Форум Новости Космонавтики

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80374.jpg)
Продолжим?

[quote:286a431f0e="Alex_Semenov"]Рkl, хотя мы опять уходим в оффтоп, но я вам отвечу на ваши возражения по поводу КОМПАКТНОГО космического саморепликатора.
Давайте упакуем ваши контраргументы.
Наксколько я понял их два.
Первый и наиболее простой. СЛОЖНОСТЬ... [/quote:286a431f0e]

Точно. Сложность колоссальная. Пока что я вижу это как главное препятствие на пути создания репликатора. Причём, чем выше автономность /степень воспроизводства/, тем сложнее система. В принципе, уже сейчас можно сбрасывать на Луну или Марс контейнеры с деталями. А роботы на месте будут из них ремонтировать друг друга и собирать "молодое пополнение". Но... это ТО, что нам надо?

[quote:286a431f0e="Alex_Semenov"]Клетка это молекулярной мегаполис.
Меня впечатлила цифра. Общая длинна ДНК в каждой клетке – 2 м.
В теоретической части работы о которой мы говорим есть рассуждение о том, что сложность устройства саморепликатора зависит от сложности среды репликации. Чем сложней среда, тем проще устроен для нее минимальный саморепликатор.
Так компьютерный вирус имеет крайне простое тело, потому что среда его обитания невероятно сложна. В связи с этим авторы проекта отмечают: космический самореприкатор будет иметь куда более бедную среду, чем любой организм на планете. Это означает что "элементарная клетка" автоматов-роботов должна иметь и гораздо более длинное "ДНК" чем любая земная клетка как следствие большую сложность (хотя тут нужна оговорка. Оптимально ли клетка?). Как вы правильно заметили, лунный репликатор должен управляться с Земли, а я добавлю если... у него не будет своего разума.Клетки земной жизни – безмозглы. Сложные, но безмозглые автоматы. У меня есть подозрение что, космическая клетка-саморепликатор для того чтобы выжить в столь бедной среде должна быть минимально разумна. То есть уметь разумно планировать свой метобабизм на многие годы вперед, исходя из конкретных параметров окружающей среды.
К счастью для преодоления этой проблемы есть прекрасные предпосылки.
Во-первых, есть прекрасные шансы, что разум - это все же цифровой объект который прекрасно себя будет чувствовать в векторном универсальном вычислителе. Проще говоря, в вычислительном кластере, очень простой, регулярной структуре.
Универсальный компьютер действительно универсален и относительно прост. То есть любая необходимая нам управляющая подсистема это типовой универсальный компьютер + некая программ. Вопрос о сложности поведения (а значит и допустимой структуры саморепликатора) выносится "за скобки" его материальной сложности и становится вопросом сложности виртуальной. Все что нам нужно для сколь угодно большого наращивания сложности структуры в целом: унифицированное производство универсальных вычислителей (которое остается фиксированной сложности) и размер допустимой памяти, то есть метафорически те самые 2 м. "ДНК" Вернее нам понадобятся 200 метров или 2 км. Не вижу в этом особых проблем при нынешнем прогрессе в области вычислительной техники и особенно методов хранения информации. Если не изменяет мне мой скрероз, весь "расшифрованный" геном удалось записать на один DVD?
Кроме того. Надо помнить, в 2 м клеточной ДНК масса мусора. Заремленных, сбойных участков. Метафорически, это означает, что там минимум 1 метр забит порнухой попсовой музыкой и домашним видео...[/quote:286a431f0e]

Здесь я предлагаю ВООБЩЕ не рассматривать вопрос разума. Допустим, проблема управляющего центра решена - это или ЦУП на Земле или компъютер с интеллектом, сравнимым с человеческим. Допустим, у нас есть, кому управлять системой. И я предлагаю рассматривать в данной теме исключительно репликатор. Иначемы мы опять увязнем в филосовских спорах относительно природы разума, смысла жизни и существования Бога. Что не приблизит нас к искомой цели ни на йоту.

[quote:286a431f0e="Alex_Semenov"]Теперь второй и более сложный вопрос.
"Современная цивилизация" использует 2/3 таблицы Мендеева. Хотя современная цивилизация использует массу такого без чего бы прекрасно могла бы обойтись (например 2 тонны металла под задницей бездельника ежедневно ездящего "на работу" ;) , я готов с этим согласиться. Я готов согласится с большим.
Космическому репликатору для полноценной саморепликации понадобится ВСЯ ТАБЛИЦ. В плоть до Уран 235 и Плутоний 238.
Кстати, утверждать живому организму, его клеткам нужны лишь 4 элемента – мягко говоря ... неверно. А как же наша потребность в витаминах и микроэлементах? На самом деле и жизнь нуждатеся в тех самых 2/3 веществ.[/quote:286a431f0e]

Да не скажите - если нужно в течении дня решить ряд вопросов, а точки находятся в разных районах города... без машины никак не обойтись. Мне вот тоже пришлось купить, хотя я не фанат езды за рулём.

Теперь по поводу живых организмов. Я поискал в интернете. Итак: "Организм человека состоит на 60% из воды, 34% приходится на органические вещества и 6% - на неорганические. Основными компонентами органических веществ являются углерод, водород, кислород, в их состав входят также азот, фосфор и сера. В неорганических веществах организма человека обязательно присутствуют 22 химических элемента: Ca, P, O, Na, Mg, S, B, Cl, K, V, Mn, Fe, Co, Ni, Cu, Zn, Mo, Cr, Si, I, F, Se".

http://www.alhimik.ru/kunst/man's_elem.html

Уже очевидно, что природа гораздо экономичнее нас. Также очевидно, что нам не требуются /даже вредны/ многие элементы, без которых невозможно представить современную технику. Это Al, Pt и металлы платиновой группы, благородные газы, U, Pb и Pu. И перечисленные микроэлементы составляют никак не 2/3 таблицы, а только 1/5.
http://www.chemport.ru/pertable/
Правда, в той же ссылке приводится мнение, что ВСЕ без исключения химические элементы в той или иной степени используются организмами, но она пока не получила подтверждение. Я сейчас не хочу скакать и кричать "Я прав, я прав!!!" Мне представляется гораздо более продуктивным вывод о том, что и нам было бы неплохо свести потребные репликаторам элементы к минимально возможному количеству.

[quote:286a431f0e="Alex_Semenov"]
Вопрос в другом: В КАКОМ КОЛИЧЕСТВЕ?
И вот тут можно однозначно сказать. Для любого саморепликатора (как для любой иерархически упорядоченной структуры) действует закон гиперболы...
...В системе присутствует всего несколько элементов, которых нужно в огромном количесвте. Другие нужны в меньшем (гиперболически меньше). Ну, а все остальное разнообразие – хвостик гиперболы – вообще потребляются системой в мизерном количестве. Это так называемые "витамины", если вы читали работу, на которую я даю ссылку. Авторы посчитали, что на Луне добыча (самовоспроизведение) и витаминного "хвостика" возможно, но не разумно и действительно приведет к значительному росту массы саморепликатора. Он еше многие годы будет работать на себя. А его желатьельно заставить работать на благо нам. Легче, мол, доставлять раз в год или 10 лет этот ценный мизер с Земли.
То есть Лунный саморепликатор не полностью замкнут.
Что с межзвездным?
Ему конечно же пройдется все воспроизводить самому. То есть он должен научиться извлекать весь ассортимент у звезды-цели. И здесь вы правы. Понадобится не просто мегаполис. Потребуется межпланетная структура. За нужными элементами-витаминами, возможно придется организовывать рентабельные сырьевые экспедиции через всю систему, для чего потребуется возможно выстроить мегаструктуры.
Но это совсем не означает, что ядро такого репликатора не может весить 10 кг или 10 тонн.
Нам нужно "межзвездное яйцо", которое бы содержало для начала все необходимые для роста микро-элементы.
Вот посмотрите. Пускай элемента под N 100 нужен в 10 000 раз меньше чем элемента под N 1 (я думаю это слишком маленькая цифра на самом деле в миллионы раз меньше). Это означает, что если в "яйцо"-зародыш все элементы "заряжены" поровну, то прибыв на место саморепликатор должен найди для начала источник самых необходимых для роста элементов. К примеру 1,2, 3, 4. Остальные он будет временно потреблять из внутренних запасов. По мере роста, он должен находить все более редки для себя материалы расширяя свою среду воспроизводства... К тому моменту, когда он израсходует весь запас элементов под номером 100 он увеличит свою массу в 10 000 раз. Если начальная масса "яйца" была 10 тонн, то к моменту зрелости (когда надо добывать все самому) он будет иметь массу 100 000 тонн.
Достаточно ли это?
У меня нет ни тени сомнения, что современная цивилизация имеет эффективность не выше 0.1% То есть на 1 кг. действительно полезного продукта производится 1 тонна бесполезного дерьма. И я, думаю, взяв такое отношение, я польстил нам...
Поэтому смело, умножаем на 1000. Получаем в эквиваленте к нашей машинной цивилизации 100 миллионов тонн массу ципленка-репликатора.
Выживет ли такая машинная цивилизация в голом космосе?
Гм...
Здесь нужна более детальный анализ.
Но в любом случае идея, думаю, ясна.[/quote:286a431f0e]

Так давайте его проведём! :wink:

Выше я привёл ссылку - 6% неорганические вещества. Выкидываем оттуда кальций для костей, - много ли остаётся? А вот сколько надо машинам? Ваша идея про "яйцо" - великолепна. Я тоже думал об этом. Боюсь только, что "яйцо" будет заметно больше страусиного.  :)  

[quote:286a431f0e="Alex_Semenov"]Рkl, мне импонирует ваше стремление защитить место человека в космосе. Но подумайте. Ваши аргументы, про то, что машинная жизнь в жестких условиях космоса потребует циклопических структур (что скорей всего верно) многократно умножаются по отношению к выживанию там человека! [/quote:286a431f0e]

У человека есть одно замечательное преимущество - он может жить без техносферы. Машина - нет. Да, без техносферы человек может жить лишь на землеподобных планетах. Вот любимый сюжет научной фантастики - звездолёт терпит крушение на необитаемой планете. Вроде Земли. Ну дальше пошло-поехало: дрязги в коллективе выживших, схватки с аборигенами, любовь-морковь и т.д. Но нас то что интересует - выживут там люди? Вероятнее всего да. А лет через 500 и вернутся на Землю. А машина? Где угодно? Да не скажите. Уже очевидно, что индустриальная цивилизация /в т.ч. и машинная/ не может существовать на Луне, ледяных мирах и планетах гигантах. Именно по причине отсутствия необходимых химических элементов в достаточном количестве. В принципе, носителями цивилизации могут быть лишь относительно крупные планеты земной группы, где под ногами вся таблица Менделеева + атмосфера и, видимо, вода. В нашей Солнечной системе это Земля, Марс. Возможно, Венера. Ещё, может быть, астероиды. Но мы пока ещё плохо знаем об их химическом составе, чтобы точно судить. Получается, ареал обитания машин лишь чуть шире, чем людей. Далее. Меня гложет червячёк сомнения... можем ли мы обойтись без месторождений полезных ископаемых? Т.е. можем ли мы добывать всё необходимое прямо из "земли"? С разумными затратами по энергетике, разумеется. Этот момент меня беспокоит даже сильнее, чем световые годы и искусственный интеллект. Потому что если мы не сможем освоить добычу полезных ископаемых "из земли", то это будет настоящим ПРИГОВОРОМ и людям, и машинам. Какие звёзды? Мы дальше ГСО не улетим!

[quote:286a431f0e="Alex_Semenov"]Машина может впасть в спячку. Вакуум, холод/жара для соответствующе спроектированной машины – благо. Для человека это все – проблемы. Человек не сможет например дожидаться дефицитного ресурса в течении 10 или 30 лет, пока соответствующий корабль снабженец доставит его с другой стороны осваиваемой им планетной системы.
У любой проблемы будет ЦЕНА ее решения. Если машинный самореприкатор в 100 000 т не сможет на пределе своих умственных возможностей и непревзойденной приспособленности сам себя реплицировать, замкнуть свои скудные потребности на скудные возможности, то как можно рассчитывать на то что этих скудных возможностей хватит нам, людям, нуждающимся в гораздо большем?
Понимаете?
Если вы правы по поводу машин, то это однозначный ПРИГОВОР и для хомо космусуса.[/quote:286a431f0e]

Спячка? А почему тогда АМС оснащают системами терморегулирования? Почему операторы роверов так трясутся над энергетическим балансом своих штучек? Вот мне лично очень интересно посмотреть, оклемается Феникс весной или нет.

Люди в гораздо бОльшем нуждаются, если живут в открытом космосе. На землеподобной или даже терраформированной планете им нужен лишь шалаш, костёр да палка-копалка.  :)

Есть пара возражений.
1. В большинстве мест Солнечной системы человеку не выжить без техносферы принципиально. Даже в тепличных условиях Марса это невозможно.
2. Смысл существовани я саморепликаторов не подскажете? Больше роботов чтобы было ещё больше роботов?
3. Саморазвёртывающаяся база - единственный смысл существования саморепликаторов. ИМХО.
4. Я не уверен, что это возможно реализовать на кремнии. Скорее на чём-то с "биологической компонентой".

Может быть человек и может выжить без техносферы (он ее все равно сам создает в том или ином минимальном варианте), но он не сможет выжить без биосферы.
Для саморепликатора техносфера то же, что для человека биосфера.
Реальный саморепликатор я вижу только как аналог живой клетки, а техносфера для него должна строиться по аналогии с биосферой.
Отличие от живой клетки может состоять в том, что информация о строении "клеток" саморепликатора может находиться не в эквиваленте ДНК, а в центральном процессоре, что обеспечит огромную гибкость системы по сравнению с эволюционным путем, используемым природой.
Вот таки мыслИ.  :roll:

Про машину. "По телефону можно сделать все, кроме детей" (с).

ЦитироватьТочно. Сложность колоссальная. Пока что я вижу это как главное препятствие на пути создания репликатора. Причём, чем выше автономность /степень воспроизводства/, тем сложнее система. В принципе, уже сейчас можно сбрасывать на Луну или Марс контейнеры с деталями. А роботы на месте будут из них ремонтировать друг друга и собирать "молодое пополнение". Но... это ТО, что нам надо?

Нам надо совсем не это. Нам нужны "автокаталитические химпроцессы" нужного направления. Им необязательно иметь манипуляторы и запчасти. Они могут выглядеть как угодно. Сами химпроцессы вполне себе "нанотехнологичны".

ЦитироватьПравда, в той же ссылке приводится мнение, что ВСЕ без исключения химические элементы в той или иной степени используются организмами, но она пока не получила подтверждение. Я сейчас не хочу скакать и кричать "Я прав, я прав!!!" Мне представляется гораздо более продуктивным вывод о том, что и нам было бы неплохо свести потребные репликаторам элементы к минимально возможному количеству.

В протопланетном облаке, а значит и в недрах астероидов ВСЕ элементы присутствуют так же , да еще те, что на Земле обеднены. Никаких препятствий в виде недостатка элементов ТАМ нет. Надо только не лезть в ггравиямы.

ЦитироватьВыше я привёл ссылку - 6% неорганические вещества. Выкидываем оттуда кальций для костей, - много ли остаётся? А вот сколько надо машинам? Ваша идея про "яйцо" - великолепна. Я тоже думал об этом. Боюсь только, что "яйцо" будет заметно больше страусиного.  :)

У Вас слишком лобовые аналгии. Из какого яйца вылупляется самолет?

ЦитироватьСпячка? А почему тогда АМС оснащают системами терморегулирования? Почему операторы роверов так трясутся над энергетическим балансом своих штучек? Вот мне лично очень интересно посмотреть, оклемается Феникс весной или нет.

Потому, что у Феникса нет плутониевого "термоэлемента". А у Вояджеров есть - потому они и не впали в спячку. "Спириту" у экватора можно было и обойтись, а Феникс заведомо не "автономен".

ЦитироватьЛюди в гораздо бОльшем нуждаются, если живут в открытом космосе. На землеподобной или даже терраформированной планете им нужен лишь шалаш, костёр да палка-копалка. :)

Это у Вас от недостатка воображения. Что бы выжить имея "лишь шалаш, костёр да палка-копалка" надо это УМЕТЬ. Потерявший навыки, память или просто тупой умрет. Выживание человека зависит от всего груза КУЛЬТУТРЫ за его плечами и в его мозгу.
Почему этот груз не поможет реполикатору?

ЦитироватьЕсть пара возражений.
1. В большинстве мест Солнечной системы человеку не выжить без техносферы принципиально. Даже в тепличных условиях Марса это невозможно.

Это понятно. Я и не оспариваю. Но машине тоже.

Цитировать2. Смысл существовани я саморепликаторов не подскажете? Больше роботов чтобы было ещё больше роботов?

Ну, на первом этапе да. В перспективе - терраформинг, межзвёздные перелёты, СКЭС. Я считаю эту технологию обязательным условием продвижения человека к звёздам.

Цитировать3. Саморазвёртывающаяся база - единственный смысл существования саморепликаторов. ИМХО.

Честно говоря, слишком мелко. Хотя... если наладить на базе производство топлива и металлоконструкций - это может иметь смысл

Цитировать4. Я не уверен, что это возможно реализовать на кремнии. Скорее на чём-то с "биологической компонентой".

Киборги? Возможно. Хотя, имхо, это только ещё больше усложнит систему

ЦитироватьПро машину. "По телефону можно сделать все, кроме детей" (с).

Нет, не всё. Нельзя, например, съездить в командировку. Подписать бумаги. Участвовать в судебном заседании. А у Вас есть машина?

ЦитироватьНам нужны "автокаталитические химпроцессы" нужного направления. Им необязательно иметь манипуляторы и запчасти. Они могут выглядеть как угодно. Сами химпроцессы вполне себе "нанотехнологичны".

Жду от Вас детального описания технологии. И не надо мне тут про реакцию Бутлерова "ля-ля тополя" разводить - нужен реализуемый тех процесс.

ЦитироватьВ протопланетном облаке, а значит и в недрах астероидов ВСЕ элементы присутствуют так же , да еще те, что на Земле обеднены. Никаких препятствий в виде недостатка элементов ТАМ нет. Надо только не лезть в ггравиямы.

Я и не спорю. Вопрос, в каком они виде? Я лично полагаю, что в рассеяном и более-менее перемешанном. В таком случае... сколько нам понадобится перелопатить пустой породы, чтобы получить, допустим, килограмм бериллия? И сколько на этом мы энергии потратим? Чем мне нравятся планеты, так это тем, что на любом более-менее крупном теле происходят /или происходили хотя бы в прошлом/ геологические процессы. Эти процессы могут привести к концентрации нужных нам химических элементов. Что даёт основание надеяться найти там СКОПЛЕНИЯ тех или иных элементов. Т.е. месторождения. Искать месторождения на астероидах, думаю, бессмысленно. Не считая, конечно, осколков планетоидов.

ЦитироватьУ Вас слишком лобовые аналгии. Из какого яйца вылупляется самолет?

Специально для танкистов: изначально речь шла о том, что на начальном этапе развёртывания самореплицирующегося комплекса достаточно обойтись лишь добычей пяти-шести самых потребляемых элементов. Касательно остальных Alex_Semenov писал, что они нужны в микроскопических количествах /"витамины"/. Что позволит автомату фон Неймана в первые годы после прилёта в звёздную систему обходиться привезёнными запасами. Данная точка зрения лично у меня вызывает большие сомнения - боюсь, что "витаминов" понадобится огромное количество /молодому растущему организму, да :) /. Вот например реактор - нужен цирконий для ТВЭЛов, бериллий для отражателей нейтронов. Причём в заметных количествах /сотни кг/ и почти сразу. И говоря о размерах "яйца", именно это я и имел в виду: боюсь, запасы будут немаленькие. Интересно - в советское время каждый завод обязан был иметь запас стратегического сырья. Знает кто, сколько надо было хранить и на какой срок хватало этого НАЗа?

ЦитироватьПотому, что у Феникса нет плутониевого "термоэлемента". А у Вояджеров есть - потому они и не впали в спячку. "Спириту" у экватора можно было и обойтись, а Феникс заведомо не "автономен".

Вот ещё один вывод - чтобы лечь в спячку, машина, как и медведь, должна быть соответствующе спроектирована. Иначе можно не проснуться.

Кстати, насчёт спячки - надолго засыпать лично я настоятельно не рекомендую. Потому как в состоянии спячки машина лишена возможности устранять повреждения. Потому и New Horisons, и Розетту периодически будят, чтобы проверить, всё ли в порядке.

ЦитироватьЭто у Вас от недостатка воображения. Что бы выжить имея "лишь шалаш, костёр да палка-копалка" надо это УМЕТЬ. Потерявший навыки, память или просто тупой умрет. Выживание человека зависит от всего груза КУЛЬТУТРЫ за его плечами и в его мозгу.
Почему этот груз не поможет реполикатору?

Эт понятно. Но багаж не столь уж и велик, если папуасы и индейцы хранят его в голове.

Цитировать

ЦитироватьПро машину. "По телефону можно сделать все, кроме детей" (с).

Нет, не всё. Нельзя, например, съездить в командировку. Подписать бумаги. Участвовать в судебном заседании. А у Вас есть машина?

Не только нет, я даже и не рулил ни разу. Самый маленький агрегат,на котором я работал  - это грейферный кран на 2.5 тонны. А самый большой имел кабину на +15 метрах.  И главный рабочий орган только в рабочей части - 16 метров в длину.
Это я к тому, что удовольствия от вождения, как от обладанием чем-то большим и могучим(это один из малоизвестных но сильнораспространенных наркотиков)  я привит.
А для работы мне для разъездов хватает оказии и общественного транспорта. И чем цивилизованнее рынок, тем меньше нужен автомобиль. Ну и не в Маскве я, слава богу, работаю. Пробок и проблем с транспортом нет в принципе.

Цитировать

ЦитироватьНам нужны "автокаталитические химпроцессы" нужного направления. Им необязательно иметь манипуляторы и запчасти. Они могут выглядеть как угодно. Сами химпроцессы вполне себе "нанотехнологичны".

Жду от Вас детального описания технологии. И не надо мне тут про реакцию Бутлерова "ля-ля тополя" разводить - нужен реализуемый тех процесс.

Это Вы про что? Я же Вам задал вопрос про выделени фенола. Найдете как - проникнитесь. Это СТАРЫЕ технологии. РЕАЛИЗОВАННЫЙ техпроцесс.
Просто ортодоксальные процессы отработаннее и привычнее в нынешних условиях. А так выделяй деньги и развивай.  Искусттвенный ДНК код зачем по-вашему разработали?

Цитировать

ЦитироватьВ протопланетном облаке, а значит и в недрах астероидов ВСЕ элементы присутствуют так же , да еще те, что на Земле обеднены. Никаких препятствий в виде недостатка элементов ТАМ нет. Надо только не лезть в ггравиямы.

Я и не спорю. Вопрос, в каком они виде? Я лично полагаю, что в рассеяном и более-менее перемешанном. В таком случае... сколько нам понадобится перелопатить пустой породы, чтобы получить, допустим, килограмм бериллия? И сколько на этом мы энергии потратим?

У Вас шаблоные представления об этом. Для каждого элемента будет своя химцепочка и содержание его не будет играть особой роли. Хим реакции мгновенны по сравнению с подготовительными процессами.

ЦитироватьЧем мне нравятся планеты, так это тем, что на любом более-менее крупном теле происходят /или происходили хотя бы в прошлом/ геологические процессы. Эти процессы могут привести к концентрации нужных нам химических элементов. Что даёт основание надеяться найти там СКОПЛЕНИЯ тех или иных элементов. Т.е. месторождения.

Я Вам уже приводил ссылки откуда взялись на Земле эти месторождения. Те самые процессы, биологичекские в основном.

ЦитироватьИскать месторождения на астероидах, думаю, бессмысленно. Не считая, конечно, осколков планетоидов.

Вот это очень верно, правда в основном почему-то оспаривается.

Цитировать

ЦитироватьУ Вас слишком лобовые аналгии. Из какого яйца вылупляется самолет?

Вот например реактор - нужен цирконий для ТВЭЛов, бериллий для отражателей нейтронов. Причём в заметных количествах /сотни кг/ и почти сразу.

Для ПЕРВИЧНОГО зпапуска реактор  сразу отметаем. Только солнечные/радиационные батареи. Полупроводниковые и заркально-тепловые.

Цитировать

ЦитироватьЭто у Вас от недостатка воображения. Что бы выжить имея "лишь шалаш, костёр да палка-копалка" надо это УМЕТЬ. Потерявший навыки, память или просто тупой умрет. Выживание человека зависит от всего груза КУЛЬТУТРЫ за его плечами и в его мозгу.
Почему этот груз не поможет реполикатору?

Эт понятно. Но багаж не столь уж и велик, если папуасы и индейцы хранят его в голове.

Типичная недооценка багажа который должны иметь "папуасы и индейцы " для успешного существования. Я бы даже сказал шаблонный вывод. Вот полюбуйтесь на подобный спор.
http://serebryakov.livejournal.com/45227.html?thread=541867#t541867

ЦитироватьНе только нет, я даже и не рулил ни разу. Самый маленький агрегат,на котором я работал  - это грейферный кран на 2.5 тонны. А самый большой имел кабину на +15 метрах.  И главный рабочий орган только в рабочей части - 16 метров в длину.
Это я к тому, что удовольствия от вождения, как от обладанием чем-то большим и могучим(это один из малоизвестных но сильнораспространенных наркотиков)  я привит.
А для работы мне для разъездов хватает оказии и общественного транспорта. И чем цивилизованнее рынок, тем меньше нужен автомобиль. Ну и не в Маскве я, слава богу, работаю. Пробок и проблем с транспортом нет в принципе.

А вот мне, например, не хватает. Ну нет у нас в городе эффективной системы общественного транспорта! Вот и всё. А так я тоже люблю кататься на трамвае

ЦитироватьЭто Вы про что? Я же Вам задал вопрос про выделени фенола. Найдете как - проникнитесь. Это СТАРЫЕ технологии. РЕАЛИЗОВАННЫЙ техпроцесс.
Просто ортодоксальные процессы отработаннее и привычнее в нынешних условиях. А так выделяй деньги и развивай.  Искусттвенный ДНК код зачем по-вашему разработали?

Может хоть ссылку дадите /про фенол/? Но, честно говоря, Вашу мысль не улавливаю. Какое это имеет отношение к теме ветки?

ЦитироватьУ Вас шаблоные представления об этом. Для каждого элемента будет своя химцепочка и содержание его не будет играть особой роли. Хим реакции мгновенны по сравнению с подготовительными процессами.

Как это не будет? Вы не задумывались, зачем геологи ищут месторождения?

ЦитироватьЯ Вам уже приводил ссылки откуда взялись на Земле эти месторождения. Те самые процессы, биологичекские в основном.

Вот это плохо - наша атака на космос может захлебнуться ещё на Луне.

ЦитироватьДля ПЕРВИЧНОГО зпапуска реактор  сразу отметаем. Только солнечные/радиационные батареи. Полупроводниковые и заркально-тепловые.

Солнечные батареи??? И какую же они должны иметь мощность?
Вопрос ко всем:
Какова, по-вашему, вообще будет потребляемая репликатором мощность? Хотя бы общие оценки, с потолка

ЦитироватьТипичная недооценка багажа который должны иметь "папуасы и индейцы " для успешного существования. Я бы даже сказал шаблонный вывод. Вот полюбуйтесь на подобный спор.
http://serebryakov.livejournal.com/45227.html?thread=541867#t541867

Я не говорю, что они дураки и идиоты. Но весь набор необходимых навыков может поместиться в голове одного человека

Настоящий репликатор-трансформер:
http://www.youtube.com/watch?v=VyzVtTiax80

Обалдеть!!!  :shock:  :shock:  :shock:

Вдохновляет - у меня прибавилось оптимизма :wink:

Ещё один такой же:
http://www.youtube.com/watch?v=uIn-sMq8-Ls&feature=related
Самосборка.
Окрыляет!
Репликатор и впрямь можно сравнить с живым организмом. В таком случае, его отдельные системы - это "органы". Роботы в роликах - "клетки". А отдельные кубики - "молекулы". Но здесь есть опасность - вместо того, чтобы использовать идеи природы, пытаться просто копировать её. Например, соединяя живые и неживые ткани. Или пытаясь воспроизвести биохимические процессы. Имхо - тупик.

Ещё один очень важный вывод из этого ролика - сколь угодно сложные системы могут состоять из практически сколь угодно простых элементов.

Где-то я это уже видел...  :roll:  Ах, ну да - Лем С. Непобедимый.
http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=2778
Кстати, может, оффтоп. Но вы только посмотрите:
http://alexandreev.livejournal.com/tag/Непобедимый
Каково, а?

А вот и лемовская "туча":
http://www.youtube.com/watch?v=SkvpEfAPXn4&NR=1
 :)

2. Смысл терраформинга? Смысл гигантских затрат? Представьте себе, что Вы хотите запихнуть в яйцо - миллиарды клеток с о сверхсложными процессами.
Это будет или нечто огромное (при нынешних технологиях), или просто очень большое.
Боюсь, что полёт с людьми и частично автоматизированной базой будет стоить дешевле.
А полёт к звёздам, если не появится "гравицапы", будет совершенно нереален. При нынешней культуре.
3. Может и мелко, зато реализуемо на современном этапе. Производство металлоконструкций и топлива в автоматическом или полуавтоматческом режиме - необходмость любой базы. Так было со времён викингов.
Традиция, блин!


Я бы хотел предложить иное направление, "мелкобуржуазное", в противовес туннелям в Америку и походам Первой Конной в Индию для освобождения индийского пролетариата из лап "мировой контры":
1. Самособирающаяся на орбте конструкция из мелких элементов. т.е. распилили чашку лобзиком, забили её в ружъё, выстрелили им, а чашка в полёте сама собралась, и даже склеилась. Наливайте чай, так сказать!
2. Саморазвёртывающаяся и самоконсервирующаяся Лунная база на 3-х человек.

ЦитироватьСаморазвёртывающаяся и самоконсервирующаяся Лунная база на 3-х человек.

Почему на трёх?

Цитировать

ЦитироватьСаморазвёртывающаяся и самоконсервирующаяся Лунная база на 3-х человек.

Почему на трёх?

Да обычай у нас такой --- соображать на троих......

Дык можно и на двоих, хотя так будет скучнее.  В смысле соображать.
;)
Просто в одиночку на поверхности Луны делать нечего, просто по соображениям безопасности. Плюс одно место - резерв, на случай застревания на базе "надолго". Дышать-то надо. И воду пить. .

Цитировать2. Смысл терраформинга? Смысл гигантских затрат? Представьте себе, что Вы хотите запихнуть в яйцо - миллиарды клеток с о сверхсложными процессами.
Это будет или нечто огромное (при нынешних технологиях), или просто очень большое.
Боюсь, что полёт с людьми и частично автоматизированной базой будет стоить дешевле.
А полёт к звёздам, если не появится "гравицапы", будет совершенно нереален. При нынешней культуре.
3. Может и мелко, зато реализуемо на современном этапе. Производство металлоконструкций и топлива в автоматическом или полуавтоматческом режиме - необходмость любой базы. Так было со времён викингов.
Традиция, блин!

Да я не о смысле терраформинга хочу поговорить, чёрт возьми! Вы бы ещё о смысле жизни спросили! Здесь это оффтоп. Есть же специальная тема.

ЦитироватьЯ бы хотел предложить иное направление, "мелкобуржуазное", в противовес туннелям в Америку и походам Первой Конной в Индию для освобождения индийского пролетариата из лап "мировой контры":
1. Самособирающаяся на орбте конструкция из мелких элементов. т.е. распилили чашку лобзиком, забили её в ружъё, выстрелили им, а чашка в полёте сама собралась, и даже склеилась. Наливайте чай, так сказать!
2. Саморазвёртывающаяся и самоконсервирующаяся Лунная база на 3-х человек.

А вот это другое дело: саморазвёртывающиеся, самособирающиеся, саморемонтирующиеся системы - как раз то, что нам нужно.

Ещё раз повторюсь: вопрос не в том "Для чего?"; вопрос в том "Как?"

Самособирающаяся космическая станция может быть решена за счёт следующх двух решенй:
1. "Умные элементы", когда каждый кусочек мозаики знает своё место, и встаёт именно на него.
Как такое решить - не представляю себе. Но зато это позволило бы значительно повысить интеллектуальность станции и ремонтопригодность.
2. Робот-сборщик. Как автономный, так и телеуправляемый. Главная беда здесь - отсутствие аналогов в земной промышленности и науке.

А ролики Вы смотрели?

Ещё один вывод у меня выкристаллизовался: в Солнечной  системе не так уж и много тел, на которых может существовать самовоспроизводящяяся система. Меркурий с Луной отпадают, так как на них отсутствуют летучие вещества: вода, соединения углерода, азота и т.п. Планеты-гиганты и их спутники, наоборот, обеднены силикатами и оксидами металлов. А ведь все перечисленные мною соединения необходимы для выживания и развития репликатора. Очевидно, что машины будут состоять, в основном, из металлов. Кремний, понятно, тоже нужен. Но не менее важна и органика, различные полимеры, пластмассы и т.п. Из чего, например, делать изоляцию проводов? Нужна вода: как теплоноситель, растворитель и среда для протекания химических реакций, замедлитель нейтронов, источник водорода. Кстати, без углерода и водорода нам никак не обойтись. Хотя бы потому, что технологии получения огромного количества металлов базируются на их восстановлении углеродом и водородом.

Таким образом, среди планет Солнечной системы подходящими являются Земля / :) /, Марс, и, может, Венера. Но в последнем случае машинам придётся выживать в тяжелейших условиях. Да, и ещё Титан - можно помечтать о "пластиковой" техносфере  :roll:

Итак, в первом приближении нам нужны: алюминий, железо, кремний, водород, углерод, кислород. И "витамины": магний, хром, никель, марганец - для сплавов. Пока десять.

Хм... такое ощущение, что разговариваю сам с собой.

