер:
http://www.youtube.com/watch?v=VyzVtTiax80

Обалдеть!!!  :shock:  :shock:  :shock:

Вдохновляет - у меня прибавилось оптимизма :wink:
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Ещё один такой же:
http://www.youtube.com/watch?v=uIn-sMq8-Ls&feature=related
Самосборка.
Окрыляет!
Репликатор и впрямь можно сравнить с живым организмом. В таком случае, его отдельные системы - это "органы". Роботы в роликах - "клетки". А отдельные кубики - "молекулы". Но здесь есть опасность - вместо того, чтобы использовать идеи природы, пытаться просто копировать её. Например, соединяя живые и неживые ткани. Или пытаясь воспроизвести биохимические процессы. Имхо - тупик.

Ещё один очень важный вывод из этого ролика - сколь угодно сложные системы могут состоять из практически сколь угодно простых элементов.

Где-то я это уже видел...  :roll:  Ах, ну да - Лем С. Непобедимый.
http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=2778
Кстати, может, оффтоп. Но вы только посмотрите:
http://alexandreev.livejournal.com/tag/Непобедимый
Каково, а?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

нейромантик

2. Смысл терраформинга? Смысл гигантских затрат? Представьте себе, что Вы хотите запихнуть в яйцо - миллиарды клеток с о сверхсложными процессами.
Это будет или нечто огромное (при нынешних технологиях), или просто очень большое.
Боюсь, что полёт с людьми и частично автоматизированной базой будет стоить дешевле.
А полёт к звёздам, если не появится "гравицапы", будет совершенно нереален. При нынешней культуре.
3. Может и мелко, зато реализуемо на современном этапе. Производство металлоконструкций и топлива в автоматическом или полуавтоматческом режиме - необходмость любой базы. Так было со времён викингов.
Традиция, блин!


Я бы хотел предложить иное направление, "мелкобуржуазное", в противовес туннелям в Америку и походам Первой Конной в Индию для освобождения индийского пролетариата из лап "мировой контры":
1. Самособирающаяся на орбте конструкция из мелких элементов. т.е. распилили чашку лобзиком, забили её в ружъё, выстрелили им, а чашка в полёте сама собралась, и даже склеилась. Наливайте чай, так сказать!
2. Саморазвёртывающаяся и самоконсервирующаяся Лунная база на 3-х человек.
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

duke

ЦитироватьСаморазвёртывающаяся и самоконсервирующаяся Лунная база на 3-х человек.
Почему на трёх?
"Программиста" тоже убейте!

КотКот

Цитировать
ЦитироватьСаморазвёртывающаяся и самоконсервирующаяся Лунная база на 3-х человек.
Почему на трёх?
Да обычай у нас такой --- соображать на троих......
Галактоходы --- вперед !!!

нейромантик

Дык можно и на двоих, хотя так будет скучнее.  В смысле соображать.
;)
Просто в одиночку на поверхности Луны делать нечего, просто по соображениям безопасности. Плюс одно место - резерв, на случай застревания на базе "надолго". Дышать-то надо. И воду пить. .
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

pkl

Цитировать2. Смысл терраформинга? Смысл гигантских затрат? Представьте себе, что Вы хотите запихнуть в яйцо - миллиарды клеток с о сверхсложными процессами.
Это будет или нечто огромное (при нынешних технологиях), или просто очень большое.
Боюсь, что полёт с людьми и частично автоматизированной базой будет стоить дешевле.
А полёт к звёздам, если не появится "гравицапы", будет совершенно нереален. При нынешней культуре.
3. Может и мелко, зато реализуемо на современном этапе. Производство металлоконструкций и топлива в автоматическом или полуавтоматческом режиме - необходмость любой базы. Так было со времён викингов.
Традиция, блин!

Да я не о смысле терраформинга хочу поговорить, чёрт возьми! Вы бы ещё о смысле жизни спросили! Здесь это оффтоп. Есть же специальная тема.