ЦитироватьЕщё один вывод у меня выкристаллизовался: в Солнечной  системе не так уж и много тел, на которых может существовать самовоспроизводящяяся система. Меркурий с Луной отпадают, так как на них отсутствуют летучие вещества: вода, соединения углерода, азота и т.п. Планеты-гиганты и их спутники, наоборот, обеднены силикатами и оксидами металлов. А ведь все перечисленные мною соединения необходимы для выживания и развития репликатора. Очевидно, что машины будут состоять, в основном, из металлов. Кремний, понятно, тоже нужен. Но не менее важна и органика, различные полимеры, пластмассы и т.п. Из чего, например, делать изоляцию проводов? Нужна вода: как теплоноситель, растворитель и среда для протекания химических реакций, замедлитель нейтронов, источник водорода. Кстати, без углерода и водорода нам никак не обойтись. Хотя бы потому, что технологии получения огромного количества металлов базируются на их восстановлении углеродом и водородом.

Таким образом, среди планет Солнечной системы подходящими являются Земля / :) /, Марс, и, может, Венера. Но в последнем случае машинам придётся выживать в тяжелейших условиях. Да, и ещё Титан - можно помечтать о "пластиковой" техносфере  :roll:

Итак, в первом приближении нам нужны: алюминий, железо, кремний, водород, углерод, кислород. И "витамины": магний, хром, никель, марганец - для сплавов. Пока десять.

Хм... такое ощущение, что разговариваю сам с собой.

Это бывает :-).
Когда про это рассказывал Я. вы что-то другое читали.
Вышеперечисленные условия - это не только планеты. Это практически вся остальная Солнечная система, а именно внутренности астероидов, непроплавленные столкновениями.

Мне кажется, что надо думать о машинах не нынешнего поколения и даже не следующего.
А о машинах, производимых методами молекулярного наслаивания и микроструйной печати. Технологическая основа большинства метов получения наноматериалов - использование должным образом "прирученных" бактериальных агентов. В купе с генной инженерией микробиология и будет рулить при создании самореплицирующихся механизмов. По типу демонстрировавшегося выше  на UTube трансформера из нанокомпозитов.
 Горно-химические переделы тоже будут заменены гидро-металлургическими на основе биотехнологий. Так, что завозить для инициации процесса надо будет минимум воды и бактериальные бульоны, да носители управляющих программ/генных кодов.

ЦитироватьМне кажется, что надо думать о машинах не нынешнего поколения и даже не следующего.
А о машинах, производимых методами молекулярного наслаивания и микроструйной печати. Технологическая основа большинства метов получения наноматериалов - использование должным образом "прирученных" бактериальных агентов. В купе с генной инженерией микробиология и будет рулить при создании самореплицирующихся механизмов. По типу демонстрировавшегося выше  на UTube трансформера из нанокомпозитов.
 Горно-химические переделы тоже будут заменены гидро-металлургическими на основе биотехнологий. Так, что завозить для инициации процесса надо будет минимум воды и бактериальные бульоны, да носители управляющих программ/генных кодов.

Почему бактериальные??????
Бактерии, даже металлогенные, совершенно неоптимальны с точки зрения технологии!!
В отличие от лошадей, навоза автомобили и самолеты производят намного меньше. А уж как утилизируются, вообще образец, в сравнении с осликами.
Так что техногенокод с дополнительными "буквами" для контрольной суммы. Никаких "заремленых", миллионолетней эволюцией , строк. Воду берем прямо на месте из протопланетного льда. завезти только "матрицу" автокопирующегося робобактера- металлогена. Хе-хе.

ЦитироватьПочему бактериальные??????
Бактерии, даже металлогенные, совершенно неоптимальны с точки зрения технологии!!.

Это они при стохастических природных потоках энергии и вещества неоптимальны. А при правильно организованных потоках энергии и вещества еще как эффективны. Это в гидробиометаллургии.
А в остальном они всего лишь транспортно-концентрирующие агенты и не более. Никаой эволюции в виду не имеется.

Цитировать

ЦитироватьПочему бактериальные??????
Бактерии, даже металлогенные, совершенно неоптимальны с точки зрения технологии!!.

Это они при стохастических природных потоках энергии и вещества неоптимальны. А при правильно организованных потоках энергии и вещества еще как эффективны. Это в гидробиометаллургии.
А в остальном они всего лишь транспортно-концентрирующие агенты и не более. Никаой эволюции в виду не имеется.

Ненене. Самое гнусное их (металлогенных бактериальных агентов) свойтво - узкий диапазон температурный/ давления/PH. Всякие образцовые экстремофилы при уменшении температуры дохнут.  Им видите ли при 50-градусх Цельсия "холодно". Животворная реакция не туда пошла и все. В генокоде места метры. а для осаждения металла один единственный генокомплекс в пару микрон длиной. А все остальные метры -  эволюционно нужный, но шум.

Правильные автокопирующееся робобактеры- металлогены должны иметь КИЛОМЕТРЫ универсального кода, котрый включает реакции нужных направлений при наиболее широких пределах.
ИНтересным новшеством были бы стволовые универсалы, перерождающиеся в специализированные на узких пределах, рабочие "частичные копии"
А то , что сейчас используют в гидробиометаллургии, это даже не времена культуры Кловис по технологии, а где то на уровне рубил эректуса и бедренных костей антилоп.

pkl, смотрел. Конечно впечетляет. Электромагнтный замок - щёлк! И элемент на месте, зафиксирован. Несколько тысяч элементов - обмотал их стальным тросом и всё зашибись.
К стати, вот миниконцепт Лунной станции:
В "упакованном" виде она подлетает к Луне, проводит фоторазведку, люди на Земле выбирают место, и там она идёт на посадку. После посадки, она за счёт работы пневмоконструкций разворачивается, раскрывает солнечные батареи, насыпает теплозащитный слой реголита. Проводит самотестирование, разворачивает протвометеорный щит (из полимерной плёночки) а потом переходит в режим консервации, сворачивая солнечные батареи и питаясь изотопными источниками электропитаня.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПочему бактериальные??????
Бактерии, даже металлогенные, совершенно неоптимальны с точки зрения технологии!!.

Это они при стохастических природных потоках энергии и вещества неоптимальны. А при правильно организованных потоках энергии и вещества еще как эффективны. Это в гидробиометаллургии.
А в остальном они всего лишь транспортно-концентрирующие агенты и не более. Никаой эволюции в виду не имеется.

Ненене. Самое гнусное их (металлогенных бактериальных агентов) свойтво - узкий диапазон температурный/ давления/PH. Всякие образцовые экстремофилы при уменшении температуры дохнут.  Им видите ли при 50-градусх Цельсия "холодно". Животворная реакция не туда пошла и все. В генокоде места метры. а для осаждения металла один единственный генокомплекс в пару микрон длиной. А все остальные метры -  эволюционно нужный, но шум.

Правильные автокопирующееся робобактеры- металлогены должны иметь КИЛОМЕТРЫ универсального кода, котрый включает реакции нужных направлений при наиболее широких пределах.
ИНтересным новшеством были бы стволовые универсалы, перерождающиеся в специализированные на узких пределах, рабочие "частичные копии"
А то , что сейчас используют в гидробиометаллургии, это даже не времена культуры Кловис по технологии, а где то на уровне рубил эректуса и бедренных костей антилоп.

Ну это Вы уже погружаетесь в детали. Я, честно говоря, на таком уровне уже не "копенгаген", надо лезть в литературу. Могу только оценивать общее направление вероятного развития. Флаг Вам в руки,  барабан впереди, а паровоз ежели попрет навстречу, то уйдем в партизаны!  :D

Органика меня смущает - мы же всё-таки делаем машины для космоса, а вакуум, перепады температур и радиация не способствуют сохранности органических структур. Хотя... если мы ограничимся планетами земной группы, возможно, будет проще.

Цитировать... Это практически вся остальная Солнечная система, а именно внутренности астероидов, непроплавленные столкновениями.

Обождите с астероидами - мы их пока ещё плохо знаем. А если концентрация нужного нам элемента будет где-то 0,0001%? Не говоря уже о том, что все тех процессы нам придётся адаптировать к практически нулевой гравитации.

ЦитироватьМне кажется, что надо думать о машинах не нынешнего поколения и даже не следующего.
А о машинах, производимых методами молекулярного наслаивания и микроструйной печати. Технологическая основа большинства метов получения наноматериалов - использование должным образом "прирученных" бактериальных агентов. В купе с генной инженерией микробиология и будет рулить при создании самореплицирующихся механизмов. По типу демонстрировавшегося выше  на UTube трансформера из нанокомпозитов.
 Горно-химические переделы тоже будут заменены гидро-металлургическими на основе биотехнологий. Так, что завозить для инициации процесса надо будет минимум воды и бактериальные бульоны, да носители управляющих программ/генных кодов.

Я читал о технологии, предложенной японцами - они хотят печатные схемы делать на принтере.

Есть ещё 3D-принтеры, делающие любые модели из светополимера. Но как таким образом делать детали из металла?

Цитироватьpkl, смотрел. Конечно впечетляет. Электромагнтный замок - щёлк! И элемент на месте, зафиксирован. Несколько тысяч элементов - обмотал их стальным тросом и всё зашибись.
К стати, вот миниконцепт Лунной станции:
В "упакованном" виде она подлетает к Луне, проводит фоторазведку, люди на Земле выбирают место, и там она идёт на посадку. После посадки, она за счёт работы пневмоконструкций разворачивается, раскрывает солнечные батареи, насыпает теплозащитный слой реголита. Проводит самотестирование, разворачивает протвометеорный щит (из полимерной плёночки) а потом переходит в режим консервации, сворачивая солнечные батареи и питаясь изотопными источниками электропитаня.

Не нужен трос. Тут вся фишка в том, что это не только репликатор, но и трансформер. Сам перестраивается во что угодно - весьма полезное свойство.

Главное то, что составляющие системы чрезвычайно просты. Всё как по С. Лему

Цитировать

Цитировать... Это практически вся остальная Солнечная система, а именно внутренности астероидов, непроплавленные столкновениями.

 А если концентрация нужного нам элемента будет где-то 0,0001%? Не говоря уже о том, что все тех процессы нам придётся адаптировать к практически нулевой гравитации.

Химия большая. Будем использовать те элементы, которые есть. Нет такого элемента, который незаменим. (Ну, кроме водорода :-) ).

ЦитироватьЯ читал о технологии, предложенной японцами - они хотят печатные схемы делать на принтере.

Есть ещё 3D-принтеры, делающие любые модели из светополимера. Но как таким образом делать детали из металла?

А есть еще лазеры, которые печатают заданные формы не из полимера, как  3D-принтеры, а из необходимой смеси порошков металлов.

Цитировать

ЦитироватьМне кажется, что надо думать о машинах не нынешнего поколения и даже не следующего.
А о машинах, производимых методами молекулярного наслаивания и микроструйной печати. Технологическая основа большинства метов получения наноматериалов - использование должным образом "прирученных" бактериальных агентов. В купе с генной инженерией микробиология и будет рулить при создании самореплицирующихся механизмов. По типу демонстрировавшегося выше  на UTube трансформера из нанокомпозитов.
 Горно-химические переделы тоже будут заменены гидро-металлургическими на основе биотехнологий. Так, что завозить для инициации процесса надо будет минимум воды и бактериальные бульоны, да носители управляющих программ/генных кодов.

Я читал о технологии, предложенной японцами - они хотят печатные схемы делать на принтере.

Есть ещё 3D-принтеры, делающие любые модели из светополимера. Но как таким образом делать детали из металла?

Что такое порошковая металлургия имеете представление? 3D принтер может печатать металл-наполненым гелем или высокодисперсной наносуспензией. При высыхании затворителя или коагуляции геля нано-частицы металла за счет образования химических связей  через ювенильную(вновьобразованную) поверхность между частицами и процеесов дифуззии способны образовывать структурные связи и сохранять 3D форму изделия. Для упрочнения изделия может потребоваться нагрев, но не обязательно. Изделие может быть композитным, то есть при послойной печати идет чередование нанослоев разной природы.
Примерно такая технология. Ее еще как целого на данный момент не существует в отработанном виде, но отдельные процессы и материалы уже отработаны или отрабатываються в лабораторных условиях.

Так это же репликатор получается! :shock:  Про который Кларк писал...

ЦитироватьЧто такое порошковая металлургия имеете представление? 3D принтер может печатать металл-наполненым гелем или высокодисперсной наносуспензией. При высыхании затворителя или коагуляции геля нано-частицы металла за счет образования химических связей  через ювенильную(вновьобразованную) поверхность между частицами и процеесов дифуззии способны образовывать структурные связи и сохранять 3D форму изделия. Для упрочнения изделия может потребоваться нагрев, но не обязательно. Изделие может быть композитным, то есть при послойной печати идет чередование нанослоев разной природы.
Примерно такая технология. Ее еще как целого на данный момент не существует в отработанном виде, но отдельные процессы и материалы уже отработаны или отрабатываються в лабораторных условиях.

Ага! Ясненько :wink: Отличная технология. А такой "принтер" по сути универсален и может производить детали самой разной конфигурации из различных материалов... я правильно понимаю?

ЦитироватьТак это же репликатор получается! :shock:  Про который Кларк писал...

О том и речь /в данной ветке/ :)

Обратимся к классикам:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6652.jpg)
Эрик Дрекслер. Машины созидания
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000328/st000.shtml
Хм, любопытно что "...В 2004 году Дрекслеру пришлось окончательно отказаться от идеи ассемблеров, способных воспроизводить самих себя. Он сам развенчал этот миф, заметив, что наноустройства вряд ли смогут содержать системы, благодаря которым смогут воспроизводить самих себя, а также создавать сырье для постройки себе подобных из окружающих их предметов, так как в этом нет никакой необходимости [29-31]. Таким образом идея «серой слизи» потерпела полное поражение..."
http://www.nanometer.ru/2008/06/07/nanobum_53104.html

Нет необходимости! А если возникнет?

В продолжение ролика:
"Самовоспроизводящиеся роботы

Роботы становятся все более совершенными, однако до сих пор им не удавалось преодолеть ключевое ограничение, отличающее их от живой материи – способность к самовоспроизводству. За последнее время в этой области наметился значительный прогресс: машины пока еще не могут создавать себя с нуля, зато они уже научились собирать друг друга, используя готовые модули.

Американские ученые Виктор Зыков, Марк Деснойер (Mark Desnoyer) и Ход Липсон (Hod Lipson) создали робота, способного к воспроизводству себе подобных, а также r произвольному изменению своей собственной конфигурации. В основе разработки лежат универсальные модули-«молекубы» (Molecubes) с длиной ребра 10 см и весом 625 г. К двум противолежащим граням модулей могут подключаться другие модули. Благодаря встроенной системе сервоприводов, «молекубы» могут вращаться и смещаться друг относительно друга: они образуют нечто вроде сегментированной гусеницы, способной двигаться, поднимать и переносить другие кубики. Робот может менять свою конфигурацию, подсоединяя к себе новые модули или, наоборот, избавляясь от лишних сегментов. Более того, он способен собрать точную копию себя, используя все те же универсальные «молекубы».

В настоящий момент роботы способны образовывать только двумерные структуры, модули в которых соединяются строго последовательно, поэтому набор конечных форм оказывается ограничен цепочкой «молекубов», или более широкой лентой. В принципе и этого вполне достаточно для того, чтобы робот мог функционировать в качестве универсального самоходного манипулятора.

Возможно, в будущем кубики научатся формировать полноценные объемные структуры – правда, для этого конструкцию модулей придется значительно усложнить, а ведь создатели утверждают, что сила их разработки заключается именно в простоте. По их словам, другие самореплицирующиеся роботы, созданные к настоящему дню, отличаются большей сложностью и меньшей надежностью.

Роботы, способные к самовоспроизводству, могут оказаться востребованы в самых различных областях. Их преимущества становятся наиболее очевидны тогда, когда речь идет о дальних космических полетах и освоении Солнечной системы. Говорит Виктор Зыков: «Предположим, вам нужно отправить космический корабль в продолжительное путешествие, при этом вы не можете точно предсказать те трудности, с которыми ему предстоит столкнуться. В этой связи очень непросто определить, какие именно автоматы понадобятся в ходе миссии. Тем не менее, мы можем заполнить свободные отсеки универсальными модулями, добавив к ним пару уже готовых роботов. В зависимости от насущных нужд, модули будут сами собираться в роботов нужной конфигурации»."

sychbird уже выкладывал, но если кто не читал:
Роботы RepRap воспроизводят сами себя http://xcod.info/?p=231
с картинками  :wink:

Их сайт:http://www.reprap.org/bin/view/Main/WebHome

ЦитироватьОбратимся к классикам:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6652.jpg)
Эрик Дрекслер. Машины созидания
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000328/st000.shtml
Хм, любопытно что "...В 2004 году Дрекслеру пришлось окончательно отказаться от идеи ассемблеров, способных воспроизводить самих себя. Он сам развенчал этот миф, заметив, что наноустройства вряд ли смогут содержать системы, благодаря которым смогут воспроизводить самих себя, а также создавать сырье для постройки себе подобных из окружающих их предметов, так как в этом нет никакой необходимости [29-31]. Таким образом идея «серой слизи» потерпела полное поражение..."
http://www.nanometer.ru/2008/06/07/nanobum_53104.html

Нет необходимости! А если возникнет?

И Дрекслер попал под ЗАКОН КЛАРКА......

Название: Перспективы создания самовоспроизводящихся автоматических систем (САС)
Автор(ы): Чернов А. Ю.
Описание: Данная работа посвящена анализу экономических преимуществ создания самовоспроизводящихся автоматических систем (САС) и поиску технических решений для их разработки. Основное внимание автор уделил исследованию существующих технологий, пригодных для применения на САС, использующих рассеянные земные, морские, космические энергосырьевые ресурсы. Даны экономические расчеты для оценки прогнозируемой эффективности будущих САС, возможной стоимости их разработки и сооружения. В расчетах использовано оборудование, выпускавшееся до 90-ых годов 20 века, а также цены и валютные курсы советской эпохи, которые не сложно пересчитать на современные. За прошедшее десятилетие значительно возросли возможности вычислительной техники и нанотехнологий, что приближает сроки появления САС, но при этом не снижает актуальности материала данного труда. Конечно книга не претендует на всестороннее рассмотрение проблемы создания САС. Остались не освещенными вопросы программного обеспечения, диагностики и контроля работы оборудования, часть аспектов автоматизации и обеспечения высокой надежности работы систем, использования нанотехнологий. Но это первый отечественный труд по данной теме и автор надеется, что он будет стимулировать новые исследования и разработки в этой области. Кроме разработчиков САС книга может быть полезна исследователям, занимающихся внедрением нетрадиционных природных ресурсов и технологий, недефицитных материалов, автоматизации различных производственных процессов.
Размер: 830766 байт
Язык: РУС
Формат: WORD
Ссылка 1: Временно недоступна.
Ссылка 2: http://depositfiles.com/files/tdlkqh2us

ЦитироватьЕсть ещё 3D-принтеры, делающие любые модели из светополимера. Но как таким образом делать детали из металла?

Да много есть способов. Самый отработанный - напыление металла (материала) слоем и далее вытравливание лишнего металла (материала), непокрытого полимером, кислотой, с последующим удалением полимера полимерным растворителем и повторением процесса необходимое число раз; другой метод - добавить в полимер металлический порошок, или распадающееся при высокой температуре (или в присутствии катализатора, в том числе от ультрафиолета), соединение металла и тогда при обработке высокой температурой полимер удаляется а порошок спекается; третий способ - изготовить из полимера модель, по которой сделать форму для высокоточного литья.

ЦитироватьЯ читал о технологии, предложенной японцами - они хотят печатные схемы делать на принтере.

Интересная технология, но если сопла, через которые будет выходить полимер, не имеют свойства самоочистки/самовосстановления, то полимер нужно производить особый, высокой чистоты, который будет работать и как смазка, и как ингибитор распада/окисления и как собственно полимер.
В этом, собственно и есть главная проблема данной технологии 3Д прототипирования - надо не только собственно принтер, но и продвинутое химическое производство, которое будет производить расходные материалы, которые по определению получатся недешевы (из-за требуемой высокой степени очистки).
..Плюс там еще могут быть проблемы с отходами, плюс, некоторые конструкционные элементы так нельзя сделать, в смысле что так не любой металл можно работать и структура не та, то есть прототипированием делается высокоточная модель, по которой изготавливается форма для высокоточного литья под давлением и тд..

Реально единственный плюс данной технологии, что можно очень быстро и относительно недорого сделать любую деталь в единственном экземпляре, на нескольких вариантах этой детали отработать устройство и выявить/устранить недостатки, а потом уже по-взрослому изготовить матрицы для массового производства - просто так экономится очень много времени.

И самое главное, что если собственно прототипирование печатью и фрезерованием, уже несколько лет достаточно хорошо автоматизировано (есть программы, которые могут почти автоматически подкорректировать форму детали под требования/возможности имеющегося техпроцесса), то скажем, литье требует человеческого интеллекта для периодической подстройки процесса при изменении сырья и условий.

Цитировать

ЦитироватьЧто такое порошковая металлургия имеете представление? 3D принтер может печатать металл-наполненым гелем или высокодисперсной наносуспензией. При высыхании затворителя или коагуляции геля нано-частицы металла за счет образования химических связей  через ювенильную(вновьобразованную) поверхность между частицами и процеесов дифуззии способны образовывать структурные связи и сохранять 3D форму изделия. Для упрочнения изделия может потребоваться нагрев, но не обязательно. Изделие может быть композитным, то есть при послойной печати идет чередование нанослоев разной природы.
Примерно такая технология. Ее еще как целого на данный момент не существует в отработанном виде, но отдельные процессы и материалы уже отработаны или отрабатываються в лабораторных условиях.

Ага! Ясненько :wink: Отличная технология. А такой "принтер" по сути универсален и может производить детали самой разной конфигурации из различных материалов... я правильно понимаю?

Универсален принцип, а оборудование конечно должно иметь специфические настройки для различных материалов. Можно ли их реализовать в одном и том же устройстве покажет только будущее.

ЦитироватьДа много есть способов. Самый отработанный - напыление металла (материала) слоем и далее вытравливание лишнего металла (материала), непокрытого полимером, кислотой, с последующим удалением полимера полимерным растворителем и повторением процесса необходимое число раз...

Я думаю, это самый перспективный метод в нашем случае - не хотелось бы организовывать производство фотополимеров где-нибудь на Марсе. Только вот убирать лишний металл лучше лазером или пучком электронов, испаряя его.  :?:

ЦитироватьУниверсален принцип, а оборудование конечно должно иметь специфические настройки для различных материалов. Можно ли их реализовать в одном и том же устройстве покажет только будущее.

Что характерно - создатели устройства не намерены добиваться от него полного самовоспроизводства. Достаточно основных деталей, а электроника и двигатели покупаются на стороне. В принципе, для Луны - самое то. Ещё - я думаю, можно сделать проще, что-то в этом роде

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60318.jpg)

но ещё проще

ЦитироватьНазвание: Перспективы создания самовоспроизводящихся автоматических систем (САС)
Автор(ы): Чернов А. Ю.
Ссылка 2: http://depositfiles.com/files/tdlkqh2us

Большое спасибо!
Скачал и начинаю читать. Очень интересно!

Я тоже писал по теме:
http://n-dimitar.hit.bg/PROEKT_RU/UnRobots.htm
Может обсудим?

Цитировать

ЦитироватьДа много есть способов. Самый отработанный - напыление металла (материала) слоем и далее вытравливание лишнего металла (материала), непокрытого полимером, кислотой, с последующим удалением полимера полимерным растворителем и повторением процесса необходимое число раз...

Я думаю, это самый перспективный метод в нашем случае - не хотелось бы организовывать производство фотополимеров где-нибудь на Марсе. Только вот убирать лишний металл лучше лазером или пучком электронов, испаряя его.  :?:

Да, электроннолучевая или ионная резка, это отличный метод, когда есть дармовой вакуум, бесконечное пространство и/или бесконечное количество вещества (для радиационного щита, защищающего людей и электронику от тормозного рентгеновского излучения) и неограниченная энергия :D

А с лазером тоже проблемы, аналогичные фотополимерам - нужно высокочистое рабочее тело (хотя в отличие от фотополимера, оно почти не расходуется при световой или радиочастотной накачке, то есть можно его считать "витамином"), высокочистые материалы для колб, зеркал и фокусирующей оптики (не целиком конечно, но окно выхода излучения, фокусирующая линза,  и отражающие стороны зеркал должны быть очень чистыми, иначе будут существенные потери на их нагрев и существенное ограничение максимальной плотности энергии луча), высокоточная технология для изготовления и юстировки оптической системы. Причем между юстировками мощного лазера довольно маленький период..

Цитировать

ЦитироватьНазвание: Перспективы создания самовоспроизводящихся автоматических систем (САС)
Автор(ы): Чернов А. Ю.
Ссылка 2: http://depositfiles.com/files/tdlkqh2us

Большое спасибо!
Скачал и начинаю читать. Очень интересно!

Я тоже писал по теме:
http://n-dimitar.hit.bg/PROEKT_RU/UnRobots.htm
Может обсудим?

Мммммм... а о чём именно? Технические нюансы /как хотел бы я/? Последствия и перспективы?

ЦитироватьДа, электроннолучевая или ионная резка, это отличный метод, когда есть дармовой вакуум, бесконечное пространство и/или бесконечное количество вещества (для радиационного щита, защищающего людей и электронику от тормозного рентгеновского излучения) и неограниченная энергия :D

Ну, для Луны самое то. Да и так ли нам нужен радиационный щит - вон, С. Савицкая без него обходилась. Тем более, что у нас машины.

ЦитироватьА с лазером тоже проблемы, аналогичные фотополимерам - нужно высокочистое рабочее тело (хотя в отличие от фотополимера, оно почти не расходуется при световой или радиочастотной накачке, то есть можно его считать "витамином"), высокочистые материалы для колб, зеркал и фокусирующей оптики (не целиком конечно, но окно выхода излучения, фокусирующая линза,  и отражающие стороны зеркал должны быть очень чистыми, иначе будут существенные потери на их нагрев и существенное ограничение максимальной плотности энергии луча), высокоточная технология для изготовления и юстировки оптической системы. Причем между юстировками мощного лазера довольно маленький период..

Час от часу не легче. Дополнительно предлагаю плазматрон и болгарку :)

ЦитироватьЯ тоже писал по теме:
http://n-dimitar.hit.bg/PROEKT_RU/UnRobots.htm
Может обсудим?

Вы проделали серьезную работу, не скажу чтобы зря, но ничего нового вы не придумали, кроме, возможно, "люди, которые придумывают работу для безработных" :D

Насчет расцвета ремесел, благодаря общедоступности минимально необходимых ресурсов - вы не задумывались, что не зря в странах "первого мира" огромное изобилие всевозможных сервисов? :D
- Да, именно так: революция уже произошла! - Если лет 30-40 назад, 90% всего производимого в странах "первого мира", шло на развитие инфраструктуры (стадия индустриального общества), то сейчас, порядка 40-60% ресурсов тратится именно на персональные сервисы, в том числе на индивидуализацию промышленных товаров, и это все как раз благодаря тому, что они сумели создать структуру, самовоспроизводящуюся с минимальным использованием ручного труда :lol:

С ресурсами пока будут проблемы, как минимум до тех пор, пока не смогут их производить за пределами земли.
Дело в том, что человек не случайно занимает лишь малую часть поверхности земли - в других местах сложности с энергообеспечением, либо требуется намного больше ресурсов/энергии чтобы обеспечить уровень быта как в местах где люди живут, другими словами, уровень науки/техники позволяет расселиться в ранее недоступные места, но без крайней необходимости никто не торопится в это вкладываться.

Например, общеизвестная проблема с окончанием нефти всего-лишь означает, что при использовании технологий 30-летней давности, из месторождения извлекается меньше половины нефти; современные технологии могут поднять цифру где-то ЕМНИП до 70-80%, но для этого потребуется дополнительная энергия и сами современные технологии намного дороже.
Другой пример - несколько лет назад добыча меди начала отставать от использования, тоже по причине того, что легкодоступные рудники с высоким содержанием меди исчерпываются, а вкладывать в новые будет смысл когда цена станет существенно другой, в результате пока цена на медь очень существенно растет..

ps насчет отходов, вы читали про работу семьи Кюри? - Так вот почитайте, сколько нужно обработать сырого материала, чтобы выделить просто не очень сильно распространенный элемент, и накиньте еще пару порядков сложности для современных технологий (полупроводники и нано), которые требуют не просто чистого материала, а физически чистого материала с кристаллической решеткой без дефектов; естественно, закон сохранения действует и тут: "чтобы что-то очистить, надо что-то другое испачкать"..

ЦитироватьДополнительно предлагаю плазматрон и болгарку :)

Ну плазматрон это по сути тот-же ионнолучевой резак и есть :D

А насчет болгарки сомневаюсь - есть информация, что сверление и фрезерование в вакууме (и вероятно в инертном газе, тоже), проблематичны, потому что без окисляющей среды свариваются поверхности режущего инструмента и обрабатываемой заготовки. Конечно можно сделать специальное "нелипкое" покрытие, но в условиях ограниченного ассортимента материалов, вероятно, будет проще электроннолучевой резак сделать.

Понятно. Значит, электронный луч.

А вот что с холодной сваркой делать  :?  :roll: пока не придумал.

Обратите внимание, что инструменты периодического действия со снашивающимся рабочими органами( типа болгарки и сверла ) непригодны для целей репликации по определению. :roll:

Хотите сказать, снашивающиеся рабочие органы будут снашиваться быстрее, чем система будет изготавливать новые?

Роясь в дебрях форума, нашёл:
Лазерные раскроечные станки в домашних условиях
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5719
Не знаю, пригодится-не пригодится в теме. Но пусть будет

ЦитироватьПонятно. Значит, электронный луч.

А вот что с холодной сваркой делать  :?  :roll: пока не придумал.

В смысле что делать?
- Вообще холодная сварка это даже удобно, а когда она мешает, тут без вариантов, нужно делать какое-то износостойкое инертное покрытие, например мне когда-то показывали как хорошо окисляет ионизированный кислород - просто воздух при низком давлении легко ионизируется магнетроном обычной СВЧ печки и за пару минут на кремнии образуется достаточно толстый, довольно твердый защитный слой оксида, причем кроме газа там больше ничего не расходуется.

Есть куча других технологий, правда надо внимательно посмотреть какие рабочие среды и расходники, например электролитическое покрытие происходит в жидкой среде, которае тоже расходуется - газ все-таки добыть проще чем жидкость.

Цитировать

ЦитироватьЯ тоже писал по теме:
http://n-dimitar.hit.bg/PROEKT_RU/UnRobots.htm

1. Вы проделали серьезную работу, не скажу чтобы зря, но ничего нового вы не придумали, кроме, возможно, "люди, которые придумывают работу для безработных"

2. Насчет расцвета ремесел, благодаря общедоступности минимально необходимых ресурсов - вы не задумывались, что не зря в странах "первого мира" огромное изобилие всевозможных сервисов? :D
- Да, именно так: революция уже произошла! - Если лет 30-40 назад, 90% всего производимого в странах "первого мира", шло на развитие инфраструктуры (стадия индустриального общества), то сейчас, порядка 40-60% ресурсов тратится именно на персональные сервисы, в том числе на индивидуализацию промышленных товаров, и это все как раз благодаря тому, что они сумели создать структуру, самовоспроизводящуюся с минимальным использованием ручного труда

3. С ресурсами пока будут проблемы, как минимум до тех пор, пока не смогут их производить за пределами земли.
Дело в том, что человек не случайно занимает лишь малую часть поверхности земли - в других местах сложности с энергообеспечением, либо требуется намного больше ресурсов/энергии чтобы обеспечить уровень быта как в местах где люди живут, другими словами, уровень науки/техники позволяет расселиться в ранее недоступные места, но без крайней необходимости никто не торопится в это вкладываться.

4. насчет отходов, вы читали про работу семьи Кюри? - Так вот почитайте, сколько нужно обработать сырого материала, чтобы выделить просто не очень сильно распространенный элемент, и накиньте еще пару порядков сложности для современных технологий (полупроводники и нано), которые требуют не просто чистого материала, а физически чистого материала с кристаллической решеткой без дефектов; естественно, закон сохранения действует и тут: "чтобы что-то очистить, надо что-то другое испачкать"..

1. Один великий физик говорил, что все новые идеи проходят через три етапа понимания:
1 "это полная ерунда!"
2 "я где-то об этом уже слышал"
3 "об этом уже все знают!" , или как В, благоволили выразиться: "ничего нового вы не придумали".
Я рад, что до Вас что-то дошло.

2. А Вы не задумывались, как в странах "первого мира" сумели создать структуру, самовоспроизводящуюся с минимальным использованием ручного труда? - Да очень просто! Ручной труд за них делают в Африке, Азии и России!  :D

3. Вот именно. А самовоспроизводящиеся автоматические системы сделают расселение в ранее недоступные места очень простым и дешевым делом.

4. Про отходов - вспомним Мензделеева: "Нету отходов, есть суровины, которых мы пока не умеем использовать!"

Цитировать

ЦитироватьПонятно. Значит, электронный луч.

А вот что с холодной сваркой делать  :?  :roll: пока не придумал.

В смысле что делать?
- Вообще холодная сварка это даже удобно, а когда она мешает, тут без вариантов, нужно делать какое-то износостойкое инертное покрытие, например мне когда-то показывали как хорошо окисляет ионизированный кислород - просто воздух при низком давлении легко ионизируется магнетроном обычной СВЧ печки и за пару минут на кремнии образуется достаточно толстый, довольно твердый защитный слой оксида, причем кроме газа там больше ничего не расходуется.

Есть куча других технологий, правда надо внимательно посмотреть какие рабочие среды и расходники, например электролитическое покрытие происходит в жидкой среде, которае тоже расходуется - газ все-таки добыть проще чем жидкость.

Понятно. Но нужно ещё что-то для газовой среды

Цитировать3. Вот именно. А самовоспроизводящиеся автоматические системы сделают расселение в ранее недоступные места очень простым и дешевым делом.

Но это не значит, что туда ломанутся. В Антарктиде, вон, мало кто живёт.

Вообще конечно, репликаторы имеет смысл создавать только в одном случае - для экономии грузопотока. Если же нам всё равно придётся много чего "туда" тащить, то какой смысл "там" налаживать производство?