ЦитироватьЯ бы хотел предложить иное направление, "мелкобуржуазное", в противовес туннелям в Америку и походам Первой Конной в Индию для освобождения индийского пролетариата из лап "мировой контры":
1. Самособирающаяся на орбте конструкция из мелких элементов. т.е. распилили чашку лобзиком, забили её в ружъё, выстрелили им, а чашка в полёте сама собралась, и даже склеилась. Наливайте чай, так сказать!
2. Саморазвёртывающаяся и самоконсервирующаяся Лунная база на 3-х человек.

А вот это другое дело: саморазвёртывающиеся, самособирающиеся, саморемонтирующиеся системы - как раз то, что нам нужно.

Ещё раз повторюсь: вопрос не в том "Для чего?"; вопрос в том "Как?"
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

нейромантик

Самособирающаяся космическая станция может быть решена за счёт следующх двух решенй:
1. "Умные элементы", когда каждый кусочек мозаики знает своё место, и встаёт именно на него.
Как такое решить - не представляю себе. Но зато это позволило бы значительно повысить интеллектуальность станции и ремонтопригодность.
2. Робот-сборщик. Как автономный, так и телеуправляемый. Главная беда здесь - отсутствие аналогов в земной промышленности и науке.
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

pkl

А ролики Вы смотрели?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Ещё один вывод у меня выкристаллизовался: в Солнечной  системе не так уж и много тел, на которых может существовать самовоспроизводящяяся система. Меркурий с Луной отпадают, так как на них отсутствуют летучие вещества: вода, соединения углерода, азота и т.п. Планеты-гиганты и их спутники, наоборот, обеднены силикатами и оксидами металлов. А ведь все перечисленные мною соединения необходимы для выживания и развития репликатора. Очевидно, что машины будут состоять, в основном, из металлов. Кремний, понятно, тоже нужен. Но не менее важна и органика, различные полимеры, пластмассы и т.п. Из чего, например, делать изоляцию проводов? Нужна вода: как теплоноситель, растворитель и среда для протекания химических реакций, замедлитель нейтронов, источник водорода. Кстати, без углерода и водорода нам никак не обойтись. Хотя бы потому, что технологии получения огромного количества металлов базируются на их восстановлении углеродом и водородом.

Таким образом, среди планет Солнечной системы подходящими являются Земля / :) /, Марс, и, может, Венера. Но в последнем случае машинам придётся выживать в тяжелейших условиях. Да, и ещё Титан - можно помечтать о "пластиковой" техносфере  :roll:

Итак, в первом приближении нам нужны: алюминий, железо, кремний, водород, углерод, кислород. И "витамины": магний, хром, никель, марганец - для сплавов. Пока десять.

Хм... такое ощущение, что разговариваю сам с собой.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

gans3

ЦитироватьЕщё один вывод у меня выкристаллизовался: в Солнечной  системе не так уж и много тел, на которых может существовать самовоспроизводящяяся система. Меркурий с Луной отпадают, так как на них отсутствуют летучие вещества: вода, соединения углерода, азота и т.п. Планеты-гиганты и их спутники, наоборот, обеднены силикатами и оксидами металлов. А ведь все перечисленные мною соединения необходимы для выживания и развития репликатора. Очевидно, что машины будут состоять, в основном, из металлов. Кремний, понятно, тоже нужен. Но не менее важна и органика, различные полимеры, пластмассы и т.п. Из чего, например, делать изоляцию проводов? Нужна вода: как теплоноситель, растворитель и среда для протекания химических реакций, замедлитель нейтронов, источник водорода. Кстати, без углерода и водорода нам никак не обойтись. Хотя бы потому, что технологии получения огромного количества металлов базируются на их восстановлении углеродом и водородом.

Таким образом, среди планет Солнечной системы подходящими являются Земля / :) /, Марс, и, может, Венера. Но в последнем случае машинам придётся выживать в тяжелейших условиях. Да, и ещё Титан - можно помечтать о "пластиковой" техносфере  :roll:

Итак, в первом приближении нам нужны: алюминий, железо, кремний, водород, углерод, кислород. И "витамины": магний, хром, никель, марганец - для сплавов. Пока десять.

Хм... такое ощущение, что разговариваю сам с собой.

Это бывает :-).
Когда про это рассказывал Я. вы что-то другое читали.
Вышеперечисленные условия - это не только планеты. Это практически вся остальная Солнечная система, а именно внутренности астероидов, непроплавленные столкновениями.
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)