Цитироватьрепликаторы имеет смысл создавать только в одном случае - для экономии грузопотока.

И Вы смогли сказать ЭТО после того, как прочитали указанные материалы:

ЦитироватьПерспективы создания самовоспроизводящихся автоматических систем (САС)  Автор: Чернов А. Ю.
 http://depositfiles.com/files/tdlkqh2us

ЦитироватьЯ тоже писал по теме:
http://n-dimitar.hit.bg/PROEKT_RU/UnRobots.htm

Очень удивлен. А если не прочитали, советую прочитать. Труд Чернова - очень большая и серезная работа.

А я бы выразился несколько иначе: Создание САС (репликаторов) превратит наше общество из цивилизации ПЕРВОГО ТИПА (владеющей ядерное оружие и свою планету) в цивилизацию ВТОРОГО ТИПА (владеющей САС и Солнечную систему).
Разницу улавливаете?

Цитировать1. Один великий физик говорил, что все новые идеи проходят через три етапа понимания:
1 "это полная ерунда!"
2 "я где-то об этом уже слышал"
3 "об этом уже все знают!" , или как В, благоволили выразиться: "ничего нового вы не придумали".
Я рад, что до Вас что-то дошло.

И давно. Кстати, достаточно прямо - через осмысление экономики, которую тут многие считают ненаукой :lol:

Цитировать2. А Вы не задумывались, как в странах "первого мира" сумели создать структуру, самовоспроизводящуюся с минимальным использованием ручного труда? - Да очень просто! Ручной труд за них делают в Африке, Азии и России!  :D

Это очень флудогонно, насчет где делают ручной труд..
- Давайте не будем замусоривать тему про самовоспроизводящиеся системы, а вы создадите отдельную тему и там это все обсудим.

Цитировать4. Про отходов - вспомним Мензделеева: "Нету отходов, есть суровины, которых мы пока не умеем использовать!"

Неверный подход. Правильно говорить: "любое изделие, любая технология и даже любая идея имеют свою цену; и пока эта цена не заплачена, это изделие/технология недоступны, а идея так и остается идеей без реализации".

ЦитироватьА я бы выразился несколько иначе: Создание САС (репликаторов) превратит наше общество из цивилизации ПЕРВОГО ТИПА (владеющей ядерное оружие и свою планету) в цивилизацию ВТОРОГО ТИПА (владеющей САС и Солнечную систему).
Разницу улавливаете?

Бааа!  :shock: Да неужели? А мне вот кажется, что одного этого будет недостаточно  :wink:

Цитировать

ЦитироватьА я бы выразился несколько иначе: Создание САС (репликаторов) превратит наше общество из цивилизации ПЕРВОГО ТИПА (владеющей ядерное оружие и свою планету) в цивилизацию ВТОРОГО ТИПА (владеющей САС и Солнечную систему).
Разницу улавливаете?

Бааа!  :shock: Да неужели? А мне вот кажется, что одного этого будет недостаточно  :wink:

А что ещё нужно --- дешевая энергия, так солнечной хватит...

--------

Дело в том, что даже самый простой робот в виде элемента стены станции, значительно сложнее просто алюминиевой фольги, из которой делают современные станции, и ИМХО - он должен быть не в спящем состоянии, а в активном, т.е. работать как некй составной элемент, скажем часть энергоустановки  проч.
А обмотка тросом - дополнительный прочностной элемент, чтоб станция не рассыпалась, когда электромагнитные замки отключатся, а в станцию будет подан кислород..
;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА я бы выразился несколько иначе: Создание САС (репликаторов) превратит наше общество из цивилизации ПЕРВОГО ТИПА (владеющей ядерное оружие и свою планету) в цивилизацию ВТОРОГО ТИПА (владеющей САС и Солнечную систему).
Разницу улавливаете?

Бааа!  :shock: Да неужели? А мне вот кажется, что одного этого будет недостаточно  :wink:

А что ещё нужно --- дешевая энергия, так солнечной хватит...

Да хотя бы куча новых двигателей: ЯЭДУ, ТЯРД, гфЯРД. Замкнутые СЖО. И много-много чего ещё

ЦитироватьДело в том, что даже самый простой робот в виде элемента стены станции, значительно сложнее просто алюминиевой фольги, из которой делают современные станции, и ИМХО - он должен быть не в спящем состоянии, а в активном, т.е. работать как некй составной элемент, скажем часть энергоустановки  проч.
А обмотка тросом - дополнительный прочностной элемент, чтоб станция не рассыпалась, когда электромагнитные замки отключатся, а в станцию будет подан кислород..
;)

Не надо всё усложнять - и так сложно. Замки можно сделать электромеханическими, как между американскими модулями МКС. К тому же, если мы обмотаем станцию или любой другой объект наподобие почтовой бандероли, мы потеряем одно из преимуществ идеи - возможность быстрой и лёгкой трансформации.

Да и вообще - я совсем не уверен, что будущие машины Колмогорова будут именно такие. Эти кубики - лишь демонстрация идеи, суть которой в том, что такие сложные системы могут состоять из очень простых элементов. А реально узлы должны быть ещё проще - см. репрап.

Кстати, а какова минимальная подобная самовоспроизводящаяся система ?:
1)это подсистема "энергоконцентраторов" --- солнечные батареи, термореакторы и т.п.изделия;
2)вторая подсистема ---- "изготовители", способные по заданной программе изготовить "энергоконцентраторы"и новые "изготовители".

Вот собственно и все. Если такая система сможет расширяться быстрее, чем распадаются её исходные элементы --- тогда она живет и расширяется и на неё можно повесить и другие функции.

Смысл космической станции вовсе не в том, чтобы она была универтером - превращаясь во что угодно. Главное, чтобы она была удобной для проживания, обеспечивала условия максимально близкие к условиям Земли.

Впрочем - как я уже говорил, возможны два подхода - сборка из саморганизующихся элементов (а как они будут передвигаться по уже собранным элементам?) что сильно усложняет станцию (каждый килограмм будет обладать собственным компьютером) или некий супер-робот собирающий станцию из "глупых" элементов.
У Вас есть идеи по реализации и рациональному использованию первого?
Или предположения о работе второго?
Например приём строительных элементов можно организовать по принципу работы паучьей сети - огромная сетка, в которую на дозвуковой скорости попадают готовые элементы. Там они застревают (мощный электромагнит на борту элементов+стальная сеть), после чего, сеть сматывается, и блоки идут в "дело".

ЦитироватьКстати, а какова минимальная подобная самовоспроизводящаяся система ?:
1)это подсистема "энергоконцентраторов" --- солнечные батареи, термореакторы и т.п.изделия;
2)вторая подсистема ---- "изготовители", способные по заданной программе изготовить "энергоконцентраторы"и новые "изготовители".

Вот собственно и все. Если такая система сможет расширяться быстрее, чем распадаются её исходные элементы --- тогда она живет и расширяется и на неё можно повесить и другие функции.

Сейчас я себе представляю это как:
1 сегмент - добыча и обработка сырья. Основной технологичекий процесс - многоступенчатый электролиз расплавов. Ну и восстановление водородом и углеродом. На выходе - раздельные химические элементы нужной степени чистоты.
2 сегмент - получение изделий. Тех. процесс - прокат металлов и изготовление отдельных /нелинейных/ узлов неким "3D-принтером", подобным репрапу, методом напыления порошков. На выходе получаем металлические профили разной длины и сечения, а также детали. Причём сами по себе изделия должны быть максимально просты, универсальны и стандартизированы.
3 сегмент - сборка из вышеперечисленных изделий отдельных узлов, механизмов, систем и т.д.

ЦитироватьСмысл космической станции вовсе не в том, чтобы она была универтером - превращаясь во что угодно. Главное, чтобы она была удобной для проживания, обеспечивала условия максимально близкие к условиям Земли.

Впрочем - как я уже говорил, возможны два подхода - сборка из саморганизующихся элементов (а как они будут передвигаться по уже собранным элементам?) что сильно усложняет станцию (каждый килограмм будет обладать собственным компьютером) или некий супер-робот собирающий станцию из "глупых" элементов.
У Вас есть идеи по реализации и рациональному использованию первого?
Или предположения о работе второго?
Например приём строительных элементов можно организовать по принципу работы паучьей сети - огромная сетка, в которую на дозвуковой скорости попадают готовые элементы. Там они застревают (мощный электромагнит на борту элементов+стальная сеть), после чего, сеть сматывается, и блоки идут в "дело".

Все эти варианты слишком геморройны. Я думаю, что ещё очень долго станции будут собираться из отдельных герметичных модулей. А вот уже модули... было бы интересно рассмотреть вопрос их прозводства на месте, чтобы не тащить с Земли.

А почему мы так слабо используем концепцию витаминов?
- На первом уровне реплицируемости, можно считать витаминами все, что сложно произвести: компьютеры и слаботоковую электронику (силовую можно делать гибридно - в мощных цепях лампы), высокоточную механику, линзовую оптику (зеркала и покрытия более-менее реальны), измерительную технику.

Так вообще получается, что скажем, те-же микропроцессоры и память стоят уже сейчас практически как их вывод на НЗО, да и субмикронная механика и оптика не сильно отстают, а делать  листы, профили и волокна,  можно и нужно прямо в космосе из местного материала.

Ну реально единственная существенная проблема, что надо придумать технологию соединения элементов силовой электроники, но там ситуация облегчается что силовую электронику все равно лучше делать навесным монтажом (а не на платах), то есть не нужно ничего вытравливать итп, хотя для изготовления самих элементов все равно нужно научиться делать сендвичи из проводника и диэлектрика, но кстати они даже и на земле нередко изготовляются электронно-лучевой сваркой :D

ЦитироватьА почему мы так слабо используем концепцию витаминов?
- На первом уровне реплицируемости, можно считать витаминами все, что сложно произвести: компьютеры и слаботоковую электронику (силовую можно делать гибридно - в мощных цепях лампы), высокоточную механику, линзовую оптику (зеркала и покрытия более-менее реальны), измерительную технику.

И это будет хз что, нуждающееся в постоянном снабжении даже не материалами, а готовыми изделиями, к тому же не имеющее к самовоспроизводящимся машинам НИКАКОГО отношения :lol:

Цитировать

ЦитироватьА почему мы так слабо используем концепцию витаминов?
- На первом уровне реплицируемости, можно считать витаминами все, что сложно произвести: компьютеры и слаботоковую электронику (силовую можно делать гибридно - в мощных цепях лампы), высокоточную механику, линзовую оптику (зеркала и покрытия более-менее реальны), измерительную технику.

И это будет хз что, нуждающееся в постоянном снабжении даже не материалами, а готовыми изделиями, к тому же не имеющее к самовоспроизводящимся машинам НИКАКОГО отношения :lol:

Концепцию витаминов я подразумевал изначально. Собственно, мне уже давно стало очевидно, что степень автономности системы будет наращиваться поэтапно. Т.е. начинаем с производства ракетного топлива и металлоконструкций. А потом включаем линии по производству механизмов, затем - солнечных элементов, затем электроники и т.д. И доводим репликатор до максимума автономности. Или до АБСОЛЮТНОЙ автономности - если это возможно и необходимо.

duke
Вообще-то, даже роботы, собирающие друг друга из запчастей - это уже, считается, самовоспроизводящиеся машины. Ролики видели?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА я бы выразился несколько иначе: Создание САС (репликаторов) превратит наше общество из цивилизации ПЕРВОГО ТИПА (владеющей ядерное оружие и свою планету) в цивилизацию ВТОРОГО ТИПА (владеющей САС и Солнечную систему).
Разницу улавливаете?

Да неужели? А мне вот кажется, что одного этого будет недостаточно  :wink:

А что ещё нужно --- дешевая энергия, так солнечной хватит...

Да хотя бы куча новых двигателей: ЯЭДУ, ТЯРД, гфЯРД. Замкнутые СЖО. И много-много чего ещё

САС дадут человечеству материальную возможность и свободное время сделать всю эту "кучу новостей" ... "И много-много чего ещё".  :)

читайте Чернова!

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА я бы выразился несколько иначе: Создание САС (репликаторов) превратит наше общество из цивилизации ПЕРВОГО ТИПА (владеющей ядерное оружие и свою планету) в цивилизацию ВТОРОГО ТИПА (владеющей САС и Солнечную систему).
Разницу улавливаете?

Да неужели? А мне вот кажется, что одного этого будет недостаточно  :wink:

А что ещё нужно --- дешевая энергия, так солнечной хватит...

Да хотя бы куча новых двигателей: ЯЭДУ, ТЯРД, гфЯРД. Замкнутые СЖО. И много-много чего ещё

САС дадут человечеству материальную возможность и свободное время сделать всю эту "кучу новостей" ... "И много-много чего ещё".  :)

читайте Чернова!

Чернова не читал..

Небесспорно, ибо часть цивилизации просто увеличит аппетиты в соответствии с новыми возможностями (сейчас делают купальники с бриллиантами, а будут, например, автомобили или яхты, выточенные из монокристалла :lol:), но в целом какая-то производная от роста материальных возможностей безусловно пойдет в развитие.

И вобщем-то плохо только то что все альтернативы росту потребления, похоже, противоречат самой природе человека, в которой заложена борьба за признание.

ЦитироватьЧернова не читал..

Небесспорно, ибо часть цивилизации просто увеличит аппетиты в соответствии с новыми возможностями (сейчас делают купальники с бриллиантами, а будут, например, автомобили или яхты, выточенные из монокристалла :lol:), но в целом какая-то производная от роста материальных возможностей безусловно пойдет в развитие.

И вобщем-то плохо только то что все альтернативы росту потребления, похоже, противоречат самой природе человека, в которой заложена борьба за признание.

Говоря словами Лема из "Осмотр на месте" человек не перебесится, сколько энергии ему не давай.....

Цитировать

ЦитироватьСоздание САС (репликаторов) превратит наше общество из цивилизации ПЕРВОГО ТИПА (владеющей ядерное оружие и свою планету) в цивилизацию ВТОРОГО ТИПА (владеющей САС и Солнечную систему).
 
читайте Чернова!

Чернова не читал..
... но в целом какая-то производная от роста материальных возможностей безусловно пойдет в развитие.

Мда! Знакомая ситуация: "Солженицина не читал, но решительно выскажу свое мнение".  :(

Так выдерну несколько цитатов из контекста:

       Биоэкономика

Сбалансированный рост этой гигантской постоянно усложняемой системы (мировая экономика) с каждым годом становится все труднее, что рано или поздно приведет к его остановке в развитых странах мира. Чтобы не допустить этого, необходимо внедрение новых подходов в организации материального производства. Одно из таких решений может подсказать живая природа, которую в известном смысле, можно рассматривать как своеобразную производственную систему. Однако принципы ее организации диаметрально другие, чем общественного производства. Вместо специализированных отраслей и предприятий здесь функционируют живые клетки – универсальные самовоспроизводящиеся «производственные» единицы, которые в процессе развития организма «производят» себе подобные единицы, а потом «переналаживаются» на узкоспециализированные цели, сохраняя при этом свою автономию и способность «копировать» дублеров. Темпы расширения «производственного потенциала» биологических систем с экономической точки зрения фантастические. Например, у крысы за 90 дней с начала развития эмбриона число клеток увеличивается в 67 млрд. раз.
Создание самовоспроизводящихся производственно замкнутых систем подобных живым клеткам открывает качественно новые возможности.
... Из приведенных  выше расчетов видно, что при современном уровне развития техники и технологии можно добиться 2-летнего цикла самовоспроизводства САС с традиционной технологией.
Производственные возможности космической биоэкономики практически безграничны. Так, при 2-х летнем периоде самовоспроизводства САС (допустим массой в100т) могла бы переработать за 100 лет всю массу астероидов и малых планет (1,8х1018 т), дав порядка 100 млн. тонн различных изделий и материалов в расчете на 1 жителя Земли.
... одна исходная материнская САС за 150 лет могла бы переработать массу всех планет Солнечной системы (2,7 х1024 т).
Конечно, такое развитие биоэкономики - не самоцель, а лишь средство для последующего развертывания крупномасштабного производства необходимых товаров народного и производственного назначения. Производственный потенциал каждой САС изначально ориентирован на выпуск широкого круга материалов и изделий двойного назначения, т.е. необходимых для самовоспроизводства САС и одновременно полезных для общества.
... Биоэкономика может превратится в орудие целенаправленной реконструкции неудобных и трудных для жизни людей районов Земли. Наземные САС, размещенные в пустынях тундре, районах Крайнего Севера, тайге, болотах, горных массивах и т.д. по заданным программам будут рекультивировать окружающую их местность с целью создания удобных для жизни  обитания «оазисов» (открытого или оражерейного типа). Еще большие потенциальные возможности существуют у плавучих САС. С помощью созданных на них плавучих понтонах, при желании можно всю или часть поверхности морей и океанов превратить в пригодную для жизни людей среду. Более того сам корпус плавучей САС может служить своеобразным плавучим островом для одной или нескольких семей. При размещении на стапель-палубе оранжерей с растительностью, жилых помещений и другой инфраструктуры, необходимой для полноценной жизни и отдыха, САС может превратится в идеальную искусственную минибиосферу, мобильно перемещающуюся по желанию жильцов в различные климатические зоны и географические районы.
... Естественно, что еще более грандиозные  перспективы в расселении людей открывает космическая биоэкономика. Развернутая система космических САС позволит реально осуществить колонизацию ближнего космоса в короткие сроки. Один путь колонизации - формирование с помощью САС «оазисов биосферы »  на поверхности луны, планет солнечной системы и их спутников, другой - создание искусственных поселений в открытом космосе, подобных изложенным в проектах О Нейле и других ученых.
Колонизация космоса, видимо, сильно изменит существующий общественный порядок, т.к. влияние государства на космические поселения (особенно дальние и мобильные) будет ограничено. Это будет служить дополнительной гарантией сохранения и развития демократических основ общества (по крайней мере, в отношении части космических колоний).
Тем  кто опасается гибели человечества от термоядерной войны  или других возможных катаклизмов, космические САС могут рассматриваться как своеобразный «Ноев ковчег», который поможет уберечь хотя бы часть людей и накопленный опыт мировой цивилизации от уничтожения.

Димитър, это немножко оффтоп здесь, но давайте попробуем рассмотреть, какие есть варианты человеческого общества по признаку способа распределения ресурсов.

Я лично знаю всего два варианта - общество потребления и общество распределения.
Разница в том что в обществе потребления ресурсы заведомо избыточны, и есть утвержденный минимум, которого заведомо достаточно, и который обязательно получает каждый член общества, независимо от заслуг и тп, и борьба идет за размер излишков, а в обществе распределения количество ресурсов ограничено, и есть кто-то, определяющий по некоторому принципу, кому дать больше ресурсов а кому меньше.

Скажите, вы знаете другие варианты?

ЦитироватьДимитър, это немножко оффтоп здесь, но давайте попробуем рассмотреть, какие есть варианты человеческого общества по признаку способа распределения ресурсов.

Я лично знаю всего два варианта - общество потребления и общество распределения.
Разница в том что в обществе потребления ресурсы заведомо избыточны, и есть утвержденный минимум, которого заведомо достаточно, и который обязательно получает каждый член общества, независимо от заслуг и тп, и борьба идет за размер излишков, а в обществе распределения количество ресурсов ограничено, и есть кто-то, определяющий по некоторому принципу, кому дать больше ресурсов а кому меньше.

Скажите, вы знаете другие варианты?

Что-то общества "...каждому по потребностям"... не наблюдается. А распределяются ли товары прямо (по разнорядке) или косвенно --- через деньги, это вопрос вторичный.... Бардака хватает при любой форме......

ЦитироватьМда! Знакомая ситуация: "Солженицина не читал, но решительно выскажу свое мнение".  :(

Угу. Только ещё раньше про Б. Пастернака такое же было: "Я Пастернака, конечно, не читал, но критику в его адрес поддерживаю..." Я тоже не читал /в смысле, ссылку, так, пробежал глазами/. Но! Господа! Опять мы скатились в оффтоп! Что не может радовать  :( Я понимаю, что гораздо интереснее мечтать, как мы будем здорово жить, когда САС будут созданы. Но их нет. И сами по себе они не создадутся  :wink: И, кстати, что-то я сомневаюсь во всеобщем счастье. "Радио! Радио! Будет радио, будет и счастье! И вот радио есть, а счастья нет" (с)

Ну тут в принципе не совсем офтоп - ведь вопрос "что дадут САС" это тоже "про это" :D

А "из песни слов не выкинешь"..

Знаете ли, мне это напоминает делёжку шкуры ещё не убитого медведя. Вдобавок, избытка товаров и продуктов, как нам тут обещают, не будет. Потому что, во-первых, сохраняются ограничения по энергии /сейчас это, кстати, один из главных аргументов против возможности появления "серой слизи"/. Да и вопрос с необходимыми химическими элементами висит в воздухе.

На мой взгляд, живое и неживое ничем принципиально не отличаются. Только уровнем развитие (живое дольше тестировалось и отлаживалось).

Самореплицирующийся механизм просто надо сконструировать. Решить, какие входные материалы должны быть у популяции, какие технологические процессы она будет выполнять на месте и в каком порядке собирать копии. Вот и всё. Хотя, конечно, это начать и кончить.

Современные технологии не рассчитаны на полный цикл производства с нуля, каждый элемент связан с остальными и базируется на накопленном на предыдущих этапах. Задача полного цикла просто никогда не ставилась.

Я думаю, что спроектировать такой цикл будет гораздо сложней, чем спроектировать современный завод по производству процессоров (хотя бы потому, что такой завод должен быть в распоряжении популяции и являться частью её экономики).

Кстати, а рассматривался ли тут уже вопрос, что технологические существа неизбежно начнут свою собственную эволюцию (как это описано у Лема в "Непобедимом")?

Наверняка, за те 150 лет, пока популяция должна будет переработать планеты Солнечной системы, она успеет выйти из под контроля изначальной цели и начать двигаться к общей цели любой эволюции...

ЦитироватьСовременные технологии не рассчитаны на полный цикл производства с нуля, каждый элемент связан с остальными и базируется на накопленном на предыдущих этапах. Задача полного цикла просто никогда не ставилась.

Я думаю, что спроектировать такой цикл будет гораздо сложней, чем спроектировать современный завод по производству процессоров (хотя бы потому, что такой завод должен быть в распоряжении популяции и являться частью её экономики).

Этот вопрос постоянно стоит на повестке дня у разработчиков военной техники - в идеале они вообще ничего не должны использовать, что требует ресурсов из-за пределов страны, как раз на случай войны, и ИМХО например в России им пока это вполне удается.
Реально космическая программа СССР была почти на 100% из продуктов, произведенных в СССР из сырья добытого в СССР (там встречались только совсем отдельные моменты, вроде уголкового отражателя, произведенного во Франции для Лунохода).
Также слова по теме "автаркия" и "натуральное хозяйство".
Немецкие станки, на которых изготовлялась советская оптика и точная механика вполне можно рассматривать как "витамины", малое количество которых, позволяет произвести большое количество продуктов.

Кстати, сейчас есть такая страна Куба - буквально до года назад они жили в экономической и информационной изоляции, еще большей чем СССР, и ничего, даже до сих пор ездят на американских автомобилях 50-х годов :D

ЦитироватьКстати, а рассматривался ли тут уже вопрос, что технологические существа неизбежно начнут свою собственную эволюцию (как это описано у Лема в "Непобедимом")?

Наверняка, за те 150 лет, пока популяция должна будет переработать планеты Солнечной системы, она успеет выйти из под контроля изначальной цели и начать двигаться к общей цели любой эволюции...

Ни о какой собственной эволюции технологических существ пока не может идти никакой речи. Мы обсуждаем современный уровень развития техники, и у нас даже нет ИИ.

Цитировать

ЦитироватьСовременные технологии не рассчитаны на полный цикл производства с нуля, каждый элемент связан с остальными и базируется на накопленном на предыдущих этапах. Задача полного цикла просто никогда не ставилась.

Я думаю, что спроектировать такой цикл будет гораздо сложней, чем спроектировать современный завод по производству процессоров (хотя бы потому, что такой завод должен быть в распоряжении популяции и являться частью её экономики).

Этот вопрос постоянно стоит на повестке дня у разработчиков военной техники - в идеале они вообще ничего не должны использовать, что требует ресурсов из-за пределов страны, как раз на случай войны, и ИМХО например в России им пока это вполне удается.
Реально космическая программа СССР была почти на 100% из продуктов, произведенных в СССР из сырья добытого в СССР (там встречались только совсем отдельные моменты, вроде уголкового отражателя, произведенного во Франции для Лунохода).
Также слова по теме "автаркия" и "натуральное хозяйство".
Немецкие станки, на которых изготовлялась советская оптика и точная механика вполне можно рассматривать как "витамины", малое количество которых, позволяет произвести большое количество продуктов.

Кстати, сейчас есть такая страна Куба - буквально до года назад они жили в экономической и информационной изоляции, еще большей чем СССР, и ничего, даже до сих пор ездят на американских автомобилях 50-х годов :D

Ну блин! Вы ещё про КНДР и чучхэ вспомните! Вообще сейчас проблема автономности страны с точки зрения её безопасности стоит весьма остро - в современном мире страны очень-очень взаимозависимы. Поэтому, говоря о самодостаточности, сейчас имеют в виду лишь доступ к ключевым технологиям и производство основных продуктов питания. Ну и энергетику. Посмотрите, после августовских событий на Кавказе против нас ведь тоже хотели ввести санкции - не получилось, потому как эти же санкции ударили бы по самим "вводителям". Т.е. сложность современного высокотехнологичного общества невероятна. Я вижу, мало кто реально её себе представляет. И это я называл в самом начале темы как одно из препятствий в создании самовоспроизводящегося комплекса.

Цитировать

ЦитироватьКстати, а рассматривался ли тут уже вопрос, что технологические существа неизбежно начнут свою собственную эволюцию (как это описано у Лема в "Непобедимом")?

Наверняка, за те 150 лет, пока популяция должна будет переработать планеты Солнечной системы, она успеет выйти из под контроля изначальной цели и начать двигаться к общей цели любой эволюции...

Ни о какой собственной эволюции технологических существ пока не может идти никакой речи. Мы обсуждаем современный уровень развития техники, и у нас даже нет ИИ.

Здесь нет, но на форуме я поднимал вопрос /кажется, в теме "Жизнь в Солнечной системе" и "Внеземные цивилизации"/. Пока что это лишь гипотетическая возможность. Но в будущем, когда мы отправим самовоспроизводящиеся межзвёздные зонды, мы потеряем над ними эффективный контроль. И что из этого получится - остаётся только гадать. Есть очень хороший рассказ Дэвида Брина - "Опоздавшие":http://lib.ru/INOFANT/BRIN/lungfish.txt?format=_with-big-pictures.html Там это расписано ещё лучше, чем у С. Лема.

ЦитироватьНу блин! Вы ещё про КНДР и чучхэ вспомните! Вообще сейчас проблема автономности страны с точки зрения её безопасности стоит весьма остро - в современном мире страны очень-очень взаимозависимы. Поэтому, говоря о самодостаточности, сейчас имеют в виду лишь доступ к ключевым технологиям и производство основных продуктов питания. Ну и энергетику. Посмотрите, после августовских событий на Кавказе против нас ведь тоже хотели ввести санкции - не получилось, потому как эти же санкции ударили бы по самим "вводителям". Т.е. сложность современного высокотехнологичного общества невероятна. Я вижу, мало кто реально её себе представляет. И это я называл в самом начале темы как одно из препятствий в создании самовоспроизводящегося комплекса.

Я подхожу к вопросу очень практически. Если вы сами посмотрите, РН Союз по железу очень слабо отличается от Р-7, но все-же сейчас туда установили цифровую ЭВМ, которую можно считать "витамином".
По другим моментам зависимость в многих случаях чисто экономического характера, то есть например СССР был вынужден закупать шелк для парашутов за границей, потому что собственное производство оказалось очень-очень дорого, аналогично сейчас многие производства (кстати, часто очень грязные), выводятся из стран 1-го мира для удешевления.

Думаю, что санкции не ввели потому что была еще надежда избежать глобального кризиса, а теперь, санкции и не нужны :(

Насчет потенциальной эволюции согласен, но тут я должен обратить ваше внимание, что по опыту природы, каждый шаг эволюции занимает сотни циклов самовоспроизводства, а у нас организм получается очень большим и циклы очень длинными.

Цитировать

ЦитироватьНу блин! Вы ещё про КНДР и чучхэ вспомните! Вообще сейчас проблема автономности страны с точки зрения её безопасности стоит весьма остро - в современном мире страны очень-очень взаимозависимы. Поэтому, говоря о самодостаточности, сейчас имеют в виду лишь доступ к ключевым технологиям и производство основных продуктов питания. Ну и энергетику. Посмотрите, после августовских событий на Кавказе против нас ведь тоже хотели ввести санкции - не получилось, потому как эти же санкции ударили бы по самим "вводителям". Т.е. сложность современного высокотехнологичного общества невероятна. Я вижу, мало кто реально её себе представляет. И это я называл в самом начале темы как одно из препятствий в создании самовоспроизводящегося комплекса.

Я подхожу к вопросу очень практически. Если вы сами посмотрите, РН Союз по железу очень слабо отличается от Р-7, но все-же сейчас туда установили цифровую ЭВМ, которую можно считать "витамином".
По другим моментам зависимость в многих случаях чисто экономического характера, то есть например СССР был вынужден закупать шелк для парашутов за границей, потому что собственное производство оказалось очень-очень дорого, аналогично сейчас многие производства (кстати, часто очень грязные), выводятся из стран 1-го мира для удешевления.

Разумеется, причина в экономике. Ну так не всё ли равно? Важно, что она есть! И в критический период она может аукнуться. Спасает то, что, похоже, зависимость взаимное и, поэтому, никто не заинтересован в нарушении статус кво. Но и обольщаться не стоит - это будет работать лишь до определённого момента...

ЦитироватьДумаю, что санкции не ввели потому что была еще надежда избежать глобального кризиса, а теперь, санкции и не нужны :(

Ну, озвученная мною причина называлась в качестве едва ли не основной. Но это всё оффтоп.

ЦитироватьНасчет потенциальной эволюции согласен, но тут я должен обратить ваше внимание, что по опыту природы, каждый шаг эволюции занимает сотни циклов самовоспроизводства, а у нас организм получается очень большим и циклы очень длинными.

Хм... пожалуй, Вы правы. Ну а если мы возьмём по-настоящему большой период времени? Допустим, миллиард лет :?:  :wink:

Да, и вот ещё момент - конечно, технические системы гораздо менее способны к эволюции, чем биологические. Но! Репликатор почти во всех случаях /кроме, может, лунного варианта/ будет управляться ИИ. Которым может целенаправленно направлять и развивать системы. В отличие от слепого и медленного дарвиновского отбора. А в межзвёздной экспедиции этот ИИ будет предоставлен самому себе.

ЦитироватьРазумеется, причина в экономике. Ну так не всё ли равно? Важно, что она есть! И в критический период она может аукнуться. Спасает то, что, похоже, зависимость взаимное и, поэтому, никто не заинтересован в нарушении статус кво. Но и обольщаться не стоит - это будет работать лишь до определённого момента...

А в этот момент окажется экономически выгоднее делать импортируемый продукт самостоятельно :D
И вот собственно стратегические отрасли поддерживают на плаву именно из соображений иметь временной резерв на тот самый случай.

Цитировать

ЦитироватьНасчет потенциальной эволюции согласен, но тут я должен обратить ваше внимание, что по опыту природы, каждый шаг эволюции занимает сотни циклов самовоспроизводства, а у нас организм получается очень большим и циклы очень длинными.

Хм... пожалуй, Вы правы. Ну а если мы возьмём по-настоящему большой период времени? Допустим, миллиард лет :?:  :wink:

Ну во первых тут можно сделать устройство-модератора :lol:, которое будет запрещать реплицироваться САС с слишком большими изменениями в коде (бан), или лучше наоборот, разрешать размножаться только САС с минимальными изменениями кода (предварительная модерация); или даже просто, в многих местах "ДНК", ограничить количество репликаций, считая что изменения "ДНК" за один цикл репликации пренебрежимо малы.
Опять-же, что нам мешает ограничить размер САС снизу, в смысле запретить ему реплицироваться до достижения определенного размера, чем мы автоматически достигнем увеличения периода репликации.

Во вторых, откуда в нашем случае взяться периоду в миллиарды лет, если даже полет к другой звезде на нашем уровне техники не может занять (в грубом приближении) больше тысячи лет? (иначе просто не хватит энергии чтобы этот перелет пережить)

Вобщем конечно проблема такая есть и есть опыт ее решения (модераторы появились не от хорошей жизни), но пока мы не собрались лететь в другую галактику, думаю, сможем обойтись простыми средствами.

Кстати, хорошая тема получилась. Скоро на ней можно будет книгу написать :D

ЦитироватьНа мой взгляд, живое и неживое ничем принципиально не отличаются. Только уровнем развитие (живое дольше тестировалось и отлаживалось).

А любовь? Живое может любить, а не живое не может.

Цитироватьв идеале они вообще ничего не должны использовать, что требует ресурсов из-за пределов страны, как раз на случай войны, и ИМХО например в России им пока это вполне удается.

И всё-таки, на мой взгляд, речь нужно вести о ещё большей обособленности и независимости.

Рассмотрим любой продукт, допустим, книгу. Для её производства требуется делать бумагу, иметь печатные станки. Печатный станок, чтобы его произвести требует металлургии, отливки и набора печатных форм. Для отливки форм нужны образцы, которые тоже нужно как-то производить.

В конечном итоге, я думаю, всё упрётся в огромное количество человеко-часов ручного труда. Печатная буква где-то должна иметь прообраз, выточенный или вырезанный вручную.

Мы об этом не задумываемся, потому что наша среда постоянно содержит этот наработанный предыдущими поколениями ресурс. А у автономной популяции этого не будет.

Масштаб проблемы можно оценить, рассматривая американскую лунную программу: небольшой перерыв -- и они уже не могут повторить того, что делали. Требуются огромные денежные и временные затраты.

Проблемы, стоящие перед автономной популяцией роботов, будут на несколько порядков сложнее, так как им нужно будет начать с нуля не одну только лунную программу, а всё производство всего необходимого.

ЦитироватьРеально космическая программа СССР была почти на 100% из продуктов, произведенных в СССР из сырья добытого в СССР

Кроме территориального есть ещё временной аспект. Космическая программа использовала наработки предыдущих поколений, в том числе, народившихся к моменту её реализации людей.

Всего этого у инопланетной базы не будет, это всё нужно будет создать на месте. Если мы, конечно, не рассматриваем вариант понагнать на Марс зеков и сделать там задел ихними силами.

Возможно, люди, рабочие руки, этот продукт биосферы -- это наиболее существенный дефицит на базе автономных роботов.

ЦитироватьНи о какой собственной эволюции технологических существ пока не может идти никакой речи. Мы обсуждаем современный уровень развития техники, и у нас даже нет ИИ.

Я утверждаю, что эволюция неотъемлема от автономности. На современном уровне техники создать популяцию самовоспроизводящихся роботов невозможно.

ЦитироватьНо в будущем, когда мы отправим самовоспроизводящиеся межзвёздные зонды, мы потеряем над ними эффективный контроль. И что из этого получится - остаётся только гадать.

Ничего страшного из этого не получится -- просто придётся с ними договариваться; торговать, а не командовать. Контроль находится в противоречии с самостоятельностью, этот факт проявляется миллионы раз и в биологии, и в отношениях отцов и детей и в отношениях между народами.

Поэтому, автономную популяцию нужно изначально проектировать, как самодостаточную свободную сущность со своей собственной волей к жизни, а свою роль -- не как командиров, а как поставщиков того, что в данной популяции объективно будет пользоваться спросом.

Цитироватьа у нас организм получается очень большим и циклы очень длинными.

Если цикл очень длинный, то зачем он вообще тогда нужен? Тогда нужно просто рассматривать одноразовых роботов, которых засылают с Земли.

Ведь суть идеи самовоспроизводства в том, чтобы не заморачиваться на Земле вопросами производства и ремонта и поручить это самим роботам. Это значит, что мы рассчитваем на существенное количество циклов производства, от бремени которых хотим избавиться.

ЦитироватьНу во первых тут можно сделать устройство-модератора :lol:, которое будет запрещать реплицироваться САС с слишком большими изменениями в коде (бан),

Всё это есть в природе. Но модераторы тоже должны реплицироваться, при этом тоже возникают ошибки и эволюция всё равно идёт.

Влияние первоначальной установки неизбежно будет экспоненциально спадать со временем, по мере того, как поколения роботов будут сменять друг друга.

Следовательно, не нужно изначально стремиться ставить цели, слишком чуждые "геополитическим интересам" самой популяции.

ЦитироватьВо вторых, откуда в нашем случае взяться периоду в миллиарды лет,

Важно не время, а количество циклов репликации. Вирусы и бактерии, которые очень быстро сменяют поколения, и эволюционируют быстро.

ЦитироватьА любовь? Живое может любить, а не живое не может.

Я не уверен, что когда мы сделаем ИИ, который способен решать человеческие задачи, мы не получим автоматически и свободу воли и способность любить и весь букет "человеческих факторов".

ЦитироватьПоэтому, автономную популяцию нужно изначально проектировать, как самодостаточную свободную сущность со своей собственной волей к жизни, а свою роль -- не как командиров, а как поставщиков того, что в данной популяции объективно будет пользоваться спросом.

Кстати, может быть, мы, люди -- и есть такая популяция :)

Цитировать

ЦитироватьА любовь? Живое может любить, а не живое не может.

Я не уверен, что когда мы сделаем ИИ, который способен решать человеческие задачи, мы не получим автоматически и свободу воли и способность любить и весь букет "человеческих факторов".

А когда мы сделаем ИИ который способен решать человеческие задачи?

Компьютерам уже не один десяток лет, языков программирования - полно, программистов - тоже, а ИИ как не было так и нет.

Почему?


Потому, что любовь - не программа.

ЦитироватьПотому, что любовь - не программа.

Потому что в большинстве задач это нахрен не нужная функция :D

ЦитироватьА когда мы сделаем ИИ который способен решать человеческие задачи?

Когда человечеству жить надоест. Надо ж чего-то всё-равно оставить :D

ЦитироватьА когда мы сделаем ИИ который способен решать человеческие задачи?

В течение ближайших 15 лет.

Цитировать

Цитироватьв идеале они вообще ничего не должны использовать, что требует ресурсов из-за пределов страны, как раз на случай войны, и ИМХО например в России им пока это вполне удается.

И всё-таки, на мой взгляд, речь нужно вести о ещё большей обособленности и независимости.

Рассмотрим любой продукт, допустим, книгу. Для её производства требуется делать бумагу, иметь печатные станки. Печатный станок, чтобы его произвести требует металлургии, отливки и набора печатных форм. Для отливки форм нужны образцы, которые тоже нужно как-то производить.

В конечном итоге, я думаю, всё упрётся в огромное количество человеко-часов ручного труда. Печатная буква где-то должна иметь прообраз, выточенный или вырезанный вручную.

Мы об этом не задумываемся, потому что наша среда постоянно содержит этот наработанный предыдущими поколениями ресурс. А у автономной популяции этого не будет.

Масштаб проблемы можно оценить, рассматривая американскую лунную программу: небольшой перерыв -- и они уже не могут повторить того, что делали. Требуются огромные денежные и временные затраты.

Проблемы, стоящие перед автономной популяцией роботов, будут на несколько порядков сложнее, так как им нужно будет начать с нуля не одну только лунную программу, а всё производство всего необходимого.

У нас пока не стоит вопрос сделать абсолютно автономную популяцию роботов, а для конечного множества вариантов мы вполне можем заранее заготовить исчерпывающее множество программ.

Цитировать

ЦитироватьРеально космическая программа СССР была почти на 100% из продуктов, произведенных в СССР из сырья добытого в СССР

Кроме территориального есть ещё временной аспект. Космическая программа использовала наработки предыдущих поколений, в том числе, народившихся к моменту её реализации людей.

Ну вот и наши САС будут использовать наработки всего человечества, в рафинированном виде :D

Цитировать

ЦитироватьНи о какой собственной эволюции технологических существ пока не может идти никакой речи. Мы обсуждаем современный уровень развития техники, и у нас даже нет ИИ.

Я утверждаю, что эволюция неотъемлема от автономности. На современном уровне техники создать популяцию самовоспроизводящихся роботов невозможно.

Если говорить об абсолютной автономности технической системы, то это пока фантастика а мы договорились здесь фантастику (в том числе ИИ полностью заменяющий человека) не обсуждать.

ЦитироватьНу вот и наши САС будут использовать наработки всего человечества, в рафинированном виде :D

Какие именно? Они должны что-то получать от нас, а что-то производить сами. Если они будут слишком много получать от нас, то это будут не автономные самовоспроизводящиеся системы; а если мы хотим, чтобы они были достаточно автономными, им придётся решать задачу, более сложную, чем возобновление лунной программы и постройку нового завода Интел.

То есть, подчёркиваю свою мысль: они там, эти роботы, должны будут смочь САМИ возобновить программу Апполон. МЫ не можем за них это сделать, потому что тогда это будет равносильно обычным роботам.

Мы не можем сделать привычную нам разработку технологии здесь. Это должны будем делать не мы, а ОНИ.

Сосбтвенно, тема уже распалась, по сути, на две самостоятельные линии:
а. Полностью автономные машины Колмогорова /во, предлагаю термин, чтобы не засорять язык англо-саксонством/.
и
б. Частично автономные, требующие "витаминов".
Я предлагаю в дальнейшем, во избежании путаницы, пояснять в постах, какой именно вариант подразумевается.
Лично мне кажется, каждый из них имеет право на существование.
Причём в границах Солнечной системы будет, видимо, использоваться вариант "б", так как даже на Седну проще доставить микропроцессоры и лазерные гироскопы, чем организовывать их производство на месте. А вот экспедицию в системе Центавра подпитывать с Земли уже невозможно. Там будет развиваться полностью автономное сообщество, без вариантов.

Цитироватьв границах Солнечной системы будет, видимо, использоваться вариант "б", так как даже на Седну проще доставить микропроцессоры и лазерные гироскопы, чем организовывать их производство на месте. А вот экспедицию в системе Центавра подпитывать с Земли уже невозможно. Там будет развиваться полностью автономное сообщество, без вариантов.

Я думаю, тема не должна попасть в ЧД, поэтому предлагаю ограничиться вариантом "б".
А собственно в отдельной теме в ЧД, можно обсудить и полностью автономные варианты, и в том числе с полноценным ИИ.

В своих рассуждениях мы зациклены на современную технологию. Тут хороший пример с изготовлением книг. Если мы должны создать роботов, которые создадут завод, который начнет выпуск типографских машин, и завод по производству бумаги, а потом напечатаем книги..., а для производства самолетов будем создавать других роботов, которые создадут... и т.д., то однозначно мы не сможем все это хозяйство расположить дальше земли. Задача состоит в другом. Должны быть созданы, не побоимся этого слова, нанороботы. Они очень просты и в первую очередь они способны самовоспроизводиться из подсобных материалов. Кроме этого они способны извлекать из окружающей среды не только нужные им для воспроизводства материалы, но и любые другие элементы (к примеру с помощью мембран). Далее, они способны располагать эти элементы в определенном порядке по заданной программе.
Далее мы должны заложить возможность специализации. Добывающие нанороботы при воспроизводстве снабжаются мембранами, позволяющими добывать определенные, имеющиеся вокруг элементы и накапливать их. Есть транспортные нанороботы, которые способны отбирать у добывающих нанороботов накопленные элементы и перемещать их в место, где они необходимы. На месте должны быть нанороботы-рабочие, которые отбирают от транспортных нанороботов элементы и получают из них нужные химические вещества и укладывают их в нужных местах в нужном порядке. Изготовление книги будет заключаться в изготовлении бумаги с вкрапленными в нее красящими элементами, сразу являющимися текстом и картинками, и сразу на нужной полке в библиотеке.
Нанороботы должны размножаться на столько быстро, что бы покрыть собой все небесное тело, или часть, достаточную для добычи всех необходимых элеменов.
У нанороботов нет борьбы за существование.
Они комплиментарны и передают друг другу необходимые элементы и энергию, не поедая (не уничтожая) друг друга.
Количество роботов данного типа, их специализация при размножении закладываются по внешней программе.
Роботы, надобность в которых отпала (состарились, или работа для них кончилась), разбираются для создания новых роботов.
Нанороботы не строят ни каких заводов и фабрик, даже самых супер-пупер навороченных. Они сразу создают нужный готовый продукт (от продуктов питания, до зданий). Разрабатывается проект изделия, программируются нанороботы, которые создают нужное количество нанороботов с нужными свойствами, которые создают запрограммированное изделие.
Вот примерно так. Надо только, что бы каждый наноробот имел небольшую память и возможность передачи информации друг другу. Т.е. вся вместе популяция нанороботов составляет еще и единый компьютер, со своей памятью и процессором, но управляемым со стороны (людьми, если в Солнечной системе, или ИИ у далеких звезд.)

Вроде так. Хотя думаю, что все украдено до меня.  :D

ЦитироватьВ своих рассуждениях мы зациклены на современную технологию.

Мы рассуждаем просто: пока нанороботы и ИИ являются фантастикой, потому что обе эти задачи имеют неопределенный срок решения (есть интересные результаты по отдельным узлам и системам, но далеко не по всем, и не понятно когда появится прототип, вот уже лет 5 как называются сроки от 10 до 15 лет).
А явную фантастику мы обсуждаем не здесь, а в ЧД..

Но тема все равно очень интересна, потому что сборка существенной части внеземного производственного комплекса из местного материала, существенно сократит объемы транспортировок.

Кстати, для производства книг печатный станок не обязателен, и он невыгоден при малых тиражах (весь смысл печатного станка, что металлическая матрица дорогая, но очень износостойкая), а в нашем случае могут быть более интересны шелкография и ризограф, которые произвести намного проще.

Я считаю, что нанороботы более реальны, чем самовоспроизводящиеся машины на обычной, "железной" технологии.

ЦитироватьДолжны быть созданы, не побоимся этого слова, нанороботы.

Да, просто так, ни с того ни с сего созданы :D

ЦитироватьОни очень просты и в первую очередь они способны самовоспроизводиться из подсобных материалов.

Мда... :lol:

ЦитироватьНадо только, что бы каждый наноробот имел небольшую память и возможность передачи информации друг другу. Т.е. вся вместе популяция нанороботов составляет еще и единый компьютер, со своей памятью и процессором, но управляемым со стороны

Как у вас всё просто :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Я такое даже фантастикой назвать не могу... Не дотягивает. Это просто бред.
1. Где вы собрались брать энергию?
2. Как вы её собираетесь доставлять к нанороботам?
3. Как вы будете ими управлять?
4. В том числе - что за система навигации?
Ну, вот если эти проблемы "решите" - тогда это будет фантастика :D

Цитировать

ЦитироватьДолжны быть созданы, не побоимся этого слова, нанороботы.

Да, просто так, ни с того ни с сего созданы :D

ЦитироватьОни очень просты и в первую очередь они способны самовоспроизводиться из подсобных материалов.

Мда... :lol:

ЦитироватьНадо только, что бы каждый наноробот имел небольшую память и возможность передачи информации друг другу. Т.е. вся вместе популяция нанороботов составляет еще и единый компьютер, со своей памятью и процессором, но управляемым со стороны

Как у вас всё просто :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Я такое даже фантастикой назвать не могу... Не дотягивает. Это просто бред.
1. Где вы собрались брать энергию?
2. Как вы её собираетесь доставлять к нанороботам?
3. Как вы будете ими управлять?
4. В том числе - что за система навигации?
Ну, вот если эти проблемы "решите" - тогда это будет фантастика :D

Это одна из ближайших задач технологического развития. Одной же цитатой это не опровергнуть, даже самой хлесткой......Закон Кларка однако.....

ЦитироватьЭто одна из ближайших задач технологического развития.

Нанотехнологии? Они уже применяются, кстати. Давно и много где. А ещё они развиваются :lol:
Но не нужно приписывать им несуществующие возможности :D
P.S. наверняка у вас в процессоре компьютера транзисторы размером 90 нм, 60 нм или 45 нм, а это уже нанотехнологии :D

Цитировать

ЦитироватьА когда мы сделаем ИИ который способен решать человеческие задачи?

В течение ближайших 15 лет.

Всё это я уже слышал лет 15 назад. Тогда у меня был БК-0010-01. Кажется 16 килобайт памяти. На нём была программа Говорун, которая умела произносить текст. Говорили, что в ней заложены зачатки искусственного интеллекта, и ещё чуть-чуть и мы будет общаться с компьютерами обычным человеческим языком, а компьютеры станут умнее нас.

Прошло 15 лет. Воз и ныне там.

Задам вопрос с другой стороны: а возможно ли то, что Вы обсуждаете, на современной станочно-транспортной технологии??? Ответ тут вроде неоднокраино даден. Т.ч. что является бредом и кого в ЧД упекать, это надо будем посмотреть.  :D  :D  :D

ЦитироватьПрошло 15 лет. Воз и ныне там.

Естественно, прогноз неточен. Но воз, всё-же, значительно сместился. Локализацию лиц, например, уже встраивают в фотоаппараты.

Просто нужно учитывать собственную информированность. Обыватель не заметит изменений до самого того момента, когда они станут повсеместны. Вспомним, например, магнитные карточки и всякие штрихкоды. Сперва их не было, а потом, буквально за несколько лет, они заполонили всё. Чудо? Нет, просто до этого шла подготовительная работа, которая обывателю была не видна.

Цитировать

Цитироватьв границах Солнечной системы будет, видимо, использоваться вариант "б", так как даже на Седну проще доставить микропроцессоры и лазерные гироскопы, чем организовывать их производство на месте. А вот экспедицию в системе Центавра подпитывать с Земли уже невозможно. Там будет развиваться полностью автономное сообщество, без вариантов.

Я думаю, тема не должна попасть в ЧД, поэтому предлагаю ограничиться вариантом "б".
А собственно в отдельной теме в ЧД, можно обсудить и полностью автономные варианты, и в том числе с полноценным ИИ.

Хорошо. Вар. "а" оставляем, во всяком случае пока. Ограничимся исключительно вар. "б", Солнечной системой и реальными технологиями.

ЦитироватьЗадам вопрос с другой стороны: а возможно ли то, что Вы обсуждаете, на современной станочно-транспортной технологии??? Ответ тут вроде неоднокраино даден. Т.ч. что является бредом и кого в ЧД упекать, это надо будем посмотреть.  :D  :D  :D

Вполне. Мало того, если бы Вы почитали ссылки в начале ветки, Вы бы увидели первые прототипы таких систем. А видели робота-манипулятора на картинках? Что, нельзя его почти целиком /за иключением электроники/ сделать на Луне?

Цитировать

ЦитироватьПрошло 15 лет. Воз и ныне там.

Естественно, прогноз неточен. Но воз, всё-же, значительно сместился. Локализацию лиц, например, уже встраивают в фотоаппараты.

Просто нужно учитывать собственную информированность. Обыватель не заметит изменений до самого того момента, когда они станут повсеместны. Вспомним, например, магнитные карточки и всякие штрихкоды. Сперва их не было, а потом, буквально за несколько лет, они заполонили всё. Чудо? Нет, просто до этого шла подготовительная работа, которая обывателю была не видна.

Но нам то надо не это. Нам нужен интеллект, способный, допустим, управлять конвейером или починить компъютер без непосредственного участия человека.

ЦитироватьНо нам то надо не это. Нам нужен интеллект, способный, допустим, управлять конвейером или починить компъютер без непосредственного участия человека.

А это вам не интеллект нужен :) Всего лишь автоматизированное производство...

Цитировать

ЦитироватьЗадам вопрос с другой стороны: а возможно ли то, что Вы обсуждаете, на современной станочно-транспортной технологии??? Ответ тут вроде неоднокраино даден. Т.ч. что является бредом и кого в ЧД упекать, это надо будем посмотреть.  :D  :D  :D

Вполне. Мало того, если бы Вы почитали ссылки в начале ветки, Вы бы увидели первые прототипы таких систем. А видели робота-манипулятора на картинках? Что, нельзя его почти целиком /за иключением электроники/ сделать на Луне?

Вы пытаетесь убедить меня, что возможно спроектировать Пентиум 4 на основе шестеренок от Феликса. Согласен. Теоретически это канечна можно... А на практике???  :?  
Не, освоение Солнечной системы, а тем более звезд, это дело не скорое. Я подожду создания новой элементной базы. А вот рассуждения об освоении сейчас и на существующей элементной базе, вот это я и называю ... БРЭЭЭД  :wink:
 :D  :D  :D

ЦитироватьВы пытаетесь убедить меня, что возможно спроектировать Пентиум 4 на основе шестеренок от Феликса. Согласен. Теоретически это канечна можно... А на практике???  :?  

А проектировать и не нужно... Тем более Пентиум 4.
Даже собирать не обязательно... Тем более Пентиум 4 :D
P.S. по-вашему, процессоры люди, вручную делают? :lol:  :lol:  :lol:
И схему(более чем 500 млн транзисторов и ещё куча всего), по-вашему, рисуют тоже люди?

Назовём робота "изделие А". Введём какую-либо величину, характеризующую сложность его конструкции. Пусть она равна Н.

Для его производства нужно:

1) завод
2) сырьё

Естественно, речь идёт об автономном заводе, который заранее запрограммирован на производство изделия А. То есть, в конструкции завода заложена информация о конструкции изделия А.

Сырьё для производства мы частично должны добывать на месте, а частично завозить с Земли. Допустим, мы договоримся, что микросхемы мы завозим с земли, а другие материалы добываем на планете.

Эту ситуацию можно грубо описать в процентах.

Допустим, если мы завозим с земли 90% сырья, то это малоавтономное производство. А если мы завозим 10%, то сильноавтономное.

Допустим, мы разработали технологию, требующую завоза 10% сырья.

На этом этапе нет проблем. Проблемы начинаются дальше, когда мы осознаём, что завод тоже должен быть построен на месте.

То есть, завод -- это изделие Б, которое должно быть проиведено.

Для его производства, нужно:

1) завод В
2) сырьё

Напоминаю, что наша технология требует завоза 10% сырья.

Но сложность завода, как правило, на порядок больше сложности изделия (см. второй закон Мура).

То есть, сложность изделия Б равна 10*Н.

Естественно, завод В -- ещё более сложен. Это совокупность станков для производства всех многочисленных компонентов изделия Б. Его сложность равна 100*Н.

И так далее.

Естественно, в какой-то момент начнёт оказываться, что, скажем, завод определённого уровня производит уже не только вещи, необходимые для следующего уровня, но и для себя и для других уровней. Например, печь по выплавке металла производит металл, пригодный на разных участках.

Естественно, я ничего тут не проектировал и не считал, но ситуация имеет все признаки экпоненциального взрыва. Иными словами, общая сложность задачи оказывается неимоверной вне зависимости от того, какую линейную долю мы сократим засчёт завоза с Земли.

Иными словами, скорее всего, добавить ко всему этому ещё и завод по производству микросхем -- ненамного усложнит и так неимоверно сложный процесс. То есть, завозить микросхемы с Земли не имеет смысла.

Здесь на ум приходит образ из романа Воннегута "Сирены Титана", в котором высокоразвитым инопланетянам надо было всего лишь изготовить на расстоянии маленькую алюминиевую запчасть для летающей тарелки инопланетянина Сэло, застрявшего на спутнике Титан. Роман рассказывает, что инопланетянам пришлось ради этого организовать.

ЦитироватьНазовём робота "изделие А". Введём какую-либо величину, характеризующую сложность его конструкции. Пусть она равна Н.

Для его производства нужно:

1) завод
2) сырьё

Естественно, речь идёт об автономном заводе, который заранее запрограммирован на производство изделия А. То есть, в конструкции завода заложена информация о конструкции изделия А.

Сырьё для производства мы частично должны добывать на месте, а частично завозить с Земли. Допустим, мы договоримся, что микросхемы мы завозим с земли, а другие материалы добываем на планете.

Эту ситуацию можно грубо описать в процентах.

Допустим, если мы завозим с земли 90% сырья, то это малоавтономное производство. А если мы завозим 10%, то сильноавтономное.

Допустим, мы разработали технологию, требующую завоза 10% сырья.

На этом этапе нет проблем. Проблемы начинаются дальше, когда мы осознаём, что завод тоже должен быть построен на месте.

То есть, завод -- это изделие Б, которое должно быть проиведено.

Для его производства, нужно:

1) завод В
2) сырьё

Напоминаю, что наша технология требует завоза 10% сырья.

Но сложность завода, как правило, на порядок больше сложности изделия (см. второй закон Мура).

То есть, сложность изделия Б равна 10*Н.

Естественно, завод В -- ещё более сложен. Это совокупность станков для производства всех многочисленных компонентов изделия Б. Его сложность равна 100*Н.

И так далее.

Естественно, в какой-то момент начнёт оказываться, что, скажем, завод определённого уровня производит уже не только вещи, необходимые для следующего уровня, но и для себя и для других уровней. Например, печь по выплавке металла производит металл, пригодный на разных участках.

Естественно, я ничего тут не проектировал и не считал, но ситуация имеет все признаки экпоненциального взрыва. Иными словами, общая сложность задачи оказывается неимоверной вне зависимости от того, какую линейную долю мы сократим засчёт завоза с Земли.

Иными словами, скорее всего, добавить ко всему этому ещё и завод по производству микросхем -- ненамного усложнит и так неимоверно сложный процесс. То есть, завозить микросхемы с Земли не имеет смысла.

Здесь на ум приходит образ из романа Воннегута "Сирены Титана", в котором высокоразвитым инопланетянам надо было всего лишь изготовить на расстоянии маленькую алюминиевую запчасть для летающей тарелки инопланетянина Сэло, застрявшего на спутнике Титан. Роман рассказывает, что инопланетянам пришлось ради этого организовать.

Во первых, будет НЕСКОЛЬКО заводов, в совокупности производящих необходимую им номенклатуру изделий -----  станки, роботы, солнечные батареи ,вычислители  и т.п. Кое-что будут завозить с Земли. В общем нормальная кооперация, типа существующей на Земле.

Вот как раз здесь и интересен минимальный набор необходимых производств. Думаю, надо начинать с энергетики и с Луны-Марс-Меркурия......

dims, Шлядинский! Пожалуйста, почитайте тему сначала.
У нас не идет речь о полном автономном воспроизводстве всех элементов системы, а элементы которые сложно воспроизвести считаются "витаминами", то есть завозимыми запчастями, естественно считается что масса витаминов намного меньше массы остальных частей.

Выгода получается по одной простой причине: если мы возьмем например полет Гагарина, масса конструкции ракеты с топливом превышает массу "шарика" почти в 100 раз, а если взять высадку на луну, там получаются еще более впечатляющие цифры.

Цитировать

ЦитироватьВы пытаетесь убедить меня, что возможно спроектировать Пентиум 4 на основе шестеренок от Феликса. Согласен. Теоретически это канечна можно... А на практике???  :?  

А проектировать и не нужно... Тем более Пентиум 4.
Даже собирать не обязательно... Тем более Пентиум 4 :D
P.S. по-вашему, процессоры люди, вручную делают? :lol:  :lol:  :lol:
И схему(более чем 500 млн транзисторов и ещё куча всего), по-вашему, рисуют тоже люди?

Нда, аллегории нам недоступны.
Поясняю: проектировать Пентиум 4 и я не собираюсь. Я сравниваю элементные базы и их возможности. И утверждаю, что вы до сих пор мыслите шестеренками. Ну даже микросхемами. А для решения поставленных задач надо мыслить совсем на другой технико-технологической основе.
Тут эту основу называют фантастикой для ЧД. А я считаю, что без попыток представить себе такой уровень, решение задачи становится фантастикой..., ненаучной фантастикой.

Цитироватьdims, Шлядинский! Пожалуйста, почитайте тему сначала.
У нас не идет речь о полном автономном воспроизводстве всех элементов системы, а элементы которые сложно воспроизвести считаются "витаминами", то есть завозимыми запчастями, естественно считается что масса витаминов намного меньше массы остальных частей.

Выгода получается по одной простой причине: если мы возьмем например полет Гагарина, масса конструкции ракеты с топливом превышает массу "шарика" почти в 100 раз, а если взять высадку на луну, там получаются еще более впечатляющие цифры.

А не надо брать полет Гагарина. Вынужденные решения эпохи зари космонавтики ... и делать на них выводы. Прям как то некорректно. Завозить на Луну заводы, даже миниатюрные, добывающую промышленность, обработку, энергетику и т.д., что бы сделать, ну даже много герметичных бочек... А остальное будут витамины, т.к. для их производства уже понадобятся целые отрасли.
Не ребята, все это я легко сделаю на Земле, доставлю на Луну и соберу там. Понятно, что легко, это не легко вообще, но на порядки легче, чем то, что предлагаете вы тут.

ЦитироватьА не надо брать полет Гагарина. Вынужденные решения эпохи зари космонавтики ... и делать на них выводы. Прям как то некорректно.

Пожалуйста, можно привести ТТХ невынужденного решения? С учетом что мы все еще не в ЧД :D

ЦитироватьЗавозить на Луну заводы, даже миниатюрные, добывающую промышленность, обработку, энергетику и т.д., что бы сделать, ну даже много герметичных бочек... А остальное будут витамины, т.к. для их производства уже понадобятся целые отрасли.
Не ребята, все это я легко сделаю на Земле, доставлю на Луну и соберу там. Понятно, что легко, это не легко вообще, но на порядки легче, чем то, что предлагаете вы тут.

мы все еще не в ЧД!!, а это означает что здравый смысл никто не отменяет :lol:

Безусловно, если наша цель стоит переработать (на уровне просеять, пропечь, химически растворить) сотни тонн лунного грунта, ну даже тысячи, вероятно для этого хватит просто забросить на луну обитаемый модуль и один лунный бульдозер, но если цель состоит строить самообеспечиваемую колонию, например для добычи Гелия-3 или лучше рабочего тела для полетов по солнечной системе (пока не понятно что именно, но там множество вариантов, от кислорода и инертных газов, до гептила), это означает, во первых, что будет очень серьезный износ механизмов ввиду агрессивности среды (и серьезная потребность в запчастях), а во вторых, что будет огромное количество отходов, среди которых будет много различных газов и еще на несколько порядков больше фактически полиметаллической руды, из которой вполне можно производить какие-то детали конструкции, ну и конечно, производство на луне автоматически означает горнообогатительный комплекс и химзавод :lol:

Кстати, если брать строительство действительно большой колонии, то безусловно, серьезную долю материалов составят элементарные силовые конструкции (балки, троссы), не понимаю, почему их не произвести из местного материала?

Ба! Не, ну произвести можно что угодно. И нужно. Но меня все отсылают в начало темы, а тема называется "Саморазмножающиеся машины". Так я про них и говорю. А вот просто для развития колонии вполне достаточно механизации и роботизации некоторых технологий. И все под человеческим управлением. И не надо огород городить... :D

Просто мы смотрим в будущее, опираясь на настоящее :D
А луна это удобный полигон отработки технологий.

И я думаю что для создания базы с саморазмножающейся техникой (чтобы просто даже поддерживать количество машин без подвоза запчастей), действительно хватит уже сегодняшней техники.
И в самом деле бОльшую часть работ можно автоматизировать полностью, а малую часть прийдется делать телеуправлением.

ЦитироватьПросто мы смотрим в будущее, опираясь на настоящее :D
А луна это удобный полигон отработки технологий.

И я думаю что для создания базы с саморазмножающейся техникой (чтобы просто даже поддерживать количество машин без подвоза запчастей), действительно хватит уже сегодняшней техники.
И в самом деле бОльшую часть работ можно автоматизировать полностью, а малую часть прийдется делать телеуправлением.

Боюсь, что на современном уровне саморазмножающаяся техника будет или убога, или потребует создания целых отраслей промышленности (которые тоже должны быть автоматизированы и па этом же месте), или вся будет на витаминах. А то, что она будет непомерно дорогая, это точно.
Не, ну если мне понадобится гарантированный заработок на многие десятилетия, то я займусь отработкой этих технологий. Каждые десять лет можно будет обещать невероятные результаты через десять лет... конечно при вложении соответствующих средств на попил.

Цитироватьа элементы которые сложно воспроизвести считаются "витаминами", то есть завозимыми запчастями, естественно считается что масса витаминов намного меньше массы остальных частей.

Есть такая математическая задачка. Изначально в банке находится одна муха. Через минуту муха плодится и их становится 2. Ещё через минуту снова каждая муха плодится и из становится 4 и так далее. Дано: стакан заполняется за 1 час. Вопрос: за какое время банка заполнится, если изначально в ней будет не одна, а две мухи?

Интуитивный ответ, что за полчаса -- неверен. На самом деле, за 59 минут.

Это свойства экспоненциального роста.

Сюда же можно вспомнить сказку про то, какую плату попросил изобретатель шахмат за своё изобретение.

Смысл саморазмножающихся машин в том, что мы хотим так или иначе получить пользу от экспоненциального роста. Но одновременно нам придётся получить и его вред. Мы не можем взять пользу, но не брать вред.

Мы не можем поставлять "витамин" в каждое отдельное существо. Как бы ни была мала роль витамина в отдельном существе, экпоненциальный рост её пожрёт.

ЦитироватьКстати, если брать строительство действительно большой колонии, то безусловно, серьезную долю материалов составят элементарные силовые конструкции (балки, троссы), не понимаю, почему их не произвести из местного материала?

Производство из местного материала -- это не то же самое, что размножающиеся машины. Размножающиеся машины это значит, что какой-то элемент конструкции воспроизводить сам себя в полном объёме. То есть, он воспроизводит не только нечто, но и средства производства этого нечто.

В противном случае мы просто построим на планете завод и будем просто что-то производить. Это уже будет реальный проект, но это тут не будет САМО воспроизводства.

ЦитироватьИ я думаю что для создания базы с саморазмножающейся техникой (чтобы просто даже поддерживать количество машин без подвоза запчастей), действительно хватит уже сегодняшней техники.

Давайте так: чем Ваша постановка отличается от нижеследующей:

Построить на планете завод для производства машин, который будет производить эти машины или запчасти к ним по мере их поломки.

Сам завод и часть комлектующих  -- с Земли. Они не самовоспроизводятся и для их починки нужны экспедиции или иное вмешательство. То есть, это тот самый "витамин".

Предлагаю неверующим вначале самим погуглить "прототипирование".

Цитировать...В конечном итоге, я думаю, всё упрётся в огромное количество человеко-часов ручного труда. Печатная буква где-то должна иметь прообраз, выточенный или вырезанный вручную.

Мы об этом не задумываемся, потому что наша среда постоянно содержит этот наработанный предыдущими поколениями ресурс. А у автономной популяции этого не будет...

Почему же? Задумываемся. Собственно, это главное препятствие, как я сейчас вижу, на пути реализации идеи. А выход: УНИФИКАЦИЯ, СТАНДАРТИЗАЦИЯ, УПРОЩЕНИЕ. Настолько, насколько это возможно. См. выше  :wink:  

Ролики смотрели? Они то как раз наглядно демонстрируют, что очень сложные системы можно можно создавать из очень простых и однотипных элементов.

Цитировать

ЦитироватьНо в будущем, когда мы отправим самовоспроизводящиеся межзвёздные зонды, мы потеряем над ними эффективный контроль. И что из этого получится - остаётся только гадать.

Ничего страшного из этого не получится -- просто придётся с ними договариваться; торговать, а не командовать. Контроль находится в противоречии с самостоятельностью, этот факт проявляется миллионы раз и в биологии, и в отношениях отцов и детей и в отношениях между народами...

Вы, я вижу, априори считаете, что эволюция машин пойдёт по тому же пути, что и человеческое общество. А с чего Вы взяли? Где гарантия, что они не превратятся в подобие лемовской тучи, воспринимающей любую активность как угрозу своему существованию и уничтожающей источник этой активности?

ЦитироватьТо есть, подчёркиваю свою мысль: они там, эти роботы, должны будут смочь САМИ возобновить программу Апполон. МЫ не можем за них это сделать, потому что тогда это будет равносильно обычным роботам.

Мы не можем сделать привычную нам разработку технологии здесь. Это должны будем делать не мы, а ОНИ.

Нет, зачем? Мы договорились не трогать ПОЛНОЕ воспроизводство. Предлагаю ограничиться получением материалов /металлы и сплавы, пластики, топливо, жидкости и газы/, конструкции /листы, профили, простые детали/ и технику низкой и средней сложности /проводка, электродвигатели, механизмы, фотоэлементы, аккумуляторы/. По массе и объёму будет, наверное, процентов 90 от комплекса.  :wink:   :?:

ЦитироватьВы, я вижу, априори считаете, что эволюция машин пойдёт по тому же пути, что и человеческое общество. А с чего Вы взяли? Где гарантия, что они не превратятся в подобие лемовской тучи, воспринимающей любую активность как угрозу своему существованию и уничтожающей источник этой активности?

Как разработчик захочет, так и будет :D
Нашли о чём спорить :lol:

Цитировать

ЦитироватьИ я думаю что для создания базы с саморазмножающейся техникой (чтобы просто даже поддерживать количество машин без подвоза запчастей), действительно хватит уже сегодняшней техники.

Давайте так: чем Ваша постановка отличается от нижеследующей:

Построить на планете завод для производства машин, который будет производить эти машины или запчасти к ним по мере их поломки.

Сам завод и часть комлектующих  -- с Земли. Они не самовоспроизводятся и для их починки нужны экспедиции или иное вмешательство. То есть, это тот самый "витамин".

Вы не понимаете - "витамином" будет не завод, а микросхемы. А бОльшая часть нового завода /цех, проводка, роботы, краны и т.д./ будет производиться здесь же. Это и есть репликация.

Цитировать

ЦитироватьВы, я вижу, априори считаете, что эволюция машин пойдёт по тому же пути, что и человеческое общество. А с чего Вы взяли? Где гарантия, что они не превратятся в подобие лемовской тучи, воспринимающей любую активность как угрозу своему существованию и уничтожающей источник этой активности?

Как разработчик захочет, так и будет :D
Нашли о чём спорить :lol:

А вероятность того, что, допустим, у искусственного интеллекта, управляющего машиной Колмогорова, могут появиться собственные цели, не совсем, скажем так, совпадающие с желаниями разработчика - Вы даже не рассматриваете?

Цитироватьмашиной Колмогорова

Понятия не имею, что это за хрень.

Цитироватьмогут появиться собственные цели, не совсем, скажем так, совпадающие с желаниями разработчика - Вы даже не рассматриваете?

А зачем их рассматривать?

Цитировать

Цитироватьмашиной Колмогорова

Понятия не имею, что это за хрень.

Цитироватьмогут появиться собственные цели, не совсем, скажем так, совпадающие с желаниями разработчика - Вы даже не рассматриваете?

А зачем их рассматривать?

Хотя бы из чувства самосохранения.... Надейся на лучшее, готовся к худшему.....

Цитировать

Цитироватьмашиной Колмогорова

Понятия не имею, что это за хрень.

Чукча  не читатель? Русский вариант термина "автомат фон Неймана". Я предложил на суд общественности выше.

ЦитироватьВы не понимаете - "витамином" будет не завод, а микросхемы.

По моей терминологии микросхемы -- это "часть комплектующих", по Вашей -- "витамины", это же не суть.

Хорошо, я убираю термин "витамины" из своего текста:

Построить на планете завод для производства машин, который будет производить эти машины или запчасти к ним по мере их поломки.

Сам завод и часть комлектующих  -- с Земли. Они не самовоспроизводятся и для их починки нужны экспедиции или иное вмешательство.

ЦитироватьА бОльшая часть нового завода /цех, проводка, роботы, краны и т.д./ будет производиться здесь же.

Где? На других заводах? А кто будет производить эти другие заводы?

ЦитироватьХотя бы из чувства самосохранения....

Из чувства самосохранения и интереса выполнения миссии нужно всего лишь нормальных разработчиков(не идиотов или других каких психов, ну и не слишком тупых).

Цитироватьавтомат фон Неймана

Бред. Потому что неэффективно.
Ну а моего высказывания ничто не меняет. Вот если разработчик чего-то сильно захочет, то есть вероятность, что так и будет.

ЦитироватьЯ предложил на суд общественности выше.

Где?

Цитировать

ЦитироватьХотя бы из чувства самосохранения....

Из чувства самосохранения и интереса выполнения миссии нужно всего лишь нормальных разработчиков(не идиотов или других каких психов, ну и не слишком тупых).

Человеку свойственно ошибаться.... Про "иронию истории" что-нибудь слышали... Так что ошибки были ,есть и будут....Каких бы гениев для этого дела не собрали....

ЦитироватьЧеловеку свойственно ошибаться...

Делать ошибки, а не делать что-то совсем другое.

Цитировать

ЦитироватьА бОльшая часть нового завода /цех, проводка, роботы, краны и т.д./ будет производиться здесь же.

Где? На других заводах? А кто будет производить эти другие заводы?

Извините, но вы что-нибудь своими руками делали?

ЦитироватьА вероятность того, что, допустим, у искусственного интеллекта, управляющего машиной Колмогорова, могут появиться собственные цели, не совсем, скажем так, совпадающие с желаниями разработчика - Вы даже не рассматриваете?

Рассматриваем:

http://n-dimitar.hit.bg/PROEKT_RU/UnRobots.htm

" Весь проблем в том, что люди связывают роботов - андроидов с искусственным интелектом. А интеллект означает возможность учиться и ИЗМЕНЯТЬСЯ самостоятельно, возможность генерировать СВОИ ЦЕЛИ И ЖЕЛАНИЯ, которые войдут в противоречие с теми задачами, которые эму ставят люди. Вот вам и конфликт ИИ и людей! Вам это нужно?

А не надо нам ИИ! Любую работу можно разделить на алгоритмов. В том числе и всякие возникающие в ходе работы «неожиданности». Так что пишем только жесткие программы, без всякого ИИ, а их можно делать блоками. УР знает то, что нужно для стандартной работы, для проблем, возникающих раз в час или день, он обращается к центральному компьютеру цеха или завода, где хранятся решения нестандартных ситуаций, а для того, что раз в месяц или неделю появится проблем, которого не учли программисты, будет на заводе человек – дежурный инженер.

Вот и все, что необходимо:
  1. В «софте» УР не должно быть никаких самообучающихся программ, а только жесткие алгоритмы.
  2. Все автоматизированные комплексы должны быть постоянно открытыми для контроля со стороны центральной инспектирующей системы под руководством  авторитетной международной организации.

ЦитироватьА не надо нам ИИ! Любую работу можно разделить на алгоритмов. В том числе и всякие возникающие в ходе работы «неожиданности». Так что пишем только жесткие программы, без всякого ИИ..

Ну тоже вариант, но вообще-то ИИ пока обсуждается в Черной Дыре :lol:

Конечно, такая система будет иметь недостаток, что она сможет работать только с теми вариантами которые предусмотрели создатели (ну плюс там небольшое разнообразие можно добавить потом), но основная суть в том что мы пока действительно не ожидаем от такой системы полной самостоятельности, и возможности техники тоже ограничены, а уж дать ответ, является ли планета хотябы настолько-же пригодной к освоению человеком как марс или что оно непригодно как венера такая система сможет однозначно и этого уже достаточно.

ЦитироватьИзвините, но вы что-нибудь своими руками делали?

Делал.

ЦитироватьЛюбую работу можно разделить на алгоритмов.

Но достаточно сложная работа требует адаптивных и обучаемых алгоритмов. Думаете природа дала нам (и животным!) интеллект просто так, ради красивых глаз? Это -- инструмент для выполнения работы. Если бы можно было бы выполнять ту же работу без интеллекта, у нас бы его и не выросло.

ЦитироватьТак что пишем только жесткие программы

Жёсткие программы не пишут уже, наверное, лет 80.

С помощи жёстких программ даже гайку прикрутить на место нельзя.

Цитировать1. В «софте» УР не должно быть никаких самообучающихся программ, а только жесткие алгоритмы.

Ну тогда это будет музыкальная шкатулка, не больше.

Цитировать

ЦитироватьИзвините, но вы что-нибудь своими руками делали?

Делал.

А если делать не только руками, то вполне можно и нового человека сделать. Самовоспроизводящаяся система, однако.  :D

Цитировать

ЦитироватьПрошло 15 лет. Воз и ныне там.

Естественно, прогноз неточен. Но воз, всё-же, значительно сместился. Локализацию лиц, например, уже встраивают в фотоаппараты.

Не слышал о таком.

И ведь локализация лиц не имеет никакого отношения к способности любить.

ЦитироватьПросто нужно учитывать собственную информированность. Обыватель не заметит изменений до самого того момента, когда они станут повсеместны. Вспомним, например, магнитные карточки и всякие штрихкоды. Сперва их не было, а потом, буквально за несколько лет, они заполонили всё. Чудо? Нет, просто до этого шла подготовительная работа, которая обывателю была не видна.

Любовь - не штрихкод. И вообще не программа и не вещь. Поэтому её нельзя написать или сделать.

Сие есть большая тайна.

А разум без любви - это калькулятор.

Цитировать

ЦитироватьЛюбую работу можно разделить на алгоритмов.

Но достаточно сложная работа требует адаптивных и обучаемых алгоритмов.

Достаточно сложная работа требует "достаточно сложный" алгоритм. Просто программа будет подлиннее.
А  интеллект нужен, чтобы изобретать новые вещи и технологии. Оставим это пока для людей. :)

Цитировать

ЦитироватьТак что пишем только жесткие программы

Жёсткие программы не пишут уже, наверное, лет 80.

:D  :D  :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПрошло 15 лет. Воз и ныне там.

Естественно, прогноз неточен. Но воз, всё-же, значительно сместился. Локализацию лиц, например, уже встраивают в фотоаппараты.

Не слышал о таком.
И ведь локализация лиц не имеет никакого отношения к способности любить.

ЦитироватьПросто нужно учитывать собственную информированность. Обыватель не заметит изменений до самого того момента, когда они станут повсеместны. Вспомним, например, магнитные карточки и всякие штрихкоды. Сперва их не было, а потом, буквально за несколько лет, они заполонили всё. Чудо? Нет, просто до этого шла подготовительная работа, которая обывателю была не видна.

Любовь - не штрихкод. И вообще не программа и не вещь. Поэтому её нельзя написать или сделать.
Сие есть большая тайна.
А разум без любви - это калькулятор.

/\i06oBb eTo 6uoxuMu4eckuu' npou,ecc...
Kak Bnpo4eM u Bce B HaweM Te/\e...

Цитировать

ЦитироватьИзвините, но вы что-нибудь своими руками делали?

Делал.

Хорошо.
Сколько вы знаете способов соединения металлических деталей?

ЦитироватьДостаточно сложная работа требует "достаточно сложный" алгоритм. Просто программа будет подлиннее.

И этот алгоритм будет адаптивным и обучающимся.

ЦитироватьСколько вы знаете способов соединения металлических деталей?

Ну несколько штук знаю; я не систематизировал и не подсчитывал.

Цитировать

ЦитироватьСколько вы знаете способов соединения металлических деталей?

Ну несколько штук знаю; я не систематизировал и не подсчитывал.

То есть вы в курсе что есть более одного способа, где нет расходных материалов?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПрошло 15 лет. Воз и ныне там.

Естественно, прогноз неточен. Но воз, всё-же, значительно сместился. Локализацию лиц, например, уже встраивают в фотоаппараты.

Не слышал о таком.
И ведь локализация лиц не имеет никакого отношения к способности любить.

ЦитироватьПросто нужно учитывать собственную информированность. Обыватель не заметит изменений до самого того момента, когда они станут повсеместны. Вспомним, например, магнитные карточки и всякие штрихкоды. Сперва их не было, а потом, буквально за несколько лет, они заполонили всё. Чудо? Нет, просто до этого шла подготовительная работа, которая обывателю была не видна.

Любовь - не штрихкод. И вообще не программа и не вещь. Поэтому её нельзя написать или сделать.
Сие есть большая тайна.
А разум без любви - это калькулятор.

/\i06oBb eTo 6uoxuMu4eckuu' npou,ecc...
Kak Bnpo4eM u Bce B HaweM Te/\e...

Почему Циолковский любил именно космонавтику, а не революцию, например, как Ленин? Почему одним нравится одно, а другим другое? Нас же здесь никто под пыткой не заставляет любить космонавтику. Каждый сам добровольно делает такой выбор.

Почему? И почему именно такой?

ЦитироватьПочему Циолковский любил именно космонавтику, а не революцию, например, как Ленин? Почему одним нравится одно, а другим другое? Нас же здесь никто под пыткой не заставляет любить космонавтику. Каждый сам добровольно делает такой выбор.

Почему? И почему именно такой?

Любовь не добровольна. Это что-то вроде рефлекса - психика нуждается в любви (не скажу точно зачем, но вобщем нуждается), и может выбрать объект любви самостоятельно от сознания. Это абсолютно точно.
В части случаев выбор объекта любви достаточно надежно объясняется ферромонами или подсознательным выбором самого здорового партнера для продолжения рода.
Любовь к космонавтике (революции) может быть обусловлена ассоциацией данной тематики с человеком которого выбрала психика.

Мы здесь не обсуждаем машины с психикой, как и машины с ИИ, потому что на нынешнем уровне развития техники это все фантастика.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИзвините, но вы что-нибудь своими руками делали?

Делал.

Хорошо.
Сколько вы знаете способов соединения металлических деталей?

"Знать" способы и уметь их применять - сильно разные вещи.
Соединения бывают разъёмные и неразъёмные. Неразъёмные - сварка, пайка твёрдым припоем, склеивание, клёпка, запрессовка, глухая посадка с предварительным охлаждением вала. Разъёмные - резьба на деталях, болты/винты, свободная посадка с фиксацией шплинтом/штифтом, пайка мягким припоем или склеивание термопластичным клеем. Достаточно? :) Технологи знают больше, ну так на то они и технологи.

ЦитироватьТо есть вы в курсе что есть более одного способа, где нет расходных материалов?

Как-то не задумывался. Ну да, наверное, это возможно. Может, уже перейдёте к изложению своей мысли?

ЦитироватьНеразъёмные - сварка, пайка твёрдым припоем, склеивание, клёпка, запрессовка, глухая посадка с предварительным охлаждением вала. Разъёмные - резьба на деталях, болты/винты, свободная посадка с фиксацией шплинтом/штифтом, пайка мягким припоем или склеивание термопластичным клеем.

Думаю, для всех этих способов, в общем случае, требуются адаптивные алгоритмы.

Цитировать

ЦитироватьНеразъёмные - сварка, пайка твёрдым припоем, склеивание, клёпка, запрессовка, глухая посадка с предварительным охлаждением вала. Разъёмные - резьба на деталях, болты/винты, свободная посадка с фиксацией шплинтом/штифтом, пайка мягким припоем или склеивание термопластичным клеем.

Думаю, для всех этих способов, в общем случае, требуются адаптивные алгоритмы.

Вопрос, что Вы под этим понимаете? Программа, которая может сама себя изменять, без вмешательства человека, не нужна.

ЦитироватьСам завод и часть комлектующих  -- с Земли. Они не самовоспроизводятся и для их починки нужны экспедиции или иное вмешательство.

Вы не понимаете - завод, за исключением самых сложных узлов, тоже будет самовоспроизводиться. В этом и суть

Цитировать

ЦитироватьЯ предложил на суд общественности выше.

Где?

ЦитироватьСосбтвенно, тема уже распалась, по сути, на две самостоятельные линии:
а. Полностью автономные машины Колмогорова /во, предлагаю термин, чтобы не засорять язык англо-саксонством/.
и
б. Частично автономные, требующие "витаминов".
Я предлагаю в дальнейшем, во избежании путаницы, пояснять в постах, какой именно вариант подразумевается.
Лично мне кажется, каждый из них имеет право на существование.
Причём в границах Солнечной системы будет, видимо, использоваться вариант "б", так как даже на Седну проще доставить микропроцессоры и лазерные гироскопы, чем организовывать их производство на месте. А вот экспедицию в системе Центавра подпитывать с Земли уже невозможно. Там будет развиваться полностью автономное сообщество, без вариантов.

здесь:http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8996&postdays=0&postorder=asc&start=90

ЦитироватьДостаточно?

Огласите весь список, пожалуйста (с)  :D

ЦитироватьИзготовление книги будет заключаться в изготовлении бумаги с вкрапленными в нее красящими элементами, сразу являющимися текстом и картинками, и сразу на нужной полке в библиотеке.

Можно проще - наноботы разного цвета забираются на полку и располагаются в нужном порядке :)

ЦитироватьУ нанороботов нет борьбы за существование.
Они комплиментарны и передают друг другу необходимые элементы и энергию, не поедая (не уничтожая) друг друга.
Роботы, надобность в которых отпала (состарились, или работа для них кончилась), разбираются для создания новых роботов.

А оно и в живом мире так. Если считать эквивалентом наноботов амино- и нуклеокислоты. Конкуренция с пожиранием - только на макроуровне.

ЦитироватьМы не можем поставлять "витамин" в каждое отдельное существо. Как бы ни была мала роль витамина в отдельном существе, экпоненциальный рост её пожрёт.

Угу. Поэтому к моменту окончания витамина система должна стать настолько развитой, чтобы самостоятельно его производить

ЦитироватьС помощи жёстких программ даже гайку прикрутить на место нельзя.

Можно. Запросто. Или у тебя жёсткая программа - та, в которой ни одной переменной, только константы?

ЦитироватьВы не понимаете - завод, за исключением самых сложных узлов, тоже будет самовоспроизводиться. В этом и суть

По-моему, это Вы не понимаете.

Я как раз говорю о том, что как только появляется хотя бы один компонент, который САМО воспроизводится, то есть, в производстве которого есть элемент рекурсии, то возникает экспоненциальный взрыв, который делает задачу нереализуемой сегодняшними технологиями.

Как бы Вы ни упрощали задачу, но как только есть хотя бы маленький рекурсивный кусочек -- всё, современные технологии недостаточны.

Цитировать

ЦитироватьС помощи жёстких программ даже гайку прикрутить на место нельзя.

Можно. Запросто. Или у тебя жёсткая программа - та, в которой ни одной переменной, только константы?

Ну да. А что же ещё означает "жёсткая"? С переменными -- это уже гибкая.

dims, я понял. Вас рекурсия пугает.
Так реально тут нигде прямой рекурсии и нет :D
- Когда один бульдозер собирает из запчастей другой бульдозер, это хоть и рекурсия но косвенная, а в ней никакого взрыва порядка сложности нет.
Ну какая в сущности разница, будет ли бульдозер перетаскивать кучи песка или запчасти?

Цитировать

ЦитироватьВы не понимаете - завод, за исключением самых сложных узлов, тоже будет самовоспроизводиться. В этом и суть

По-моему, это Вы не понимаете.

Я как раз говорю о том, что как только появляется хотя бы один компонент, который САМО воспроизводится, то есть, в производстве которого есть элемент рекурсии, то возникает экспоненциальный взрыв, который делает задачу нереализуемой сегодняшними технологиями.

Как бы Вы ни упрощали задачу, но как только есть хотя бы маленький рекурсивный кусочек -- всё, современные технологии недостаточны.

Ну Вы сказали! А как же тогда функционирует современная промышленность?

ЦитироватьНу какая в сущности разница, будет ли бульдозер перетаскивать кучи песка или запчасти?

Если нет никакой разницы, то в чём тогда вопрос? Отошлите на Марс бульдозер, пусть он там перетаскивает песок. Это уже можно сейчас сделать! Разницы же никакой! Поэтому цель будет достигнута!

Но отчего-то не видно тут темы "машины, перетаскивающие песок". Почему таких тем нет, если между ними и саморазмножащимися машинами нету разницы?

Разница есть!

Если бульдозер просто решает задачу перетаскивания песка, то он решает просто абстрактную простую задачу. А если он производит сам себя, но на решаемую задачу накладываются существенные условия. Куча песка не воспроизводит сама себя. А бульдозер неспособен свинчивать металлические детали. То есть, не любая задача может служить аналогом задачи само воспроизводства. И не любой механизм к нему способен.

Я утверждаю, что задача такого механизма, сопоставима по сложности с задачей создания с нуля лунной программы и воссоздания индустриальной экономики после ядерной войны. И то, я думаю, что эти две задачи проще рассматриваемой.

ЦитироватьНу Вы сказали! А как же тогда функционирует современная промышленность?

Вот я про что и говорю. Представьте себе, что произошла ядерная война. Всё. У нас нет ни технологий, не материалов. Мы снова в каменном веке. И вот нам надо современную промышленность восстановить. Допустим, у нас даже остались книги и информация. За сколько справимся? Какова сложность этой задачи?

Вот примерно такова сложность задачи построения самовоспроизводящихся машин и такова же сложность задачи, которую эти машины должны будут постоянно решать. То есть, эти машинки должны будут способны восстановить современную промышленность с нуля. Каждый раз.

И неважно, если мы ограничим задачу. Выкинем ИИ. Выкинем микросхемы.  Ну и что? Задача восстановления с нуля промышленности 2000-го года ненамного сложнее задачи восстеновления промышленность 1940-го. Ну понадобится не 30000 лет (столько потребовалось человеку для создания современной промышленности), а 29940. Выигрыш несущественный.

И тут нужно ещё учесть, у человека была фора -- у него были руки, ноги, биосфера. А у машинок на планете этого не будет. То есть, ориентировочно, там где человеку потребовалось 30000 лет, машинкам потребуется 130000.

Цитировать

ЦитироватьНу Вы сказали! А как же тогда функционирует современная промышленность?

Вот я про что и говорю. Представьте себе, что произошла ядерная война. Всё. У нас нет ни технологий, не материалов. Мы снова в каменном веке. И вот нам надо современную промышленность восстановить. Допустим, у нас даже остались книги и информация. За сколько справимся? Какова сложность этой задачи?

Вот примерно такова сложность задачи построения самовоспроизводящихся машин и такова же сложность задачи, которую эти машины должны будут постоянно решать. То есть, эти машинки должны будут способны восстановить современную промышленность с нуля. Каждый раз.

Ваше утверждение неверно, потому что базируется на неверной предпосылке.
Что по вашему, отлить деталь предполагает воссоздать весь путь по которому прошла эволюция этой детали?

ЦитироватьЧто по вашему, отлить деталь предполагает воссоздать весь путь по которому прошла эволюция этой детали?

Нет. Но отлитая деталь не будет самовоспроизводиться. Она со временем заржавеет и рассыплется.

В самовоспроизводящейся системе должен будет использоваться не только процесс литья, но и процессы изготовления форм, процессы изготовления станков для процесса изготовления форм и так далее. Задача усложняется экспоненциально.

Цитировать

ЦитироватьЧто по вашему, отлить деталь предполагает воссоздать весь путь по которому прошла эволюция этой детали?

Нет. Но отлитая деталь не будет самовоспроизводиться. Она со временем заржавеет и рассыплется.

В самовоспроизводящейся системе должен будет использоваться не только процесс литья, но и процессы изготовления форм, процессы изготовления станков для процесса изготовления форм и так далее. Задача усложняется экспоненциально.

Достаточен один станок, который может изготовлять:
    ---- солнечные батареи;
    ---- манипуляторы;
    ---- вычислительные блоки;

И из изготавливаемых блоков собирать свои копии.
Материально этого хватит.

Цитировать

ЦитироватьЧто по вашему, отлить деталь предполагает воссоздать весь путь по которому прошла эволюция этой детали?

Нет. Но отлитая деталь не будет самовоспроизводиться. Она со временем заржавеет и рассыплется.

В самовоспроизводящейся системе должен будет использоваться не только процесс литья, но и процессы изготовления форм, процессы изготовления станков для процесса изготовления форм и так далее. Задача усложняется экспоненциально.

Значит вы совсем не знаете литья. Там нет просто в принципе "станков для процесса изготовления форм" - форму для литья "изготовляет" устройство не сложнее бульдозера, и в этом процессе всего 3 стадии: засыпать нужное количество формовочной массы в емкость (можно просто в яму); поместить шаблон детали; досыпать формовочной массы и утрамбовать.

Единственная проблема, что с простейшими технологиями будет много отходов, тк например формы и шаблоны, вероятнее всего будут одноразовыми, но как раз изготовление одноразовых деталей не проблема для универсального устройства (которое одно изготовляет почти все виды одноразовых деталей), так что это никак не делает задачу экспоненциально сложной.

dims, извините, бред пишете. Япония после войны за двадцать лет отстроилась. И обзавелась такими технологиями, что голова идёт кругом. Вот реальный срок - в 1945-м страна лежала в руинах; в 1965-м это уже была развитая индустриальная держава. Как и Германия. В Советском Союзе за этот же период были созданы ракетная и ядерная промышленность С НУЛЯ :!:  :!:  :!:  Причём мы реально находились в гораздо более тяжёлых условиях - в изоляции /во всех смыслах/, во враждебном окружении, при полном отсутствии опыта - потому как и ракеты, и реакторы - это принципиально новая техника. И, в общем, нормально получилось.

В нашем же случае все узлы и системы самовоспроизводящегося комплекса будут изначально проектироваться с учётом возможности дальнейшего самовоспроизводства. Т.е. с максимальной унификацией, стандартизацией, взаимозаменяемостью, простотой, ориентируясь на самые распространённые химические элементы /не стоит увлекаться использованием в составе машин редкоземельных металлов/. Я не говорю, что будет просто. Но трудности мне представляются вполне преодолимыми. Во всяком случае, на современном этапе.

ИМХО, вся система должна проектироваться из расчета дальнейшего самопроектирования и самомодернизации. Т.е. гибкой должны быть не сама конструкция отдельных узлов, а сама идеология такой системы.

ЦитироватьИМХО, вся система должна проектироваться из расчета дальнейшего самопроектирования и самомодернизации. Т.е. гибкой должны быть не сама конструкция отдельных узлов, а сама идеология такой системы.

Да, точно!

ЦитироватьИМХО, вся система должна проектироваться из расчета дальнейшего самопроектирования и самомодернизации. Т.е. гибкой должны быть не сама конструкция отдельных узлов, а сама идеология такой системы.

И так и не так.
Тут в любом случае прийдется идти на компромисс между сложностью и возможностью самовоспроизводства, и вероятно третьей критической переменной будет ресурсоемкость/отходы (3D прототипирование является бесконечно гибким, но ресурсоемкость у него чуть ли не в сто раз хуже простой металлообработки), а самопроектирование/самомодернизация это очень далекая перспектива, если не брать простейшие случаи вроде "увеличить толщину детали N, чтобы увеличить надежность".

То есть сделать по такой технологии устройство уровня порше-911 будет почти невозможно (просто потому что ограничено количество материалов и методов обработки), а если сделать всю систему хорошо самомодифицируемой (например на основе универсальных модулей и шасси) то все будет еще хуже, но в целом нас не сильно волнует массовое совершенство, потому что считаем что система не будет ограничена энергетически и во времени, а количество материала в космосе бесконечно :D

Да, кстати вырисовываются ограничения по первой космической, и по плотности энергии.

Porsche, кстати, весьма аскетичная конструкция. Даже современные.

ЦитироватьДостаточен один станок, который может изготовлять:
    ---- солнечные батареи;
    ---- манипуляторы;
    ---- вычислительные блоки;

Ну я бы такой "один станок" назвал бы "городком заводов", но не суть.

ЦитироватьЗначит вы совсем не знаете литья.

Как раз на таких простых примерах, как литьё, и становится очевидной моя мысль.

Цитировать- форму для литья "изготовляет" устройство не сложнее бульдозера, и в этом процессе всего 3 стадии: засыпать нужное количество формовочной массы в емкость (можно просто в яму);

Кто будет засыпать? Гастарбайтер, которого мы просто в расчёт не берём? Откуда возьмётся масса?

Цитироватьпоместить шаблон детали;

Где взять шаблон? Попросить гастарбайтера вылепить из пластилина или выточить из дерева? Что делать, когда шаблон износится и потеряет начальную форму? Чем кормить гастарбайтера в промежутке между этими процессами?

ЦитироватьЕдинственная проблема, что с простейшими технологиями будет много отходов,

Ну я просто Вам удивляюсь. Вы всерьёз полагаете, что до сих пор самовоспроизводящихся машин не сделали по причине страха перед отходами???

Цитироватьтак что это никак не делает задачу экспоненциально сложной.

Вы просто рисуете задачу грубыми образными штрихами, от того она и кажется Вам простой. Ну Вы хотя бы нарисуйте схему самовоспроизводящегося литья! Я уже не говорю, что литьё даёт детали плохого качества и для изготовления машин применяются вообще другие процессы.

ЦитироватьPorsche, кстати, весьма аскетичная конструкция. Даже современные.

Аскетичная она по дизайну, а материалы применяются самые лучшие.

ЦитироватьЯпония после войны за двадцать лет отстроилась. И обзавелась такими технологиями, что голова идёт кругом.

Ну вот, хороший пример!

Во-первых, срок -- 20 лет.
Во-вторых, десятки миллионов японцев -- природный ресурс высочайшего качества.
В-третьих, почти триллионы долларов экспорта/импорта как мера несамодостаточности Японии.

Итак, взяв Японию за образец самореплицируемой единицы, мы можем утверждать, что, если завезти на Марс сто миллионов человек, обеспечить им существование, торговать с ними на триллион в год, то за 20 лет они создадут на Марсе Японию.

Спрашивается: кто бы в этом сомневался?

ЦитироватьВ нашем же случае все узлы и системы самовоспроизводящегося комплекса будут изначально проектироваться с учётом возможности дальнейшего самовоспроизводства.

Это не поможет. Когда и если Вы создадите такой проект на бумаге, Вы просто увидите экспоненциальный взрыв воочию. Наивно думать, что современная техника просто по недосмотру неспособна к саморепликации.

ЦитироватьТ.е. с максимальной унификацией, стандартизацией, взаимозаменяемостью, простотой, ориентируясь на самые распространённые химические элементы /не стоит увлекаться использованием в составе машин редкоземельных металлов/.

А никто и не увлекается! Всё, что Вы назвали, было бы полезно и на Земле. И если этого не сделано, то вовсе не потому, что недалёкие конструкторы просто вступили в заговор против завоевания космоса.

ЦитироватьЯ не говорю, что будет просто. Но трудности мне представляются вполне преодолимыми.

Вы тоже не учитываете собственную осведомлённость! Я -- не инженер-конструктор, мне сложно судить об этом предметно. Но я могу судить косвенно: разве плохо было бы создать самореплицирующуюся машину здесь, на Земле? Нет, не плохо. Так от чего ж её не создали? Очевидный ответ -- не могут. Вот и всё.

Цитировать

ЦитироватьЗначит вы совсем не знаете литья.

Как раз на таких простых примерах, как литьё, и становится очевидной моя мысль.

Цитировать- форму для литья "изготовляет" устройство не сложнее бульдозера, и в этом процессе всего 3 стадии: засыпать нужное количество формовочной массы в емкость (можно просто в яму);

Кто будет засыпать? Гастарбайтер, которого мы просто в расчёт не берём? Откуда возьмётся масса?

Цитироватьпоместить шаблон детали;

Где взять шаблон? Попросить гастарбайтера вылепить из пластилина или выточить из дерева? Что делать, когда шаблон износится и потеряет начальную форму? Чем кормить гастарбайтера в промежутке между этими процессами?

Вы тут троллем работаете? :lol:
Если нет, не нужно задавать глупых вопросов.

В уже упомянутом современном порше есть довольно сложные детали, которые производятся именно литьем с модели, причем модель производится именно универсальным 3D принтером, из фотополимера (если-бы не была нужна высокая точность, можно было и из чего-то вроде полиэтилена).
Правда форма там не одноразовая, но как раз потому что она изнашивается далеко не за один раз. Износ шаблона и формы контролируется по сути тем-же 3D принтером, только по другой программе.

Да, на земле как раз очень многие техпроцессы ограничиваются массо-габаритом станка и количеством отходов, еще одно ограничение - профсоюзы (особенно сильны профсоюзы уборки мусора и ассенизации).
Добавил: еще очень существенные ограничения типичного производства на земле: ресурсоемкость производства (по энергии, по количеству оборота материалов и по количеству отходов), стоимость разворачивания производства и скорость (пере)обучения людей - все эти ограничения вынуждают минимально использовать или вообще не использовать технологии, которые еще не освоены в данном месте.
Последнее время стало проявляться новое ограничение - время производства прототипа, соответственно, появились устройства (те самые 3D принтеры и тп), которые способны произвести прототип детали почти любой сложности за совсем смешное время (менее суток).
Также есть и парное к 3D принтеру устройство - высокоточный 3D сканер, который за десятки минут делает высокоточное цифровое представление детали почти любой сложности (есть даже рентгеновские аппараты, способные делать 3D модели не разбирая механизм, но у них точность чуть похуже).
3D сканеры сейчас совсем дешевые и у них совсем нет расходных материалов.

ps я инженер-конструктор, поэтому обладаю некоторыми знаниями технологий. Кстати самовоспроизводство без людей на земле, не рассматриваю пока просто в принципе, в основном по причине что люди пока дешевле.

Я имел в виду конструкцию.

ЦитироватьЯ имел в виду конструкцию.

Ну да. Если сделать порш из низкокачественных материалов, получится заз-968 :D

ЦитироватьВы тут троллем работаете? :lol:
Если нет, не нужно задавать глупых вопросов.

Может, хватит хамить? Моё терпение не безгранично. Я ведь тоже могу по-хамски охарактеризовать Ваши слова!

ЦитироватьВ уже упомянутом современном порше есть довольно сложные детали, которые производятся именно литьем с модели

Наличие отдельный деталей не доказывает, а опровергает Вашу точку зрения. Вы утверждаете, что самовоспроизводящийся механизм может быть на 100% изготовлен литём, а в пример приводите механизм, который (А) не самовоспроизводящийся и (Б) не на 100% изготовлен литьём.

Цитироватьпричем модель производится именно универсальным 3D принтером,

На какой процент сам этот принтер изготовлен при помощи литья?

ЦитироватьДа, на земле как раз очень многие техпроцессы ограничиваются массо-габаритом станка и количеством отходов, еще одно ограничение - профсоюзы

Извините, но это, говоря Вашим языком, та самая глупость. Нет НИКАКИХ свидетельств, что именно профсоюзы помешали нам создать космические технологии.

ЦитироватьДобавил: еще очень существенные ограничения типичного производства на земле: ресурсоемкость производства (по энергии, по количеству оборота материалов и по количеству отходов), стоимость разворачивания производства и скорость (пере)обучения людей

Все ограничения поставьте в экспоненту -- и Вы получите ограничения для инопланетной базы.

Цитироватьps я инженер-конструктор, поэтому обладаю некоторыми знаниями технологий.

Ну так поделитесь! Про 3D сканеры и принтеры мне известно. Я как-то пытался организовать производство игрушек и видел их в действии. Однако, несмотря на крутость этих технологий, они меня не убеждают в реальности саморепликации.

Набросайте хоть одну технологическую цепочку производства, хоть глиняных свистков, которая рекурсивна, то есть, продукт которой является приумноженным ресурсом.

ЦитироватьНабросайте хоть одну технологическую цепочку производства, хоть глиняных свистков, которая рекурсивна, то есть, продукт которой является приумноженным ресурсом.

Станки производящие станки

ЦитироватьСтанки производящие станки

Слишком неконкретно. Идея не раскрывается, а проблема скрывается.

Есть такая англоязычная передача, серия фильмов, называется "How It's Made", то есть, в переводе "Как это делают". В ней показывается (научно-популярно), каким способом разные фирмы производят те или иные вещи (контактные линзы, вертолёты, спички и так далее).

Давайте попробуем в жанре этой передачи набросать технологический процесс саморепликации.

Цитировать

ЦитироватьСтанки производящие станки

Слишком неконкретно. Идея не раскрывается, а проблема скрывается.

Есть такая англоязычная передача, серия фильмов, называется "How It's Made", то есть, в переводе "Как это делают". В ней показывается (научно-популярно), каким способом разные фирмы производят те или иные вещи (контактные линзы, вертолёты, спички и так далее).

Давайте попробуем в жанре этой передачи набросать технологический процесс саморепликации.

И начинать надо с энергии ---- если эта проблема не будет решена --- все остальное --- Лишь сотрясение воздуха.


Итак:
1) Солнечные батареи;
2) Термальная энергия...

ЦитироватьИ начинать надо с энергии ---- если эта проблема не будет решена --- все остальное --- Лишь сотрясение воздуха.


Итак:
1) Солнечные батареи;
2) Термальная энергия...

Ни то и ни другое.
Начинать нужно с тепловых машин.

ЦитироватьНабросайте хоть одну технологическую цепочку производства, хоть глиняных свистков, которая рекурсивна, то есть, продукт которой является приумноженным ресурсом.

Я уже "бросал" - см. выше ^

Просьба ко всем: Помогите найти автора:
Чернов А.Ю. Перспективы создания самовоспроизводящихся автоматических систем (САС)- Москва – 1994 год
"Для лиц, интересующихся проблемами создания САС, сообщаю мой адрес электронной почты: chernovau@list.ru и контактный телефон: 164-60-11,Чернов Александр Юрьевич"

Вот только по Е-майлу получил ответ:
"Delivery to the following recipients has been delayed.
        chernovau@list.ru"

А телефон, должно быть, московский ?

Почему пропущено эпохальное технологическое достижение?

http://www.membrana.ru/lenta/?9258

Те самые автокаталитические реакции. Реакция Белоусова — Жаботинского.
Предвестник технобиологии. размножитель еще не изготовлен -, а распространитель - вот он. На такой платформе уже можно обсуждать МИКРОБОТОВ - переработчиков астероидов, например.

Цитировать

ЦитироватьИ начинать надо с энергии ---- если эта проблема не будет решена --- все остальное --- Лишь сотрясение воздуха.


Итак:
1) Солнечные батареи;
2) Термальная энергия...

Ни то и ни другое.
Начинать нужно с тепловых машин.

А что у них подогреватель, что у них холодильник?...

Цитировать

ЦитироватьНи то и ни другое.
Начинать нужно с тепловых машин.

А что у них подогреватель, что у них холодильник?...

В том и дело что что угодно и что угодно, температурный диапазон ограничивается рабочим телом и конструкционными материалами, причем если использовать рабочее тело газообразный гелий то ограничивают только конструкционные материалы.

Конкретно охлаждение наиболее универсально в радиационный радиатор, а нагреватель - солнечный концентратор или ядерная реакция в зависимости чего удобнее в конкретном случае, даже может быть вариант у которого реактор будет приглушаться днем (когда есть солнце).
Также может быть в каких-то случаях удобно в качестве нагревателя и холодильника использовать теплоаккумуляторы на фазовых переходах или даже просто нагревать окружающую породу.

Хоть где-то дошли до основы: энергия!!!
Меня достали у Квазара примитивом, извините. Я просил просто построить паровоз, имея тучу роботов на Луне или на Марсе.
Даже не самовоспроизводство.
Пузо порвали - не получилось.

ЦитироватьХоть где-то дошли до основы: энергия!!!

Знергия здесь - дело десятое. Существуют технологии для ЛЮБОГО случая.    8)

Цитировать

ЦитироватьХоть где-то дошли до основы: энергия!!!

Знергия здесь - дело десятое. Существуют технологии для ЛЮБОГО случая.    8)

Энтропию на  кривой козе не объедешь. Ежели кто смогет - то сразу Шнобелевка! :D

Цитировать

ЦитироватьЗнергия здесь - дело десятое. Существуют технологии для ЛЮБОГО случая.

Энтропию на  кривой козе не объедешь. Ежели кто смогет - то сразу Шнобелевка! :D

Вы общими словами не отмахивайтесь! Давайте конкретный пример - где снабжение энергией можеть быть проблем?
Как энергетик, мне интересно.  8)

Цитироватьгде снабжение энергией можеть быть проблем?
Как энергетик, мне интересно.  8)

В межзвездном пространстве или даже на окраине звездной системы: кругом сплошной холодильник (cредняя температура звездного неба порядка несколько Кельвин) и легкодоступной материи, которую можно было-бы переработать (пустить хотя-бы на концентраторы), крайне мало.
Так, для примера, земные технологии начинаются с десятков Киловатт (обычная электродрель начинается от 100Вт а нормальная 300Вт и до Киловатта, небольшой станок начинается от 500Вт нормально - единицы КВт, плавильная печь это уже 5КВт минимум, металлорежущий лазер 10-30КВт), и конкретно солнечную и ветроэнергию мало используют как раз ввиду малой плотности этой энергии (и это она малая на Земле, где в ясный день можно Киловатт с квадратного метра снимать, а в районе Юпитера ее даже десяток Киловатт тяжело собрать).
Да, взрослый человек может без особого напряжения давать порядка 200Вт в механическом виде (киркой долбить, или цемент лопатой мешать, или педали крутить), а тренированный может выдавать порядка 800Вт в течение часа (бежать вверх на некрутую гору с грузом или бежать по пересеченной местности с грузом), совсем кратковременно человек может выдать порядка 1500Вт (вбежать с грузом по лестнице типового дома на несколько этажей вверх).

Из этого кстати следует интересный вывод, что у нынешней человеческой технологии (и вообще у технологии которую мы можем себе сейчас представить), есть ограниченная жизненная область, которая на данный момент близка к "области жизни", в которой может существовать известная нам биологическая жизнь.
Точнее технология может существовать и в других областях (в отличие от биологической жизни, технология вероятно довольно скоро сможет получать энергию от термоядерного синтеза из буквально подножного корма -  легких изотопов вдалеке от звезд хватает), но количественно ее (технологии) там будет немного в сравнении с "областью жизни".

ЦитироватьПочему пропущено эпохальное технологическое достижение?

http://www.membrana.ru/lenta/?9258

Те самые автокаталитические реакции. Реакция Белоусова — Жаботинского.
Предвестник технобиологии. размножитель еще не изготовлен -, а распространитель - вот он. На такой платформе уже можно обсуждать МИКРОБОТОВ - переработчиков астероидов, например.

Да прям! Этих эпохальных достижений нужен ещё ж/д состав и маленькая тележка, чтобы идея заработала. Вдобавок, подобные машины /а в заметке есть ещё куда более интересная ссылка на химического робота/ могут существовать и функционировать лишь в очень жёстких условиях, приближённых к тем, в которых могут существовать живые организмы. Собственно, то, о чём там пишут - скорее "прототип" искусственной формы жизни, нежели машина в том смысле, как мы это привыкли понимать. На мой взгляд, для нас желательны всё же машины, способные существовать в вакууме, в условиях сильного перепада температур и жёсткой радиации. Поэтому нам надо избегать органики и стремиться к простым неорганическим материалам: металлы, стекло, керамика и т.п.

Цитировать

Цитироватьгде снабжение энергией можеть быть проблем?
Как энергетик, мне интересно.  8)

В межзвездном пространстве или даже на окраине звездной системы: кругом сплошной холодильник (cредняя температура звездного неба порядка несколько Кельвин) и легкодоступной материи, которую можно было-бы переработать (пустить хотя-бы на концентраторы), крайне мало.
Так, для примера, земные технологии начинаются с десятков Киловатт (обычная электродрель начинается от 100Вт а нормальная 300Вт и до Киловатта, небольшой станок начинается от 500Вт нормально - единицы КВт, плавильная печь это уже 5КВт минимум, металлорежущий лазер 10-30КВт), и конкретно солнечную и ветроэнергию мало используют как раз ввиду малой плотности этой энергии (и это она малая на Земле, где в ясный день можно Киловатт с квадратного метра снимать, а в районе Юпитера ее даже десяток Киловатт тяжело собрать).
Да, взрослый человек может без особого напряжения давать порядка 200Вт в механическом виде (киркой долбить, или цемент лопатой мешать, или педали крутить), а тренированный может выдавать порядка 800Вт в течение часа (бежать вверх на некрутую гору с грузом или бежать по пересеченной местности с грузом), совсем кратковременно человек может выдать порядка 1500Вт (вбежать с грузом по лестнице типового дома на несколько этажей вверх).

Из этого кстати следует интересный вывод, что у нынешней человеческой технологии (и вообще у технологии которую мы можем себе сейчас представить), есть ограниченная жизненная область, которая на данный момент близка к "области жизни", в которой может существовать известная нам биологическая жизнь.
Точнее технология может существовать и в других областях (в отличие от биологической жизни, технология вероятно довольно скоро сможет получать энергию от термоядерного синтеза из буквально подножного корма -  легких изотопов вдалеке от звезд хватает), но количественно ее (технологии) там будет немного в сравнении с "областью жизни".

Ну, технология может "пастись" у любого планетара, у самой отдалённой планеты-гиганта /вот уж где материи и энергии завались!/. Да и если лететь через это пространство на очень большой скорости - плотность материи станет очень даже заметной. Это на "Межзвёздных перелётах" обсуждали.

Перенёс из "Космонизации":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=645821#645821

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМежду тем, есть у меня сомнения насчёт будущего репликаторов. По той причине, что роботам для "размножения" надо куда как больше ресурсов, нежели людям. И 100 т, имхо, излишне оптимистично. В 10 000 бы уложиться. И то... вряд ли.

Pkl в своем репертуаре "считать вредно - как мне нравится так и будет."
Зададим ему простой вопрос каков объем доступного вещества , если взять поверхность всех известных астероидов и умножить на глубину, ну скажем 2 метра. Это как бы сливки того, что получат "роботы". И сравнить с объемом "доступных" ресурсов Земли. Арифметика 5-й класс вспомогательной школы.

Площадь Земли - 510 072 000 000 м

Репликаторы существуют - посмотрите в зеркало. :lol:

С помощью размножения они и обходятся без присасывания к концентрациям, а фильтруют  то что есть. Если концентрация мала - просто увеличиветася время цикла размножения.
 Это концептуальное различие. Предствалять себе репликатор в виде экскаватора - это НдВЭ (навоз до втрого этажа).
Репликатор - автокаталитические реакции оформленные в виде реактора.

Хорошо, а из чего делать реактор? Он ведь тоже должен реплицироваться.

ЦитироватьРепликаторы существуют - посмотрите в зеркало. :lol:

Строго говоря, репликаторы не в зеркале - они на газоне растут. :) И пользуются они для репликации низкоэнтропийной энергией от солнышка и органическими веществами, которых на Земле полно. И могут они это делать только потому, что автокаталитические реакции для органических веществ требуют немного энергии.

Отсюда ключевой вопрос: из каких веществ делать репликаторы на других планетах? И какая концентрация энергии нужна будет им для размножения?

ЦитироватьС помощью размножения они и обходятся без присасывания к концентрациям, а фильтруют  то что есть. Если концентрация мала - просто увеличиветася время цикла размножения.

Ага, и получаются марсианские камни Быковского, которые ползают так медленно, что мы просто этого не замечаем. :lol: Опять же, на сколько порядков растёт время размножения?

Вы знаете, я почему-то упорно избегаю этой темы.
 :D
Но вечно бежать нельзя...
 :wink:
Во-первых я как-то ну очень сильно уверен, что машинный саморепликатор в космосе не бог весть какая проблема. Я бегло как-то смотрел ряд материалов, был просто очарован, но взяться за них обеими руками не доходили руки.
И все аргументы "против" мне известны, но не кажутся существенными. Я сейчас видимо напоминаю Ивана Моисеева свята верящего в свой термоядерный звездолет.
:)
Я признаю, что аргументы про качество энергии так же важно для космических саморепликаторов как и для нашей экономики.  Но я не думаю, что это для космических самовоспроизводящихся  машин  это создает какие-то НЕПРЕОДОЛИМЫЕ "экономические" проблемы.
Год назад мы исследовали тему межзвездных войн и там мне пришлось высаживать вражеские саморепликаторы на тела пояса Койпера (там их уничтожить -  несколько сложней, чем во внутренней части системы).
Я там делал прикидку
Если этот сумбур кому интересен, начинать надо отсюда.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,63729.msg1085463.html#msg1085463

В итоге я напортачил там с энтальпией но в нужную сторону. То есть меня в тот раз несколько удивил тот факт, что энергии для производственных нужд нам нужно будет не так уж и много по сравнению с энергией, которую надо сообщить собственно самому ударному рою  (группировки роботов-самоубийц и десантной группе) при запуске его внутрь системы для атаки.
В сущности мы прекрасно знаем, что энергии, выделяющейся при спуске любого аппарата с орбиты более чем достаточно чтобы этот аппарат многократно расплавить. И это при 8 км/с.
Значит при 30 км/с энергия на постройку самого роя составляет достаточно малу часть от собственно энергии этого роя на боевом курсе.
Сначала я там начал мудрить с КВС.
Но Роберт Ибатуллин предложил все же солнечную энергию и я был опять немало удивлен тем, что даже черт знает где, в поясе Койпера нужна не такая уж и большая линза Френеля (всего около 4 км в диаметре) для того чтобы даже там снабдить машинный саморепликатор всей необходимой ему энергией для достаточно быстрого роста.


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14443.jpg)


Коллаж показывает сравнительные размеры ядра кометы Темпля (4 на 14 км), какую часть ее льда составит 1 миллион тонн из которого можно построить ударный рой сравнимый по массе с  линкором "Тирпиц" в 50 000 тонн (все размеры сопоставимы). На заднем плане линза Френеля необходимая для снабжения солнечной энергией саморепликаторов в поясе Койпера.

Взято здесь:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,63729.msg1117649.html#msg1117649


Другой сильно  удививший меня энергетический расчет (касающийся уже жизни машин в облаке Орта) я не могу здесь привести. Ибо это литературная тайна пока.
:)
Но я попоробую все же родить на свет суть своего оптимизма.

Да. Я согласен, что так как небесные тела содержат материю в первородном виде, она там не имела так сказать геологической ректификации и там нет концентрированных месторождений как у нас. В силу этого за каждый килограмм нужной нам матери нам придется заплатить БОЛЬШИМ расходом энергии, чем здесь на Земле.
Однако.
Во-первых.
Здесь нужна НЕКАЧЕСТВЕННАЯ энергия. Тепло. От того же солнца.
Энергия Солнца плохая энергия. И если мы начнем ее превращать в электричество, то заплатим за повышение качества энергии значительной часть начальной части энергии. Но разрушение породы (или плавка льдов) не требует качественной энергии. У меня на ядре кометы получалось что собственно энергозатраты на рудные работы (плавка грязного льда) – побочный эффект от работы плавильных печей и тепловых машин добывающих качественную энергию. Так сказать получалось безотходное в энергетическом плане производство.

Во-вторых.
Производительность труда (что бы мы под этим ни понимали) в "муравьиной" машинной цивилизации будет много выше, чем в человеческой. Машины будут совершенными работниками. Их нужды будут много ниже чем нужды человека. Отдача намного выше.
Человек вообще говоря это вершина трофической цепи и даже если он будет работать за еду, крайне низкая энергетическая эффективность этой машины, не позволяет наедятся на хорошую отдачу от него. А человек работает не только за еду (энергию).


В-третих.
Если отвлечься от военных саморепликаторов (где мало воспроизвести промышленный комплекс и построить боевой рой, это надо сделать быстро пока тебя не раздавили в зародыше), мирный саморепликатор не ограничен по времени цикла самовоспроизведения. Космическая среда (вакуум) достаточно инертная среда. "Где положил, там и лежит". То есть космический машинный саморепликатор не обязан расти со скоростью нашей экономики или даже нашей биологии. Он может вызревать десятилетиями или столетиями.


Разумеется, скорость самовоспроизведения машин будет завесить от среды, в которой они воспроизводятся. От того насколько она способствует процессу. Наверняка будут злачные места, где машины смогут плодиться очень быстро. И таких мест, разумеете найдется не так уж и много.
Возможно что большая часть небесных тел будет действительно нерентабельна. То есть даже наши космические муравьи не смогут сожрать все (любые) камни.


Насколько я могу судить, самой большой головной болью самовоспроизводящихся машины будет "проблема витаминов" набор веществ им необходимый всегда будет гораздо шире чем тот, который они смогут найти на месте своего воспроизведения. Разумеется материалы, которых они не смогут найти на месте должны составлять мизерную долю от остальных более широко применяемых "местных" материалов. Так называемые "материалы-витамины" Их источники надо будет искать и за ними придется снаряжать дальние экспедиции возможно через всю солнечную систему. Для чего собственно и нужен таким саморепликаторам полноценный разум. Замкнутся по витаминам – задача для них будет более чем нетривиальная.

Добавил.
Кстати и минимальная масса "яйца" саморепликатора будет ограничена именно минимальным запасом материалов-витаминов. Яйцо должно успеть вырости до космической структуры которая сможет добыть витамина сама на этом первичном запасе. Такая структура должна быть очень крупной и уметь отправлять своих добытчиков  между небесными телами, возможно даже, поперек всей звездной системы.

ЦитироватьВо-первых я как-то ну очень сильно уверен, что машинный саморепликатор в космосе не бог весть какая проблема.

А напрасно.

Хотя, в некотором смысле, да, не проблема.
Для нас не проблема, для наших потомков и для потомков потомков наших потомков.
То есть, просто совсем не проблема.

Может быть, когда-нибудь.
Но потом, потом, потом, потом.

А сегодня это просто бред, если только не намеренное разводилово.

Не нашел соответствущей темы... Напишу здесь :(
Сегодня очередная годовщина начала Космической Эры. Всех с праздником! Странно, что никто не вспоминает даже на этом форуме. А ведь событие в жизни человечества было просто эпохальное.

Alex_Semenov

А сколько энергии будет давать эта линза в Поясе Койпера? Это я к тому, что на соседней ветке Вы столько разорялись насчёт нехватки человечеству энергии, ах и увы! А тут у Вас на окраине Солнечной системы, где Солнышко видно как яркую звезду, четырёхкилометрового подноса достаточно, чтобы инопланетный ВПК обеспечить работой. Где логика? Не слишком ли оптимистично? Братскому алюминиевому заводу для производства одного млн. т алюминия в год требуется 16 950 млн. кВт/ч электроэнергии.

В одном с Вами согласен - чтобы снабжать самореплицирующийся комплекс т.н. "витаминами", их действительно придётся свозить со всей Солнечной системы.

ЦитироватьНе нашел соответствущей темы... Напишу здесь :(
Сегодня очередная годовщина начала Космической Эры. Всех с праздником! Странно, что никто не вспоминает даже на этом форуме. А ведь событие в жизни человечества было просто эпохальное.

Для нас это будни - живём в космосе. :)

ЦитироватьAlex_Semenov
А сколько энергии будет давать эта линза в Поясе Койпера? Это я к тому, что на соседней ветке Вы столько разорялись насчёт нехватки человечеству энергии, ах и увы! А тут у Вас на окраине Солнечной системы, где Солнышко видно как яркую звезду, четырёхкилометрового подноса достаточно, чтобы инопланетный ВПК обеспечить работой. Где логика? Не слишком ли оптимистично? Братскому алюминиевому заводу для производства одного млн. т алюминия в год требуется 16 950 млн. кВт/ч электроэнергии.

Да. Я знаю про этот конфликт. Давно знаю и давно думаю где загвоздка...
Но что касается расчета линзы, то я же дал ссылку на "Астрафорум" там хоть и сумбурно но все расчеты приведены.

Пускай армия вторжения имеет массу 30 000 тонн. (Это примерно масса "Тирпица" или "Бисмарка" Линкора.)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14464.jpg)

Сходство усиливается необходимостью для выплавки сего чуда военной мысли (армии вторжения) растопить 300 000 тонн воды (в десять раз больше чем масса армии вторжения). Это в общем то достаточно скромный куб льда со стороной ~ 70 м.  Но я думаю сама инфраструктура сожрет столько же ресурсов плюс там, скажем не весь кремний или магний будет использован. Поэтому куб будет чуть меньше   ~ 100м. Для километровой кометы это в общем то ерунда.  
Но!
При стоимости вторжения (постройка+запуск) 220 МДж/кг мы получаем цену за одно межпланетное нападение 6,6*10^15 Дж. Если у вас есть та самая всем теперь известная Саяно-Шушенская ГЭС (6.4 GW) то вам потребуется всего 12 дней чтобы получить столько энергии. Но где ее взять на несчастной промерзшей насквозь комете в холодном темном поясе Койпера за 30-40 а.е. от Солнца?

Если процесс подготовки (саморепликации) займет, скажем пол года. Это 182 дня, то есть 15724800 c. И захватчикам понадобится источник энергии  6,6*10^15/15724800   ~ 0.5 GW.
При КПД 30%, сырой (тепловой) энергии потребуется 1.5 GW.
Теперь можно попробовать посчитать, скажем, линзу Френеля, которая соберет такую мощность.
У Земли поток солнечной энергии 1400 В/м2  На 40 а.е. поток будет в 1600 раз слабее (закон обратных квадратов) всего 0,875 В/м2. Потребуется линза площадью 500 000 000/0,875=571 500 000 м2 или диаметром 2.7 км... Гм... Даже 3 или 4 км (на всякие потери). Не бог весть какого размера, должен сказать, получается концентратор, если учесть что это очень тонкая пленочная конструкция... Я думал, будет больше.
Кстати, такая линза может за одно служить и маскирующим экраном и телескопом (глазом-стражем)...

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,63729.msg1085465.html#msg1085465

ЦитироватьВ одном с Вами согласен - чтобы снабжать самореплицирующийся комплекс т.н. "витаминами", их действительно придётся свозить со всей Солнечной системы.

Поэтому в этой системе слишком много машинных гнезд-цивилизаций долго не уживутся.
Я на это надеюсь даже.
Поэтому и ищу им путь к звездам...
 :roll:
 :wink:

Цитировать

ЦитироватьВо-первых я как-то ну очень сильно уверен, что машинный саморепликатор в космосе не бог весть какая проблема.

А напрасно.
Хотя, в некотором смысле, да, не проблема.
Для нас не проблема, для наших потомков и для потомков потомков наших потомков.
То есть, просто совсем не проблема.
Может быть, когда-нибудь.
Но потом, потом, потом, потом.
А сегодня это просто бред, если только не намеренное разводилово.

Почему "разводилово"?
Напротив, как здесь принято писать, "все украдено до нас"!
:)
http://en.wikisource.org/wiki/Advanced_Automation_for_Space_Missions

Американцы замкнули лунный машинный саморепликатор еще в 1980-м. Разумеется на бумаге. Но все равно же! У них в первом приближении комплекс машин производящих самих себя сросся. На луне. Это при ТОЙ электронике!
Сейчас подобную систему (яйцо-зародыш) наверняка можно было бы еще ужать (хотя разумеется не до нано или микро, как всем мечтается).
Возникла бы потребность!
Кстати, "витамины" они собирались возить с Земли. Что разумно. Витамины – это действительно засада. Всегда будут материалы, которых надо мало, но без них никак нельзя долго развиваться и их добыть – пол мира облететь.
Проблема "витаминов"  - ключевая.

Вы знаете, ну совсем неинтересно подобное фуфло обсуждать, и вообще им грузиться.

Но "есть и другие соображения", но нет оснований выставляться, совсем нет.

ЦитироватьВы знаете, ну совсем неинтересно подобное фуфло обсуждать, и вообще им грузиться.

Но "есть и другие соображения", но нет оснований выставляться, совсем нет.

 :D  :D  :D
Да ради бога!
Фуфлом никогда не надо грузиться...
Но вы же сами зашли в эту тему, кстати, которую создал даже не я!
 :D

Не, ну жалко заблуждающихся.
Поэтому надо как-то сориентировать в реальных уровнях достоверности прожектов.
По крайней мере заявляя некое свое более или менее весомое "ИМХО".
А там уж пусть народ д..чет как хочет - ибо было сказано, и руки я в тоём тазике тоже успел помыть.

И не в том ведь дело-то, что "неинтересно" или "невозможно".
А в сюрреалистическом восприятии диапазонов и исторических перспектив.
Когда легко можно встретить заявление, что лунный орбитальный "лифт" может быть построен в течении десяти лет.

В то время как и 40-ка не хватило для создания "простой лунной базы".

При господстве ТАКИХ интерпретаций лучше упростить дело до первого члена разложения функции в ряд Тейлора, и соответствующем приближении сказать, что мыслящие и размножающиеся машины НЕВОЗМОЖНЫ.
И не обязательно при этом даже самым мелким шрифтом добавлять, "во всем обозримом будущем" или "на уровне существующих технологий", ибо сколь бы ни был мелок шрифт, все равно оценки будут восприняты диспропорционально, и далекое будущее в очередной раз с разгромным счетом победит нас, лишая какого бы то ни было настоящего.

Так что впереди --- СИНГУЛЯРНОСТЬ или ТОЧКА ПЕРЕГИБА?

Отказ от освоения космоса (в частности) говорит о том, что ставка сделана на "перегиб" и торможение.

Но в этот, в данный "кризис", вроде бы пока проехали.

Но я, собственно, в пророках на полставки, так что ручаться не могу :mrgreen:
Хотя и не вижу, в чем, собственно, можно было бы искать "сингулярность"?

ТРАНСГУМАНИЗМ-2030

Трансгуманизм - хрен его знает, 2030 - полная фигня.

В 2030 может быть только чистая и наивная евгеника.
Но она вряд ли качественно изменит текущий характер цивилизации, скорее придаст ему лишь некоторое своеобразие.
Если только вообще состоится, что пока выглядит крайне маловероятным.

Собственно трансгуманизм на сегодняшний день вещь загоризонтная.

ЦитироватьНе, ну жалко заблуждающихся.
Поэтому надо как-то сориентировать в реальных уровнях достоверности прожектов.
По крайней мере заявляя некое свое более или менее весомое "ИМХО".
А там уж пусть народ д..чет как хочет - ибо было сказано, и руки я в тоём тазике тоже успел помыть.

Правильно в целом. Но называя тему "фуфлом", много ли вы отсюда выдерните "заблудившихся овец"?
:)
Надо держаться! Хотя, я вас понимаю. Сам люблю ругаться в сердцах (когда сил нет уже). За что часто и получаю. :) Ведь с хорошим человеком и поругаться бывает полезно. Он  вашу несдержанность понимает. Это плохих людей даже нахрен не пошлешь. Дороже выйдет. Зачем силы тратить?

ЦитироватьИ не в том ведь дело-то, что "неинтересно" или "невозможно".
А в сюрреалистическом восприятии диапазонов и исторических перспектив.
Когда легко можно встретить заявление, что лунный орбитальный "лифт" может быть построен в течении десяти лет.
В то время как и 40-ка не хватило для создания "простой лунной базы".

Нельзя спорить с умной мыслью...
:)
Но насколько разработка американцев 80-го года сюрриалистична? Гм... Вообще-то она разрабатывалась под ТЕ перспективы. Что это были за перспективы? Кто помоложе ведь уже не помнит ту атмосферу... Но я то помню! У Хлынина есть вот такой вот восхитительный журнальчик "Америка" 1971-го года ... http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/america/1971/obl.html
Вся эта пестрость абсолютно точно передает наиболее реалистичные ожидания той эпохи. Того десятилетия...
Ведь в начале 70-х Шаттл виделся не космическим бомбардировщиком (в 80-х все поменялось. Резко "прозрели" все), а первой ступенью трехступенчатой и тоже дешевой (относительно) челночной транспортной системы Земля-Луна-Земля. Ведь Шаттл должен был продолжить программу "Аполлон". Он родился для этого. Теперь все всё это забыли. Дружно и крепко. И уже теперь (когда все осознают сложность ситуации) разработка американцев выглядит прожектерством.
Но если вернуться (отмотать) ожидания ТОГО времени, когда разворачивалась работа над Advanced Automation for Space Missions, то никакого прожектерства в ней  не было. И читая это я читал именно глазами того времени.
Я лично не питаю иллюзий по поводу мыслящих машин.
Но понимание реальности идеи того, что  машины можно БЫЛО  научит размножаться на Луне  "еще вчера" меня, честно говоря, потрясло в свое время.
Ну ведь можно было!

ЦитироватьПри господстве ТАКИХ интерпретаций лучше упростить дело до первого члена разложения функции в ряд Тейлора, и соответствующем приближении сказать, что мыслящие и размножающиеся машины НЕВОЗМОЖНЫ.
И не обязательно при этом даже самым мелким шрифтом добавлять, "во всем обозримом будущем" или "на уровне существующих технологий", ибо сколь бы ни был мелок шрифт, все равно оценки будут восприняты диспропорционально, и далекое будущее в очередной раз с разгромным счетом победит нас, лишая какого бы то ни было настоящего.

То есть.
Кто хочет – ищет средства, кто не хочет – ищет причины.
Так?
И получается, что идея саморепликаторов и ИИ как раз такая причина-отмазка ничего не делать сегодня для завтра, откладывая космос на послезавтра. Для примера. В проблематике МП (межзвездных перелетов)  как раз такой идеей-отмазкокй, идеей-паразитом  является идея варп-драйва. Она позволяет сейчас не изучать проблему МП. Мол, а зачем? Вот откроют новую физику и тогда!... А сейчас надо ЖДАТЬ у моря погоды. Но если ждать ведь ничего не будет ни завтра ни послезавтра.
Моя злая ирония на этот счет: http://alex-semenov.livejournal.com/10026.html
А более взвешенная оценкак, почему проблему МП надо изучать уже здесь и сейчас (и даже именно нам, в этих проклятых богом странах), тут: http://go2starss.narod.ru/sem/S000_gorizont.html

А вы знаете, Зомби, я только сейчас искренне осознал, что у нас с вами  СЛОЖНЫЙ конфликт. Ведь вы "космисты" всегда выглядите мне упертыми, близорукими болванами.
Мол, если им все как следует объяснить... Но я теперь очень четко почувствовал, что я для вас такой же упертый болван!  И здравая логика ведь у вас присутствует тоже. А ведь действительно. А если я не прав? Я же зову мир в пропасть! И самое обидное: мир действительно вроде как туда и провернул... Я радуюсь, вы плачете... И кто из нас дурак еще ведь не ясно. Но ясно, что весельчаку ну явно надо уменьшить совой энтузиазм...

ЦитироватьНо я, собственно, в пророках на полставки, так что ручаться не могу :mrgreen:  

Ну мы все здесь "пророки на пол ставки". Надеюсь... :)
Пророков на полной ставке надо сразу в дурдом закрывать. И пусть скажут спасибо за гуманизм. Раньше таких просто сжигали. И правильно делали, надо заметить...

ЦитироватьТрансгуманизм - хрен его знает, 2030 - полная фигня.
В 2030 может быть только чистая и наивная евгеника.
Но она вряд ли качественно изменит текущий характер цивилизации, скорее придаст ему лишь некоторое своеобразие.
Если только вообще состоится, что пока выглядит крайне маловероятным.
Собственно трансгуманизм на сегодняшний день вещь загоризонтная.

Как тут пишут? +5. Я подпишусь под этими вашими словами. Очень верная оценка.
У нас с вами в принципе не должно быть конфликта. Вы боретесь за завтра. Но я в ваше "завтра" не очень то и верю. Это нормально. "Если все мыслят одинаково, значит никто уже не мыслит вообще". Если вы не победите (если!) я хотел бы уже теперь потихоньку готовиться к послезавтра. Дубль номер два. Лет через 300. Не раньше.
Скромно, вам не мешая. Умеренность – основа добродетели.
Горлопаня здесь о том, что нафик(г) нам нужна ваша "пилотка", получается, что такая моя подготовка этого "послезавтра" уже как бы мешает вашему "завтра". Говоря безапелляционно "пилотируемый космос – тупик" я зарываюсь. Гм... Но ведь в рамках моей модели это действительно тупик... Именно на этом и строится моя модель "послезавтра"... Именно поэтому она и нужна!  Может мне нужно это произносить как-то мягче? :)
Поймите и вы меня! Я ж ведь тоже врать не могу!...
Но в чем вы абсолютно правы? Ваше "завтра" имеет ну явный приоритет перед моим "послезавтра"... Поэтому  и "...ниже по ручью шагов я на сто пью, и гневаться напрасно он изволит, мутить питья ему никак я не могу!"
Или я все же ухитряюсь как-то мутить, "своим нечистым рылом"?
Гм...
:-/
Я думаю, корень зла вот в чем. Как говорил Губерман, идея брошенная в массы – то девка брошенная в полк. Некоторые сложные  идеи не стоит спешить именно БРОСАТЬ в массы... Но развивать их все же надо тоже... Но скромней... Что мне (надо признать) не свойственно...
Гм...
:(

Насчёт "витаминов" - интересная идея. Допустим, частично воспроизводящаяся колония на Меркурии, которой периодически подвозят "витамины". В частности, они позволяют свести баланс по веществу и энергии - успевай только закидывать на поверхность планеты редкие элементы и ядерные реакторы. :) Но всю необходимую инфраструктуру и управление, конечно, должны обеспечить живые белковые люди, хотя бы на первых этапах.

Но это, действительно, далёкое-далёкое будущее. В первом приближении нужно хотя бы отправить за пределы Земли роботов, которые смогут сами себя ремонтировать, если им подвезти необходимые детали.

ЦитироватьНо понимание реальности идеи того, что  машины можно БЫЛО  научит размножаться на Луне  "еще вчера" меня, честно говоря, потрясло в свое время.
Ну ведь можно было!

Нет, нельзя.
Вы притворяетесь или реально неврубаетесь?
Вроде производить впечатление относительно умного существа у вас получается?
Или это все же только впечатление и маскарад?

ЦитироватьИ получается, что идея саморепликаторов и ИИ как раз такая причина-отмазка ничего не делать сегодня для завтра, откладывая космос на послезавтра.

В области освоения космоса - исключительно так.

ЦитироватьА вы знаете, Зомби, я только сейчас искренне осознал, что у нас с вами  СЛОЖНЫЙ конфликт. Ведь вы "космисты" всегда выглядите мне упертыми, близорукими болванами.
Мол, если им все как следует объяснить...

Я не пытаюсь обьяснять и, тем более, пропагандировать.
Когда мне не западло, я сбрасываю некоторую "информацию", скажем, не более.
Из собственных потребностей и соображений, главным образом.
В рамках чисто просветительской парадигмы.
Я понимаю, что устарело, но ведь и никто не отменял?
К тому же, весьма умеренно.

ЦитироватьНо я теперь очень четко почувствовал, что я для вас такой же упертый болван!  И здравая логика ведь у вас присутствует тоже. А ведь действительно. А если я не прав? Я же зову мир в пропасть! И самое обидное: мир действительно вроде как туда и провернул...

Нет, мир не повернул.
То что вы принимаете за "поворот" чистая коньюнктура.

ЦитироватьЯ радуюсь, вы плачете...

Мне давно нас..ть.

ЦитироватьИ кто из нас дурак еще ведь не ясно. Но ясно, что весельчаку ну явно надо уменьшить совой энтузиазм...

Вы не проходите по конкурсу, но надо быть очень жестоким, почти как я, чтобы сказать вам об этом прямо.

ЦитироватьПророков на полной ставке надо сразу в дурдом закрывать.

Ну вот, ну вот...
Ну вот вы и раскрылись.

ЦитироватьГоворя безапелляционно "пилотируемый космос – тупик" я зарываюсь. Гм... Но ведь в рамках моей модели это действительно тупик... Именно на этом и строится моя модель "послезавтра"... Именно поэтому она и нужна!  Может мне нужно это произносить как-то мягче? :)

Говоря так вы говорите чепуху.
В принципе, наверное все равно, верите ли вы в нее сами, или нет?
Как вы считаете?

ЦитироватьПоймите и вы меня! Я ж ведь тоже врать не могу!...

Значит надо искать ошибку в цепи силлогизмов.
Или еще глубже?
"Познай себя" прежде всего, и дано будет.

ЦитироватьЯ думаю, корень зла вот в чем. Как говорил Губерман, идея брошенная в массы – то девка брошенная в полк.

Ууууу... как это там, "у вас в интернете"?
"Как все запущено" (С), однако.

ЦитироватьНекоторые сложные  идеи не стоит спешить именно БРОСАТЬ в массы... Но развивать их все же надо тоже... Но скромней... Что мне (надо признать) не свойственно...
Гм...
:(

Ну, скажем, чисто свои идеи в этой сфере вы пока точно, еще не обнародовали.
Так что развивайте.
Как говорят у нас тут - флаг в руки и.
Может потом расскажите, если что.

Цитировать

ЦитироватьИ не в том ведь дело-то, что "неинтересно" или "невозможно".
А в сюрреалистическом восприятии диапазонов и исторических перспектив.
Когда легко можно встретить заявление, что лунный орбитальный "лифт" может быть построен в течении десяти лет.
В то время как и 40-ка не хватило для создания "простой лунной базы".

Нельзя спорить с умной мыслью...
:)
Но насколько разработка американцев 80-го года сюрриалистична? Гм... Вообще-то она разрабатывалась под ТЕ перспективы. Что это были за перспективы? Кто помоложе ведь уже не помнит ту атмосферу... Но я то помню! У Хлынина есть вот такой вот восхитительный журнальчик "Америка" 1971-го года ... http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/america/1971/obl.html
Вся эта пестрость абсолютно точно передает наиболее реалистичные ожидания той эпохи. Того десятилетия...
Ведь в начале 70-х Шаттл виделся не космическим бомбардировщиком (в 80-х все поменялось. Резко "прозрели" все), а первой ступенью трехступенчатой и тоже дешевой (относительно) челночной транспортной системы Земля-Луна-Земля. Ведь Шаттл должен был продолжить программу "Аполлон". Он родился для этого. Теперь все всё это забыли. Дружно и крепко. И уже теперь (когда все осознают сложность ситуации) разработка американцев выглядит прожектерством.
Но если вернуться (отмотать) ожидания ТОГО времени, когда разворачивалась работа над Advanced Automation for Space Missions, то никакого прожектерства в ней  не было. И читая это я читал именно глазами того времени.
Я лично не питаю иллюзий по поводу мыслящих машин.
Но понимание реальности идеи того, что  машины можно БЫЛО  научит размножаться на Луне  "еще вчера" меня, честно говоря, потрясло в свое время.
Ну ведь можно было!

НЕТ! НЕТ! Не было возможности! Нет и сейчас. Мы здесь, на Земле, не можем у себя наладить произоводство нормальных автомобилей. А Вы предлагаете организовать НА ПОРЯДОК сложное производство там, в космосе! Если это не сюрреализм, то тогда что?!

И люди, которые рисовали картинки в журнале "Америка", они не то, чтобы не знали, а не хотели знать, что те достижения конца 60-х - навала 70-х гг. были на пике и экономика США работала на пределе и что дальше так продолжаться не может. Да, это было прожектёрство чистой воды!

Alex_Semenov, сходите в раздел "Межпланетные станции", почитайте там /и в журнале, надеюсь, Вы его выписываете/ про американские роверы, нынешние и будущие. С какими проблемами сталкиваются их создатели и управленцы! А ведь это всего лишь подвижные разведчики, а не какие-то производства.

ЦитироватьНасчёт "витаминов" - интересная идея. Допустим, частично воспроизводящаяся колония на Меркурии, которой периодически подвозят "витамины". В частности, они позволяют свести баланс по веществу и энергии - успевай только закидывать на поверхность планеты редкие элементы и ядерные реакторы. :) Но всю необходимую инфраструктуру и управление, конечно, должны обеспечить живые белковые люди, хотя бы на первых этапах.

Но это, действительно, далёкое-далёкое будущее. В первом приближении нужно хотя бы отправить за пределы Земли роботов, которые смогут сами себя ремонтировать, если им подвезти необходимые детали.

В первом приближении было бы неплохо канадский ловкий манипулятор SPDM начать использовать по назначению.

Цитировать

ЦитироватьНу ведь можно было!

Нет, нельзя.
Вы притворяетесь или реально неврубаетесь?
Вроде производить впечатление относительно умного существа у вас получается?
Или это все же только впечатление и маскарад?

А вы достаточно умное существо, что бы понять что это нахрапистый, беспардонный наезд с вашей стороны НИЧЕМ реальным не подкреплен?
И готовы принять, что реакция будет соответственной?
Я действительно не понимаю.
Вот такой невинный дитя...
И  теперь уверен, что вы сами на самом деле ничего не понимаете.
Что вы будете делать? Надувать щеки и посылать учиться азам? Как водится?
Зомнби, кто из нас тут политтехнолог?

Цитировать

ЦитироватьИ получается, что идея саморепликаторов и ИИ как раз такая причина-отмазка ничего не делать сегодня для завтра, откладывая космос на послезавтра.

В области освоения космоса - исключительно так.

То есть, когда мысль вас устраивает – вы ее безоговорочно принимаете...
Великая доблесть ума!

ЦитироватьЯ не пытаюсь обьяснять и, тем более, пропагандировать.
Когда мне не западло, я сбрасываю некоторую "информацию", скажем, не более.
Из собственных потребностей и соображений, главным образом.
В рамках чисто просветительской парадигмы.
Я понимаю, что устарело, но ведь и никто не отменял?
К тому же, весьма умеренно.

Ваша стратегия разумна. Но если вы все же в состоянии понять человека, позиция которого для вас неприемлема (в чем я начинаю сильно сомневаться), то попробуйте понять что "полу-реальное послезавтра" которое интересует здесь меня и "реальное завтра" которое интересно здесь вам – требуют разных подходов.
Там вообще разные цели и задачи.
Если вам что-то непонятно или не нравится, это не значит, что это козни закулисы против ваших идей  и  это безобразие надо немедля прекратить. Вы с этим согласны?
Данный форум – наиболее представительная часть русской сети, где носители русского языка общаются на тему космонавтики. И если весь круг общения здесь будет сведен исключительно к  реальным, сиюминутным темам (да, еще у нас есть великое прошлое, разумеется!), то это и будет означать что "Россия гибнет".
Великая нация – нация которая умеет грамотно мечтать.
Никто не претендует чтобы на этом форуме обсуждались исключительно утопические проекты полета к звездам, галактические цивилизации или саморепликаторы. Здесь есть масса куда более конкретных разделов где четко следят за соблюдением рамок темы. Никто туда давно не лезет. Занимайтесь своим там. А данный раздел на форуме и так самый нижний. И совмещенный с разделом о прошлом, кстати. Всего на пол полощади, так сказать.
Чем вы не довольны? Что тут произрастают идеи  неугодные "возрождению России по Зомби"? Скверна отравляющая весь форум? А если подумать над этим как следует?
Сколько можно трахать себя по башке одними и теми же граблями?
И скольок можно при этом искренне гордится своим луженым лбом?

ЦитироватьНет, мир не повернул.То что вы принимаете за "поворот" чистая коньюнктура.

Да дай бог! Вашими бы молитвами! Первый возрадуюсь еще пуще!

Цитировать

ЦитироватьЯ радуюсь, вы плачете...

Мне давно нас..ть.

Тогда о чем наш с вами спор?

Цитировать

ЦитироватьИ кто из нас дурак еще ведь не ясно. Но ясно, что весельчаку ну явно надо уменьшить совой энтузиазм...

Вы не проходите по конкурсу, но надо быть очень жестоким, почти как я, чтобы сказать вам об этом прямо.

Не прохожу по конкурсу на роль кого? Дурака? А зачем для этой неожиданной новости нужен жесткий человек?
Вы мою фразу то хоть поняли? Я в ней смеялся НАД СОБОЙ. Вы решили за это меня жестко прищучить? Спасибо!
:)

Цитировать

ЦитироватьПророков на полной ставке надо сразу в дурдом закрывать.

Ну вот, ну вот...
Ну вот вы и раскрылись.

Да это вы раскрылись. Вы не поняли иронии.
:)
Пророк который уверен что он пророк – это маньяк, Зомби. Человек, который абсолютно уверен в своей правоте – это тот самый бульдозер с бревном на акселераторе. Понимаете? Это не разум. Это машина. Тупая и страшная. Еее надо в овраг. И побыстрее.
Все зло в этом мире (с точностью до пятого знака после запятой) от таких вот "пророков".
Никакого кристально чистого злого умысла в этом мире ведь нет.
Одна глупость.

Цитировать

ЦитироватьНо ведь в рамках моей модели это действительно тупик... Именно на этом и строится моя модель "послезавтра"... Именно поэтому она и нужна!  Может мне нужно это произносить как-то мягче? :)

Говоря так вы говорите чепуху.

Конечно чепуху! Ведь допустить что чужая и неприемлемая вами мысль тоже имеет право на существование – это уже конечно же вам не под силу. Так? Не совпадает с вашим? Значит чепуха! И даже пытаться аргументировать – ниже достоинства?
Устали спорить? Для вас все давно ясно и только недоумки ничего не понимают?
Как я вас понимаю!
Но поймите Зомби.
Вы в этом споре однозначно в более глупом положении. Я готов признать ваше право отстаивать ваши ошибочные (как я считаю) убеждения здесь. Но вы мне в этом праве (отстаивать мои как вы считаете ошибочные убеждения) отказываете.
Вы приходите с видом судебного исполнителя и заявляете: ну какой же бред вы тут развели!
Вы не понимаете, что для человека который вас не испугается, который не поведется на ваш нахрап -  вы смешны Зомби?
Я всегда готов с вами спорить. Но если вы будете аргументированы и я почувствую что вы уважаете мое право ошибаться. Но пока я этого не чувствую. А значит не будет и взаимного "преклонения".
Мы в Сети Зомби.
Умный? Показывай!
Это кристально чистый тест Тьюринга.
По другому ведь никак.
Ну разве что у вас блат с модератором?
Но ведь даже это  - мертвому припарки по сути.
Согласны?
И обратите внимание. Я не издеваюсь. Не строю вам рожи. Я пытаюсь взывать к вашему разуму. Единственному реальному что здесь у всех нас есть.

ЦитироватьВ принципе, наверное все равно, верите ли вы в нее сами, или нет?
Как вы считаете?

В пилотируемую космонаврику? Я сказал выше – практически уже нет. Исчезающе малая надежда ведь всегда остается...
Поймите – твердая уверенность в чем-то не есть доблесть.
Доблесть – делать что-то в чем нет твердой уверенности и победить (оказывается так было надо).

Цитировать

ЦитироватьПоймите и вы меня! Я ж ведь тоже врать не могу!...

Значит надо искать ошибку в цепи силлогизмов.
Или еще глубже? "Познай себя" прежде всего, и дано будет.

Я искал. Сам не смог. Может вы мне поможете? Здесь? Но как раз в цепи силлогизмов. То есть вы придете ко мне и попробуете найти логичные, объективные аргументы. Нахрапом, стуча кулаком по столу, Зомби, у вас со мной ничего не выйдет. Напротив. Вы все испортите. Я решу, что передомнйо дурак и маньяк и даже не смогу слышать от вас разумных аргументов.

Цитировать

ЦитироватьЯ думаю, корень зла вот в чем. Как говорил Губерман, идея брошенная в массы – то девка брошенная в полк.

Ууууу... как это там, "у вас в интернете"?
"Как все запущено" (С), однако.

Действительно. Как все запущено!
У Губермана есть и не такие строки: "Пора уже едрени мать, умом Россию понимать!"
Дурака сначала в себе надо найти, а не в закулисе, Зомби!
Тогда и дороги улучшатся, может быть.
Закулиса вам все виновата! Кто угодно но не я?!
Может та самая злобная закулиса как раз вы и есть?
Не допускаете такой мысли?

Цитировать

ЦитироватьНекоторые сложные  идеи не стоит спешить именно БРОСАТЬ в массы... Но развивать их все же надо тоже... Но скромней... Что мне (надо признать) не свойственно...
Гм...
:(

Ну, скажем, чисто свои идеи в этой сфере вы пока точно, еще не обнародовали.
Так что развивайте. Как говорят у нас тут - флаг в руки и.
Может потом расскажите, если что.

Да расскажу.
Вас не спрошу.
А что касается своих идей, то тут вы правы. Своих идей у меня практически нет. Все где-то почерпнуты. А вы считаете это зазорным? Продвигать чужие идеи?
Вот ваша страсть к космосу – это исключительно ВАШЕ?
Коль вам так важна, "вашесть" идей...
А вы уверены, что это ваше?
Моя страсть к космосу – не моя. Я это знаю точно. Я вырос в нужное время в нужной стране. Все пацаны моего возраста бредили космосом. Атмосфера такая была. Вот я и заразился. А вы где выросли? В какое время?
Вы хотя бы понимаете, что ваша вера в пилотируемый космос – это ведь не вера Цандера или Циолковского. И даже не вера Королева. Эти люди выросли в другое время. И чтобы свято верить в НОВУЮ идея,  в выход человека в космос в их время, нужно было быть действительно пророком. Видеть и чувствовать то ЧЕГО ЕЩЕ НЕТ...
Они были ПРЕДТЕЧЕЙ.
Но ваша вера – что? Космический бум уже был. Теперь весь мир откатил уже,  а вы остались... "Рок-энд-рол мертв а я еще нет" Да, некая доблесть в этом есть. То-то вы всех  конформизмом и конюктурностью попрекает... Я вас за эту вашу доблесть (можете не верить) готов уважать. Я сам, дурак, "замешкал" в смене веры... Ни в попов ни в "новое экономическое мышление" не верю. Но вы можете понять что вы со своей святой верой в пилотируемый космос всего лишь ПОСЛЕТЕЧА?
Объективно.
Не важно должен ли пилотируемый космос развиваться или нет на самом деле.
Отложим этот вопрос в сторону.
Я опять предлагаю взглянуть на вашу святую веру вам изнутри.
(Я теперь четко знаю, что Зомби я не смогу переубедить, но "тех кто идет за ним"...)
Вы, Зомби, родились ну самое раннее в 40-х. А значит вы выросли в атмосфере космической эйфории. Как и я. То есть особо СВОЕГО вы в эту свою любовь к космосу не могли привнести. Так может (надо иметь смелость вам это сказать) у вас вообще ничего своего нет и не было никогда?
Вас ЗАПРОГРАММИРОВАЛИ так Зомби. Зомбировали. Общество. Вы продукт своей эпохи. Понимаете?
Эпоха сменилас а вы остались. Дорога повернула а трактор валит напрополоую...
И может ваше теперешнее нежелание прогибаться под изменчивый мир никакая не доблесть, а всего лишь упрямство маньяка, бездумной машины, отсутствие элементарной гибкости ума?

ЦитироватьЗомнби, кто из нас тут политтехнолог?

Ну естественно вы, куда мне.
Я объект - вы субъект.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ получается, что идея саморепликаторов и ИИ как раз такая причина-отмазка ничего не делать сегодня для завтра, откладывая космос на послезавтра.

В области освоения космоса - исключительно так.

То есть, когда мысль вас устраивает – вы ее безоговорочно принимаете...
Великая доблесть ума!

"Ты сказал" (С) известный источник

Цитироватьесли вы все же в состоянии понять человека, позиция которого для вас неприемлема

Алекс, у вас нет позиции.
И если вы этого не понимаете, то заучите.

ЦитироватьЕсли вам что-то непонятно или не нравится, это не значит, что это козни закулисы против ваших идей  и  это безобразие надо немедля прекратить. Вы с этим согласны?

В данном случае это довольно элементарный обман либо самообман.
В зависимости от уровня того, кто принимает в нем участие.

ЦитироватьВеликая нация – нация которая умеет грамотно мечтать.

А вы тренер?
Ну да, я так и понял.

ЦитироватьНикто не претендует чтобы на этом форуме обсуждались исключительно утопические проекты полета к звездам, галактические цивилизации или саморепликаторы.

Да ради бога, весьма достойные темы.
И обсуждались, и ни единого замечания со стороны модераторов.

ЦитироватьЧем вы не довольны?

Ложью и манипуляциями, главным образом.

Цитировать

ЦитироватьНет, мир не повернул.То что вы принимаете за "поворот" чистая коньюнктура.

Да дай бог! Вашими бы молитвами! Первый возрадуюсь еще пуще!

Тренируете?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ радуюсь, вы плачете...

Мне давно нас..ть.

Тогда о чем наш с вами спор?

Ну, "спор" - это ваш способ придать нужную вам форму данному словоблудию.
Но я полагал, что у него таки есть некая предметность?
И причем тут мое или ваше отношение к нему?
Всякий предмет существует сам по себе, не зависимо от тех эмоций, которые у кого-то вызывает.

ЦитироватьНе прохожу по конкурсу на роль кого?

Не проходите.
Ваши претензии были озвучены ранее, не только и не главным образом в данном постинге.
Так вот, они совершенно не обоснованы, это единственное, что я хотел вам сообщить :mrgreen:

ЦитироватьДа это вы раскрылись. Вы не поняли иронии.

Ну почему-же.

ЦитироватьПророк который уверен что он пророк – это маньяк, Зомби.

И вы говорите это с такой уверенностью, как будто действительно разбираетесь в вопросе?

ЦитироватьЧеловек, который абсолютно уверен в своей правоте – это тот самый бульдозер с бревном на акселераторе. Понимаете? Это не разум. Это машина. Тупая и страшная. Еее надо в овраг. И побыстрее.

Это вы с кем?
Это вы кому?

ЦитироватьВсе зло в этом мире (с точностью до пятого знака после запятой) от таких вот "пророков".

О как!
А мне больше подъездные хулиганы раньше не нравились.
Ну ладно, теперь буду знать :roll:

ЦитироватьВедь допустить что чужая и неприемлемая вами мысль тоже имеет право на существование – это уже конечно же вам не под силу.

О чем речь?
Где - "мысль"?
Какая "мысль"?

ЦитироватьУмный? Показывай!

Вот-вот.
Давай.
Так о чем "мысль"-то была?
Где "мысль"?

ЦитироватьИ обратите внимание. Я не издеваюсь. Не строю вам рожи. Я пытаюсь взывать к вашему разуму. Единственному реальному что здесь у всех нас есть.

Я бы конечно сказал - "с пацстула", как здесь принято.
Но ведь вы же понимаете, что в этом всегда кроется некое преувеличение, правда? :wink:

Да, вы реально имеете что-то от политтехнолога.
Этого я никогда не отрицал
Интересно.
Профи, любитель?

Цитировать

ЦитироватьВ принципе, наверное все равно, верите ли вы в нее сами, или нет?
Как вы считаете?

В пилотируемую космонаврику? Я сказал выше – практически уже нет. Исчезающе малая надежда ведь всегда остается...
Поймите – твердая уверенность в чем-то не есть доблесть.
Доблесть – делать что-то в чем нет твердой уверенности и победить (оказывается так было надо).

По-моему, я спрашивал что-то другое.
Впрочем, хрен с ним.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПоймите и вы меня! Я ж ведь тоже врать не могу!...

Значит надо искать ошибку в цепи силлогизмов.
Или еще глубже? "Познай себя" прежде всего, и дано будет.

Я искал. Сам не смог. Может вы мне поможете?

О, пожалуйста!
Главным образом, переоценка возможностей машин и искусственного интеллекта.
Потом, непонимание аксиологических оснований освоения космоса.
Ну и конкретное неумение представить, что нужно для того, чтобы развернуть где-то там, в космосе достаточно содержательную деятельность.

Это в общем.
Ну так и вы ограничиваетесь весьма-а-а общими формулировками.

Вот, скажем, "я не верю в ПК".
Но не можете взять в голову, что мне чиста по..ю на этот счет.

ЦитироватьЗдесь? Но как раз в цепи силлогизмов. То есть вы придете ко мне и попробуете найти логичные, объективные аргументы. Нахрапом, стуча кулаком по столу, Зомби, у вас со мной ничего не выйдет. Напротив. Вы все испортите. Я решу, что передомнйо дурак и маньяк и даже не смогу слышать от вас разумных аргументов.

То есть, по содержанию у вас давно ничего нет, но держать тему несмотря на это вы можете сколь угодно долго, что и демонстрируете?
Но это мы давно знаем и признаем за вами.

Цитироватьля-ля-ля, ля-ля-ля, ля-ля-ля

Устал, честно говоря.
По делу есть что-нибудь, или технику какую-нибудь показать, из политологии?

ЦитироватьМы здесь, на Земле, не можем у себя наладить произоводство нормальных автомобилей. .

Отвыкаем говорить за Всех. Для юзера УралЗиС-5 1946 года выпуска . "Бычок"- "нормальный" автомобиль. Нынешние дороги для юзера дорог того года - просто хайвеи и скатерти. По нормативам 1946 года на командировку в областной центр за 150 километров на автомобиле полагалось ТРИ ДНЯ.
Полностью автоматизированный карьер в Австралии, где на самосвалах уже нет водителей, и скоро не будет на экскаваторах. Это фантастика?

Вообще-то тема о самовоспроизводстве машин а не о том как поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем.....

ЦитироватьУстал, честно говоря.
По делу есть что-нибудь, или технику какую-нибудь показать, из политологии?

Я тоже устал.
 :D
В принципе я услышал достаточно, чтобы потерять интерес к вам как собеседнику "по душам".
Но вы кажется "заблудились", Зомби.
В этой теме именно вы ничего не сказали "по делу".
Ни единого слова  (если сказали – дайте ссылку, прозевал, видимо).
Если вы думаете, что я  теперь буду дуться и показать вам какой я знаток в "саморепликаторах" – вы ошибаетесь. Кажется вы до сих пор не понимаете сути моей "политтехнологи". И вряд ли когда догадаетесь "о главной военной тайне". Хотя все на поверхности... Это забавляет.
Я не готов тут продолжать по теме. Я еще только думаю над тем что сказал в другой ветке Pkl.
А вот от вас я все же был бы признателен получить вразумительный ответа именно по теме топика.
И так.

ЦитироватьО, пожалуйста!
Главным образом, переоценка возможностей машин и искусственного интеллекта.

Я приму пока.
Допустим, переоцениваю.
Вы надеюсь, понимаете, что для конкретного лунного завода-саморепликатора 1980-го года разработки, совсем не нужен был (и до сих пор не нужен) ни какой ИИ. Луна очень удобно и близко расположена. Мы могли бы там напрямую управлять даже оперативными процессами. В интеллектуальном смысле это был бы своего рода "луноход", который управляется с Земли.
Согласны?
То есть тему ИИ мы тут пока закрыли. Надеюсь.
Подвели черту.

ЦитироватьПотом, непонимание аксиологических оснований освоения космоса.
Ну и конкретное неумение представить, что нужно для того, чтобы развернуть где-то там, в космосе достаточно содержательную деятельность.

А вот это как рас суть.
И так. Я профан. Начнем с этого. Как обычно... Меня уже это веселит...
Я действительно ничего не понимаю.
Но вы можете отвлечься теперь от моей тщедушной душонки, и ответить на вопрос уже вам заданный тут выше, но слитый, ибо не до таких "мелочей".
Где ошиблись американцы, проектируя свой лунный завод-саморепликатор?
Вот две ссылки для изучения:
http://www.islandone.org/MMSG/aasm/AASMIndex.html
http://en.wikisource.org/wiki/Advanced_Automation_for_Space_Missions
Выбирайте любую.
По-русски, звеняйте, нема.
Никто не перевел.
Там море схем, графиков, расчетов. Заметет (еще раз) не мной сделанных.
То есть от меня там ничего не зависит.
ГДЕ ТАМ  у них... эм... непонимание аксиологических оснований освоения космоса? Где у них там конкретно (в главе? Абзаце? Цифре? Кривой? Формуле?) проявилось неумение представить, что нужно для того, чтобы развернуть на Луне достаточно содержательную деятельность?
Вы хотели по теме?
Прошу!

ЦитироватьВ принципе я услышал достаточно, чтобы потерять интерес к вам как собеседнику "по душам".

У меня нет души.
И я, вроде бы, предупреждал, как минимум, своим ником.

ЦитироватьВ этой теме именно вы ничего не сказали "по делу".
Ни единого слова  (если сказали – дайте ссылку, прозевал, видимо).

Ну ладно, только для вас.

Так сказать, "тезис".

В противопоставлении "человека и автомата" в космосе нет проблемы выбора подходящего инструмента для решения задачи освоения космоса, а есть только формула, прикрывающая отказ от вышеупомянутого освоения.
Прежде всего потому, что одних только автоматических и даже дистанционных средств всегда будет недостаточно, если только мы реально хотим или планируем заниматься, опять же, упомянутым освоением.

ЦитироватьА вот это как рас суть.
И так. Я профан. Начнем с этого. Как обычно... Меня уже это веселит...
Я действительно ничего не понимаю.
Но вы можете отвлечься теперь от моей тщедушной душонки, и ответить на вопрос уже вам заданный тут выше, но слитый, ибо не до таких "мелочей".
Где ошиблись американцы, проектируя свой лунный завод-саморепликатор?
Вот две ссылки для изучения:
http://www.islandone.org/MMSG/aasm/AASMIndex.html
http://en.wikisource.org/wiki/Advanced_Automation_for_Space_Missions
Выбирайте любую.
По-русски, звеняйте, нема.
Никто не перевел.
Там море схем, графиков, расчетов. Заметет (еще раз) не мной сделанных.
То есть от меня там ничего не зависит.
ГДЕ ТАМ  у них... эм... непонимание аксиологических оснований освоения космоса? Где у них там конкретно (в главе? Абзаце? Цифре? Кривой? Формуле?) проявилось неумение представить, что нужно для того, чтобы развернуть на Луне достаточно содержательную деятельность?
Вы хотели по теме?
Прошу!

Замечательно.
Ну естественно, я не буду смотреть (у меня там, видите ли, на кухне молоко... :roll: ).
Но и не в них же дело, не в конкретных американцах.
А в том, что вы и иже с вами ничтоже сумнящеся (я прально написал? ) выводите из подобной технологической аналитики необходимость демонтажа конкретно российской ПК.
(Заметьте, американская меня здесь как бэ и не интересует. Хотя они, почему-то, не спешат.)

В вдогонку, более "диетичный" продукт от того же автора:

A Self-Reproducing Interstellar Probe

http://www.rfreitas.com/Astro/ReproJBISJuly1980.htm

Эта работа основывается на предыдухих, уже упомянутых и более детальных.
Поэтому скромней по размерам.
Тем лучше.
Конечно, на "интерсеттлар", тут уже без своих мозгов электронных мозгов не обойдешься.
Но все равно. Товарищ из США, тут о электронных мозгах и не говорит в общем то. Он как раз считает сам саморепликатор, развернутый уже на планетах типа лун Юпитера.

Сразу рекомендую всем обратить внимание на цифру в таблице 1 в самом конце:

SEED (F.O.) 4.43x10^5

Это масс "Яйца". Имеются в виду килограммы.
То есть фантастические 443 тонны- зародыш!!! Мы о таком пока и не мечтаем.
Но тем лучше!
Давайте поищем вопиющие ошибки в этой работе!
Там цифры, формулу, таблицы.
Простор для конструктивной, вдумчивой критики!
Коненчо.
Это все старье 80-ого года. Может с тех пор у нас появились научные данные, которые сделали все эти оценки сильно оптимистичными?
Прекрасно!
Вот и давайте обсудим что же изменилось за 30 лет в наших знаниях такого, что сделало ТЕПЕРЬ эти машинные саморепликаторы невозможным а работы устаревшими?

Цитировать............
Но и не в них же дело, не в конкретных американцах.
А в том, что вы и иже с вами ничтоже сумнящеся (я прально написал? ) выводите из подобной технологической аналитики необходимость демонтажа конкретно российской ПК.
(Заметьте, американская меня здесь как бэ и не интересует. Хотя они, почему-то, не спешат.)

Бедный Семенов, опять попал в положение Кассандры........

Цитировать

ЦитироватьМы здесь, на Земле, не можем у себя наладить произоводство нормальных автомобилей. .

Отвыкаем говорить за Всех. Для юзера УралЗиС-5 1946 года выпуска . "Бычок"- "нормальный" автомобиль. Нынешние дороги для юзера дорог того года - просто хайвеи и скатерти. По нормативам 1946 года на командировку в областной центр за 150 километров на автомобиле полагалось ТРИ ДНЯ.
Полностью автоматизированный карьер в Австралии, где на самосвалах уже нет водителей, и скоро не будет на экскаваторах. Это фантастика?

1-е: сабж, это всё-таки не автомобиль ЗиС.
2-е: покажите мне этот карьер. Впервые слышу о таком.

ЦитироватьВот и давайте обсудим что же изменилось за 30 лет в наших знаниях такого, что сделало ТЕПЕРЬ эти машинные саморепликаторы невозможным а работы устаревшими?

Я скажу: Вы представляете себе всю сложность и длину технологических цепочек? Какова кооперация в компьютерной промышленности? В ракетно-космической?

ЦитироватьЭто все старье 80-ого года. Может с тех пор у нас появились научные данные, которые сделали все эти оценки сильно оптимистичными?

Я полагаю, что скорее появился опыт, позволяющий понять, почему подобные проекты неосуществимы.

ЦитироватьПрекрасно!
Вот и давайте обсудим что же изменилось за 30 лет в наших знаниях такого, что сделало ТЕПЕРЬ эти машинные саморепликаторы невозможным а работы устаревшими?

Я никогда не против любого обсуждения по существу.
Только вы почему-то, тоже не спешите с этим.

Цитировать2-е: покажите мне этот карьер. Впервые слышу о таком.

Вполне допускаю такую возможность.
Вообще, существуют же полностью безлюдные цеха, "автоматически" производящие автомобили, например.

Но причем здесь освоение космоса?

Заводные куклы известны уже несколько веков, теперь у них внутре неонка и процессор и они могут чуть больше, чем раньше, но по сути остаются при этом теми же заводными куклами.
Кончился завод или программа вышла на непредусмотренную ветку - и ага, привет родителям!

Цитировать

ЦитироватьВот и давайте обсудим что же изменилось за 30 лет в наших знаниях такого, что сделало ТЕПЕРЬ эти машинные саморепликаторы невозможным а работы устаревшими?

Я скажу: Вы представляете себе всю сложность и длину технологических цепочек? Какова кооперация в компьютерной промышленности? В ракетно-космической?

А кто сказал, что будет легко. Кстати, проблема "ВИТАМИНОВ" тоже никуда не делась. Баланс ,конечно, будет  закрыть не просто, однако учитывая следующие вещи:
---- отсутствие людей и необходимости ещё замыкать продовольственную цепочку;
---- тем, что земная цивилизация как-то замыкает своё производство, а это самопроизводство на Луне имеет заведомо больше шансов на замыкание своих цепочек;
---- в этом производстве широко могут использоваться стандартные элементы, что уменьшит  необходимый типоразмер производимого оборудования, даже в ущерб качеству;
---- для электроники можно использовать вакуумную технику, но без ламп --- вакуум есть сам собой.

шансов на то,что вариант будет работать, достаточно много.

Цитировать

Цитировать2-е: покажите мне этот карьер. Впервые слышу о таком.

Вполне допускаю такую возможность.
Вообще, существуют же полностью безлюдные цеха, "автоматически" производящие автомобили, например.

Это
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14510.jpg)
что! Я в конце 90-х в "Науке и жизни" прочитал об эксперименте в Сингапуре: там роботами строили небоскрёб. Правда, я не знаю, чем он закончился - в интернете так и не смог найти.

ЦитироватьНо причем здесь освоение космоса?

Заводные куклы известны уже несколько веков, теперь у них внутре неонка и процессор и они могут чуть больше, чем раньше, но по сути остаются при этом теми же заводными куклами.
Кончился завод или программа вышла на непредусмотренную ветку - и ага, привет родителям!

Ну роботы в космосе нам бы здорово помогли. Вот только... пока что ожидания 80-х не сбываются. Вон, на МКС несколько лет назад доставили робота SPDM как "насадку" на Кадарм2. "Простой" робот-манипулятор. Но я не помню, чтобы его когда-либо использовали - космонавтам, как и во времена "Салютов", до сих пор приходится вылазить наружу в скафандрах, чтобы там что-то поправить.

Я даже не против, если вы будете отстаивать, что оно, освоение то есть, и ненужно вовсе - вон как Старый, например.
Потому что это тогда будет по-честному.

Но это же будет совсем другое обсуждение, с совсем иным предметом и в ином тезаурусе.

Но нет, вы уводите от реального предмета и манипулируете нечеткими понятиями, чтобы спрятать суть и навязать заранее заданное предубеждение.

Ну да, ну да, вы же политтехнолог, конечно.

Цитировать---- для электроники можно использовать вакуумную технику, но без ламп --- ваккум есть сам собой.

А, ну конечно, самый убойный аргумент.
Теперь-то уж точно ясно, что -

Цитироватьшансов на то,что вариант будет работать, достаточно много.

Цитировать

Цитировать---- для электроники можно использовать вакуумную технику, но без ламп --- ваккум есть сам собой.

А, ну конечно, самый убойный аргумент.
Теперь-то уж точно ясно, что -

Цитироватьшансов на то,что вариант будет работать, достаточно много.

Это один из возможных вариантов, может быть даже глупый, однако на Земле эти цепочки производств как-то сходятся, почему на Луне не смогут?

Цитировать............
Кончился завод или программа вышла на непредусмотренную ветку - и ага, привет родителям!

Поломка техники в силу неисправности или старости есть часть всего этого процесса. Удасться расширяться быстрее, чем ломаться ---- и процесс пойдет с расширением, нет ---- процесс не пойдет. Ну это результат процесса, а не гадания на кофейной гуще.....

ЦитироватьНу роботы в космосе нам бы здорово помогли.

Да ради бога.
Только не будет людей в космосе - не будет и роботов.

Цитировать

Цитировать

Цитировать---- для электроники можно использовать вакуумную технику, но без ламп --- ваккум есть сам собой.

А, ну конечно, самый убойный аргумент.
Теперь-то уж точно ясно, что -

Цитироватьшансов на то,что вариант будет работать, достаточно много.

Это один из возможных вариантов, может быть даже глупый, однако на Земле эти цепочки производств как-то сходятся, почему на Луне не смогут?

Вы знаете, вот любой интеловский процессор можно воспроизвести шестеренками.
И будет работать.
Только большой получится и медленный.

Вот здесь примерно тоже.
Вроде по частям, кажется, все есть, а вместе почему-то не работает :?  :(

Не увидел вашего ответа,  но уже засандалил добавку.

ЦитироватьТак сказать, "тезис".
В противопоставлении "человека и автомата" в космосе нет проблемы выбора подходящего инструмента для решения задачи освоения космоса, а есть только формула, прикрывающая отказ от вышеупомянутого освоения.
Прежде всего потому, что одних только автоматических и даже дистанционных средств всегда будет недостаточно, если только мы реально хотим или планируем заниматься, опять же, упомянутым освоением.

Если МЫ собираемся осваивать, не хватит. Изучать-может и хватит (до поры до времени). Осваивать – нет. В сущности мне не чему тут возразить.
А если мы таки не соберемся осваивать? Именно осваивать. И именно мы, люди.
Тогда ставится вопрос: а машины могут?
Что для этого надо?
Вот Pkl считает, что достаточно всего лишь машинного саморепликатора. Замкнуть основные квайн-цепи. Он вон спорит, что даже если этому саморепликатору дать искусственные мозги, то как у Лема в "Непобедимом" эти машины разум все равно потеряют за ненадобностью.
Но я лично считаю, что в глубоком космосе (далеко от Земли) мозги, настоящие тонкие, глубокие мозги, саморепликатору понадобится по любому.
НО!
Понадобится или нет – пока ведь не важно.
Тут спор о другом. Эта тема была открыта как тема именно о машинных саморепликаторах в космосе как таковых. О тонкостях их организации. О их ограничениях. О их возможностях.
И даже о самой возможности их создать в принципе (Pkl ведь тут начинал с того что приводил в пример всю нашу земную экономику и сомневался в самой возможности запихнуть машинный саморепликаторв в меньшую структуру, чем триллионы тон )
То есть, тема эта в общем то пилотируемой космонавтики перпендикулярная.
Какой тут конфликт?
И при желании даже комплиментарна.
Я ведь допускаю, что возможны человеко-машинные  комплексы взаимодополняющие. Где на тысячи (или миллионы) тонн автоматной космической машинерии будет десяток живых душ обитать и привносить в них искру разума. Истинного. Если ИИ невозможен.
Тоже своего рода витамины. Но духовные.

ЦитироватьНо и не в них же дело, не в конкретных американцах.
А в том, что вы и иже с вами ничтоже сумнящеся (я прально написал? ) выводите из подобной технологической аналитики необходимость демонтажа конкретно российской ПК.
(Заметьте, американская меня здесь как бэ и не интересует. Хотя они, почему-то, не спешат.)

Демонтажа? Где? И именно Российской?
 :shock:
Зомби, я уже выше в беседе с вами признал, что мои недавние горячие заявления "нафик эта пилотка!", мол "пилотируемый космос – это тупик!", были не совсем разумно сделаны.
Возможно я даже где-то позлорадствовал (гораздо раньше) что Обама сейчас завалит пилотируемый космос и тогда откроется путь для совершенствования космических машин. Может быть. Нельзя было злорадствовать. Некрасиво. Нехорошо.
(хотя сама мысль по сути остается верной)
Я уже посыпал голову пеплом.
Но вы не заметили.
Вы надавали мне подзатыльников.
"Верю не верю" я в космос (да еще российский!) - это все душевные разговоры за бутылкой водки. Не верю. Почти. Но вам мешать не хочу! И если вы за 300 лет космос не освоите людьми, я намерен его осваивать машинами с ИИ. Какой тут может быть конфликт?
И каким боком тут теория самих самовоспроизводящихся в космосе машин?
А русская, американская космонавтика? Да мне вообще безразлично чья. Я мыслю на 300 лет вперед. :) А весь мой текущий патриотизм - в скромном желании чтобы мы, славяне (или русскоговорящие) тоже научились как американцы грамотно мечтать...
Моя личная, "скромна" программа здесь на этом форуме. Все.
 :roll:
"Хворобей — провозвестник великих идей,
Устремленный в грядущее смело;
Он душою свиреп, а одеждой нелеп,
Ибо мода за ним не поспела.

Л. Кэрролл. Охота на Снарка
 :D

Почти убедил, почти.

Я даже был почти готов выставить свой коронный аргумент по существу.
Но потом погодил с этим :wink: .

Нет, в условиях "перпендикулярности" мне тема саморазмножающихся автоматов совсем даже не противна.

И тоже ведь не так уж важно, верю ли лично я в это или нет?

Важно чтО? Важно, что

а) Это если и будет, то нескоро и с некиими "ограничениями", про которые мы сейчас ничего сказать толком не можем

б) Это никак не отразится на отсутствии/присутствии людей в космосе, кроме разве того, что, может быть, более или менее значительно облегчит и упростит его обеспечение.

Цитировать(Заметьте, американская меня здесь как бэ и не интересует. Хотя они, почему-то, не спешат.)

Пропустил. Не спешат понятно почему. Им не надо. Если бы тот саморепликатор можно было бы забросить на Луну одним пуском "Титана" то может быть они зашевешишись бы. Но там все же масса немалая. Надо повозить. Ну никак не меньше 400 тонн зародыш туда доставить.
А проектно-конструкторской работы?
Они же со времен "Аполлон" и "Шаттла" только подорожали.
И ради чего?
Они вон "Созвездие" свернули. Не нужен. Но там хот престиж был. Очередной флаговтык худо-бедно намечался. А саморазмножающиеся машины на Луне – кому они там сейчас нужны? Для исследований? Может быть. Когда-нибудь. Но не сейчас же!
Сейчас бы хотя бы "Прометея" с его рогатинами запустили бы лед на Европе просветить... Запустили бы интерферометры в конце концов для поиска планет земного типа! Работы ведь основной – хватает пока.
А дальше может и нужны станут те репликаторы, но без мозгов ведь они там не выживут. А электронных мозгов нет и не предвидятся пока. Ну и хай себе лежат пылятся в эскизных проектах.

ЦитироватьНу никак не меньше 400 тонн зародыш туда доставить.

Учитывая, что это всего лишь "луноход", и что он, скорее всего только и может, что воспроизводить себя ровно как плесень, а больше ни на что не годен, да еще представить все наземное обеспечение этого "как бы самовоспроизводящегося" чуда...

Цитировать

ЦитироватьНу никак не меньше 400 тонн зародыш туда доставить.

Учитывая, что это всего лишь "луноход", и что он, скорее всего только и может, что воспроизводить себя ровно как плесень, а больше ни на что не годен, да еще представить все наземное обеспечение этого "как бы самовоспроизводящегося" чуда...

Еще и о "витаминах" не забыватйте.
Раз в сколько-то суток (месяцев?) должна прилетать с Земли посылка на сколько-то там килограмм (нужно порыться, уточнить. Они этот вопрос там хорошо исследовали).
То есть, никаких чудес во всем этом нет.
Никакого бесплатного сыра.
Я до сих пор не понимаю, почему обычно машинные саморепликаторы по фантастичности ставят рядом с ИИ. Полноценный ИИ для нас еще как Альфа Центавра. А саморепликатор – да хоть сейчас. Но кому он нужен?

Цитировать

ЦитироватьВот и давайте обсудим что же изменилось за 30 лет в наших знаниях такого, что сделало ТЕПЕРЬ эти машинные саморепликаторы невозможным а работы устаревшими?

Я скажу: Вы представляете себе всю сложность и длину технологических цепочек? Какова кооперация в компьютерной промышленности? В ракетно-космической?

Вообще говоря, нельзя сравнивать. Разделение на технологические процессы обусловлено двумя причинами. Перове. В процессии используются люди. Их труд. И для повышения  производительности труда вам нужно сделать операции как можно более элементарными. Другая особенность – любой производственный процесс в нашей цивилизации оптимизирован под массовость производства. То есть ма-а-а-ленький завод должен выпускать много много много финтифлюшек... На весь мир желательно. Я работал на крупном автомобильном заводе в свое время. Весь завод производил 108 машин в день При этом в холдинг входило еще 200 предприятий-подрядчиков. Но в эксперементальном цехе за месяц-другой могли собрать какую угодно монстру, что называется "на колено". Три линии станков, слесарка, сборочный стенд. Все.
Если сравнивать весь завод и этот цех – небо и земля.
Когда я в последний раз работал на реальном заводе (это было 1992-й кажется) то листал красочные импортные журналы по современному (на тот период) металлорежущему оборудованию. Прогресс (по сравнению с тем что мы привыки использовать) огромный. Основной упор на станки с ЧПУ, верней на обрабатывающие центры и основная концепция – обработка каждой детали с как можно меньшего числа переустановок. Долго рассказывать о чисто технологических тонкостях, но раньше деталь тягали со станка на станок. Было в целом выгодно. А теперь, с применением компьютеров начали стараться обрабатывать деталь на одном месте (условно конечно). Массовость (потому что ЧПУ) от этого перестала страдать, а качество улучшалось. То есть машиностроительное производство (даже массовое) теперь я думаю сильно ужалось и стало очень компактным и гибким.
Ужать процессы по электронике разумеется  сложней.
Огромное количество химических стадий и все это с контролем. А сколько брака? Но с другой стороны, а сколько той электроники нужно то? С гулькин нос.

Мы тут как-то зацепились вот за какую "общефилософскую" проблему саморепликаторов. Чтобы изготовить в металлорежущей промышленностьи  деталь с точностью d, вам нужен станок, изготовленный с точностью, скажем 0.1d (отдельные его узлы, скажем направляющие токарного станка). Но для изготовления этого станка (методом снятия стружки) вам нужен станок, изготовленный с точностью 0.01d
Как быть если станки сами должны друг друга изготавливать в итоге?
Засада?
:)

ЦитироватьВы знаете, вот любой интеловский процессор можно воспроизвести шестеренками.И будет работать.
Только большой получится и медленный.
Вот здесь примерно тоже.
Вроде по частям, кажется, все есть, а вместе почему-то не работает :?  :(

Да, вариант не очень хороший. Но человек хотел сказать просто о принципе.
Что там, можно было бы использовать нечто, что здесь кажется идиотизмом.

Вообще говоря, такой саморепликатор идеален был бы если бы почти все тех-процессы носили "строительный" характер, а не материало-режущий (отсекающий).
Таким строительным процессом является и все виды литья и напыления,  вот обработка этого литья – вещь противная. В бытность моей работы литье было ужасное. В "Бухенвальде" (цех шасси) стояли целые линии агрегатных станков, задачей которых была предварительная обдирка литых картеров. А уж потом расточка (например) и только потом уже была "алмазка" обработка под рабочий размер. Как сейчас – не знаю. Литье всегда было дорогим процессом. Поэтому предпочитали лить подешевле, в землю лишь бы как, а потом мучаться на станках. СРЕДА позволяла. Но это технологии 60-х, 80-х. Не знаю правда или нет, но в 1987-м в ХАИ нам показывали лопатку турбины и говорили что  вот эта отлитая по выплавляемой модели лопатка (самый крутой на тот момент тип литья) стоит как автомобиль Жигули (в те времена все меряли автомобилями Жигули. Например один выстрел переносного ЗРК - Жигули :) Легенда была красивая и доступная народному пониманию...)

ЦитироватьЭто один из возможных вариантов, может быть даже глупый, однако на Земле эти цепочки производств как-то сходятся, почему на Луне не смогут?

Ох уж эта человеческая мания величия! На Земле эти цепочки "производств" сходятся за счёт растений и животных. За счёт того, что на поле растёт травка, а корова её кушает. А потом человек, поев говядины и попив молока, идёт работать на завод. А завод работает на угле, который появился - догадайтесь, откуда. :) Человек даже на Земле не может повторить того, что сделала природа, а туда же - на Луну замахивается.

Цитировать

ЦитироватьЭто один из возможных вариантов, может быть даже глупый, однако на Земле эти цепочки производств как-то сходятся, почему на Луне не смогут?

Ох уж эта человеческая мания величия! На Земле эти цепочки "производств" сходятся за счёт растений и животных. За счёт того, что на поле растёт травка, а корова её кушает. А потом человек, поев говядины и попив молока, идёт работать на завод. А завод работает на угле, который появился - догадайтесь, откуда. :) Человек даже на Земле не может повторить того, что сделала природа, а туда же - на Луну замахивается.

Все верно. Это как раз и есть та неувязка которая меня уже сутки мучает....
Если мы будем рассматривать человека как машину, то почему этот репликатор (со всей своей экономикой) на Земле едва сводит концы с концами (аграрная цивилизация) и сейчас жирует (если верить отстаиваемей мною гипотезе да и вам близкой) только за счет сверхэксплуотации невозобновляемых дешевых энергоносителей.
Но человек - это все же машина!
Как же на той же жиденькой солнечной энергии (правильно удивляется Pkl) мои машины на ядре кометы в поясе Койпера смогут за пол года 182 для не просто воспроизвести себя (согласно моим прикидочным расчетам) но и создать (и запустить!) ударный рой массой с линкор второй мировой войны 30-50 000 тонн.
В чем разница ТЕХ (придуманных пока) машин и этих (людей) уже существующих?
Это то, что удивляло Pkl, да и меня озадачило.
Либо во всем этом есть некая ошибка (в любом месте рассуждений) либо все верно, но надо тогда понять чем машины на астероиде отличаются от нас, людей тоже по сути самовоспроизводящихся машин.
Не обязательно на астероиде. Чем трудяги-машины что поддерживают нашу цивилизацию отличаются от нас? Здесь на земле.
Простейшая догадка – мы сверхнеэффективные машины, а машины (просто машины) суперэффективные. Но если это так, то в чем это проявляется?
В удельной мощности (Ватт/кг)?
И как? Почему?
Гм. . .
Должна быть некая очень простая количественная модель. Явно связанная с экспонентой (ибо и там и там идет воспроизводство за счет воспроизводства. Лавина)
Простейшая мысль.
Берем график Y=A^X
Это экспонетна. Х- поколения в некотором процессе. 1,2,3,4,5... и так далее.
Три случая.
1 Если A меньше 1 экспонента ползет вниз.
2 Если A=1 получаем простую горизонтальную прямую Y=1.
3 Если A>1 экспонента ползет вверх.

Если развивать идею, то "плохой" работник человек это 1 и 2 случа. Где-то между 1 и 2.
А наши трудяги-машины (муравьи?) это между 2 и 3.
Тогда наша экономика может расти за счет труда машин хотя человек в ней все больше и больше ленится (все с прибылью "из ниоткуда"). А- усредненный показатель. По всем работника. Людям, машинам...
Улавливаете?
А что есть А? Это отношение чего-то к чему-то...
Затраченному (чего?) к полученному (чего?). Энергии? Полезной работе?
Гм...
Нужно будет подумать.
Утро вечера мудренее.

Всё наоборот. Человек - сверхэффективная машина. Отточенная миллионами лет эволюции. Но он эффективен только на Земле, а за её пределами беспомощен. Железяки же не просто неэффективны - они без человека ничего не могут. Но зато они помогают человеку выйти в космос. :)

А в "размножающиеся машины на комете в поясе Койпера" я, извините, совсем не верю. Тут, наверно, подвох какой-то, вроде огромной линзы и.т.п.

Подвох в том, что человек уже сразу готовая универсальная "машина", которой нужно очень мало и стандартно (тоже самое СЖО, что на первых Востоках и Восходах, которое восходит к голландским подводным лодкам петровской эпохи) и те же консервы и гидропонные помидорчики - огурчики, а для заводов-репликаторов не только самое оптимистическое "механояйцо" имеет 400 тонн, но еще и вопрос, кто его будет на месте расставлять в правильном порядке?
Другой репликатор?

И придется вам каждую деталь и иную подробность этого "репликатора" заново, вместо природы, придумывать, расчитывать, тестировать и интегрировать.
И выйдет у вас в результате "интель на шестеренках", а стоить он будет ("как оказалось" (С) Женя Лукашин, к/ф "Ирония судьбы") как вся современная микросхемная промышленность.

Что-то в этом роде.

И, еще раз, это не есть "настоящий репликатор", из фантастики, а "просто" перемещение на Луну некой минимальной ПРОМЫШЛЕННОСТИ, заточенной под ее условия и под задачу ни в коем случае не пустить туда людей.

Сколько, скажем, стоит какой-нибудь "канадарм" с шаттла или МКСа?
Вообще, сколько стоит порядочный дистанционный манипулятор?

А сможет его эта "автоматическая промышленность" ака (всегда хотел спросить, что это означает, но кажется у меня на месте стоит?) "лунный саморепликатор" его изготовить?

А тогда нафига она вообще нужна, такая именно?

Цитировать2-е: покажите мне этот карьер. Впервые слышу о таком.

http://www.popmech.ru/article/7286-nechelovecheskiy-faktor/

Цитировать

Цитировать2-е: покажите мне этот карьер. Впервые слышу о таком.

http://www.popmech.ru/article/7286-nechelovecheskiy-faktor/

Восхитительно! Супер!

Но это лишь одно звено в цепочке.

ЦитироватьЭта тема была открыта как тема именно о машинных саморепликаторах в космосе как таковых. О тонкостях их организации. О их ограничениях. О их возможностях.
И даже о самой возможности их создать в принципе (Pkl ведь тут начинал с того что приводил в пример всю нашу земную экономику и сомневался в самой возможности запихнуть машинный саморепликаторв в меньшую структуру, чем триллионы тон )
 :D

Осталось сделать последний логический шаг, отбросить биоцентризм,  и признать, что самореплицироваться имеет смысл только техносфере в целом. Во-первых добавление лишних функций, таких как саморепликация, неизбежно понизит эффективность целевой функции машины - за все надо платить. И во-вторых. Космос ведь среда очень бедная. Даже на Земле, в тепличных условиях растения берут питательные вещества в основном из растворов и почв (т.е. останков тех же растений и т.п.), а первичное образование тех же почв, извлечение "строительных материалов" из горных пород идет тысячелетиями. Вулканические почвы плодородны, но там вулканы постарались, вложили в дробление вещества в пыль много энергии.
Так что не получится из астероида наклепать саморазмножающихся машин массой с линкор. Даже по энергии: саморепликация это, в общем, цепочка из n операций, кпд каждой по Карно - жалкие проценты (реально будет еще меньше), суммарный кпд - надо их все перемножить. И километровая линза Френеля здесь не даст почти ничего.
А проекты самореплицирующихся луноходов... ну что сказать, мужикам нужны деньги, в этом нет ничего постыдного, они всем нужны. Но что мешает построить прототип на земле, на муляже реголита? Это ведь гораздо дешевле, чем 400т. на луну закидывать.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу никак не меньше 400 тонн зародыш туда доставить.

Учитывая, что это всего лишь "луноход", и что он, скорее всего только и может, что воспроизводить себя ровно как плесень, а больше ни на что не годен, да еще представить все наземное обеспечение этого "как бы самовоспроизводящегося" чуда...

Еще и о "витаминах" не забыватйте.
Раз в сколько-то суток (месяцев?) должна прилетать с Земли посылка на сколько-то там килограмм (нужно порыться, уточнить. Они этот вопрос там хорошо исследовали).
То есть, никаких чудес во всем этом нет.
Никакого бесплатного сыра.
Я до сих пор не понимаю, почему обычно машинные саморепликаторы по фантастичности ставят рядом с ИИ. Полноценный ИИ для нас еще как Альфа Центавра. А саморепликатор – да хоть сейчас. Но кому он нужен?

Ну... с одной стороны, саморепликатор уже есть:
http://www.youtube.com/watch?v=VyzVtTiax80
С другой - то ли это, что нам надо? Я думаю, сделать робота, который будет воспроизводить себя на Луне, а мы ему будем возить только электронные блоки, можно и сейчас. И такой тоже уже существует /см. Rep Rap/. И, я думаю, его удастся упаковать в 100 т. Т.е. настоящая размножающаяся машина. Но говоря о проблемах, я имею в виду ПОЛНОЕ самовоспроизводство.

ЦитироватьВообще говоря, нельзя сравнивать. Разделение на технологические процессы обусловлено двумя причинами. Перове. В процессии используются люди. Их труд. И для повышения  производительности труда вам нужно сделать операции как можно более элементарными. Другая особенность – любой производственный процесс в нашей цивилизации оптимизирован под массовость производства. То есть ма-а-а-ленький завод должен выпускать много много много финтифлюшек... На весь мир желательно. Я работал на крупном автомобильном заводе в свое время. Весь завод производил 108 машин в день При этом в холдинг входило еще 200 предприятий-подрядчиков. Но в эксперементальном цехе за месяц-другой могли собрать какую угодно монстру, что называется "на колено". Три линии станков, слесарка, сборочный стенд. Все.
Если сравнивать весь завод и этот цех – небо и земля.
Когда я в последний раз работал на реальном заводе (это было 1992-й кажется) то листал красочные импортные журналы по современному (на тот период) металлорежущему оборудованию. Прогресс (по сравнению с тем что мы привыки использовать) огромный. Основной упор на станки с ЧПУ, верней на обрабатывающие центры и основная концепция – обработка каждой детали с как можно меньшего числа переустановок. Долго рассказывать о чисто технологических тонкостях, но раньше деталь тягали со станка на станок. Было в целом выгодно. А теперь, с применением компьютеров начали стараться обрабатывать деталь на одном месте (условно конечно). Массовость (потому что ЧПУ) от этого перестала страдать, а качество улучшалось. То есть машиностроительное производство (даже массовое) теперь я думаю сильно ужалось и стало очень компактным и гибким.
Ужать процессы по электронике разумеется  сложней.
Огромное количество химических стадий и все это с контролем. А сколько брака? Но с другой стороны, а сколько той электроники нужно то? С гулькин нос.

Я это и имел в виду. Я не вижу никаких проблем, чтобы наладить массовое производство различных сортов проката, профилей, проволоку на одном и том же станке, а потом нарезать и сваривать из них, допустим, лазером или электронным лучом любые конструкции. Можно, в конце-концов, тем же лазером/эл. лучом вырезать из слитка металла любую деталь с приемлемо точностью - да, производительность так себе, зато своё. Но, если мы ставим себе целью воспроизводство, мы должны научиться тут же делать лазеры или хотя бы электронные пушки. Значит, нам надо научиться делать и шлифовать линзы, аноды-катоды, электромагниты. Вот тут у меня и начинался затык - требуемая номенклатура изделий и материалов лавинообразно возрастала. Сколько раз я пытался выстроить какие-либо технологические цепочки применительно, хотя бы, к Луне, то с начала, то с конца - и всякий раз увязал в этих деталях. :( И в сложности этой номенклатуры. И теперь начал понимать, почему, например, даже американская и японская промышленность закупают некоторые станки в Швейцарии, другие - в Германии или там в Люксембурге. Раньше то я всё недоумевал : "Что, они, сами не могут сделать, такие развитые же?" Получается, не могут.

Как то прочитал, есть такая хорошая статья "Взрыв сложности":
http://www.computerra.ru/offline/1998/271/1828/
 такую фразу:  

ЦитироватьСегодня ни одна страна мира не может сама производить все достижения цивилизации - от радиотелескопов и атомных подводных лодок до антибиотиков и видеомагнитофонов. Одной из многих причин гибели СССР была та, что страна надорвалась, пытаясь иметь все независимо от остального мира.

Что, кстати, является одной из главных причин глобализации. И что, собственно, и вызывает у меня такой скепсис касательно ПОЛНЫХ репликаторов.

ЦитироватьМы тут как-то зацепились вот за какую "общефилософскую" проблему саморепликаторов. Чтобы изготовить в металлорежущей промышленностьи  деталь с точностью d, вам нужен станок, изготовленный с точностью, скажем 0.1d (отдельные его узлы, скажем направляющие токарного станка). Но для изготовления этого станка (методом снятия стружки) вам нужен станок, изготовленный с точностью 0.01d
Как быть если станки сами должны друг друга изготавливать в итоге?
Засада?
:)

Вот это да! :shock: А Вы знаете, я ведь даже и не подозревал о существовании такой проблемы. А ведь правда... :roll:

ЦитироватьВообще говоря, такой саморепликатор идеален был бы если бы почти все тех-процессы носили "строительный" характер, а не материало-режущий (отсекающий).
Таким строительным процессом является и все виды литья и напыления,  вот обработка этого литья – вещь противная. В бытность моей работы литье было ужасное. В "Бухенвальде" (цех шасси) стояли целые линии агрегатных станков, задачей которых была предварительная обдирка литых картеров. А уж потом расточка (например) и только потом уже была "алмазка" обработка под рабочий размер. Как сейчас – не знаю. Литье всегда было дорогим процессом. Поэтому предпочитали лить подешевле, в землю лишь бы как, а потом мучаться на станках. СРЕДА позволяла. Но это технологии 60-х, 80-х. Не знаю правда или нет, но в 1987-м в ХАИ нам показывали лопатку турбины и говорили что  вот эта отлитая по выплавляемой модели лопатка (самый крутой на тот момент тип литья) стоит как автомобиль Жигули (в те времена все меряли автомобилями Жигули. Например один выстрел переносного ЗРК - Жигули :) Легенда была красивая и доступная народному пониманию...)

А я верю!

Цитировать

ЦитироватьЧтобы изготовить в металлорежущей промышленностьи  деталь с точностью d, вам нужен станок, изготовленный с точностью, скажем 0.1d. Засада?

Вот это да! :shock: А Вы знаете, я ведь даже и не подозревал о существовании такой проблемы. А ведь правда... :roll:

А как это обходят на Земле? Мне кажется, в земной метрологии должны быть ответы на эти вопросы, ну не глаза же и руки человеческие позволяют изготавливать детали с микронной точностью?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧтобы изготовить в металлорежущей промышленностьи  деталь с точностью d, вам нужен станок, изготовленный с точностью, скажем 0.1d. Засада?

Вот это да! :shock: А Вы знаете, я ведь даже и не подозревал о существовании такой проблемы. А ведь правда... :roll:

А как это обходят на Земле? Мне кажется, в земной метрологии должны быть ответы на эти вопросы, ну не глаза же и руки человеческие позволяют изготавливать детали с микронной точностью?

На Земле очень многие процессы делаются малограмотными, которые метрологию не знают :lol:

А если серьезно, просто делают скажем 100N экземпляров, и выбирают только N наиболее подходящих.

Второй вариант - "хитрым" управлением повысить точность станка.
Есть полулегенда - известный факт, что на распространенных станках ЧПУ можно нарезать резьбу до 10 заходов, а есть области, где требуется еще больше, так вот был человек, который на обычном станке делал 14-заходную резьбу.

ЦитироватьПодвох в том, что человек уже сразу готовая универсальная "машина", которой нужно очень мало и стандартно (тоже самое СЖО, что на первых Востоках и Восходах, которое восходит к голландским подводным лодкам петровской эпохи) и те же консервы и гидропонные помидорчики - огурчики, а для заводов-репликаторов не только самое оптимистическое "механояйцо" имеет 400 тонн, но еще и вопрос, кто его будет на месте расставлять в правильном порядке?
Другой репликатор?

:shock:
Зомби вы наверняка тут лукавите.
Но это хорошо. Хорошая подача. С этой стороны тоже надо попробовать приблизится к сути вопроса.
Я думаю вы сами прекрасно понимаете, что СЖО  на первых Востоках и Восходах не могло обеспечить неограниченное существование и тем более самовоспроизведение людей в космосе.
Человеку для жизни нужна ПОЛНОСТЬЮ замкнутая СЖО (как минимум), которая ни в космосе, ни здесь на Земле никогда еще пока толком не замыкалась и реально существовала лишь в некоторых приближениях, очень экспериментальных образцах. Та же "Биосфера-2" или наши "БИОС"-ы.
Кроме того, человеку, помимо его биосферы нужно обеспечить и социо-сферу. И все это окутать коконом защиты от радиации эквивалентный 5-и метровой толще воды (атмосфера вообще дает слой эквивалентный в 10 тонн на м2 но и 5-и достаточно, как считается, получаем уровень радиации как в высокогорье).
Что у нас в этой области сделано – не встречал.
Американцы в этом смысле выглядят исключительно теоретиками.
Но, они теоретизировали с нужным (именно нам) размахом.
Тот же О'Нейл и иже с ним исследовали вопрос организации по сути автономных (по основной массе разумеется продуктов, материалов и энергии) поселений людей в космосе.
Крупных поселений.
Крупные поселения людей в космосе с одной стороны позволяют минимизировать необходимую массу на одну персону, с другой, фактически обеспечивают и  социальную автономность таким поселениям.
Наиболее цитируемое исследование в этой области – отчет по  проекту "Стэндфордский тор"

http://settlement.arc.nasa.gov/75SummerStudy/Table_of_Contents1.html

Там масса оценок, цифр, прикидок.
Все кто что-то считают для  неограниченного (примерно разумеется) пребывание человека в космосе, вот уже 30 лет ссылаются на этот материал. Там на Западе. Это, кстати, еще один ценный материал, который на русский никто не перевел. Это своего рода реперная точка.

Для примера еще могу дать ссылку на работу, где некий американский товарищ, очень солидарен с вами Зомби. По консервам  огурчикам и помидорчикам. :)
 
http://www.ibiblio.org/lunar/school/InterStellar/Explorer_Class/ExplorerClass.html

Вот тут конкретно http://www.ibiblio.org/lunar/school/InterStellar/Explorer_Class/Food_Mass_numbers.html

Он пытается показать, что  многолетняя экспедиция солидной компании людей к чужой звезде и обратно совсем не обязана иметь  полностью замкнутый по продуктам цикл. Набрать сухпая побольше и вперед!
Мол, везти высушенные продукты для всей команды на десятилетия  будет дешевле (по массе) чем все эти полностью замкнутые фермы, оранжереи, баки с хлореллой... которые будут кормить нас (людей) там по идее бесконечно. Воду воздух замкнули, а харч- из кладовки!
И для сравнения он как раз использует материалы по Стэндфордскому тору.
Но это все шашечки...
Для нас важно во всем этом вот что.
По оценкам разработчиков Стэндфордского тора для замкнутой космической колонии в 10 000 человек на каждую персону потребуется 32 тонны так называемого "фермерского" оборудования из которых 22 тонны – почва. Это в случае, если эти фермы будут иметь производительность в два раза лучше чем лучшие хозяйства на Земле (на то время, это опять же вторая половина 70-х).
Ну и плюс производственные зоны, плюс отдых, плюс, плюс...
Окончательная оценка необходимой массы на одного колониста, которая кочует из исследования в исследование, ОКРУГЛЕНА (плюс-минус) примерно 1000 тонн на человека.
Удивлены?
Львиная часть этой массы – защита от радиации (и сильно зависит от количества пассажиров и формы обитаемой зоны, разумеется). Проблема радиации еще тогда была оценена как самая серьезная и требующая больше всего несокращаемой массы.
Найти в отчете по тору я эту общую цифру бегло не смог.
Какая там реально распальцовка.
Надо детально искать (а возможно считать). Там есть море бесценных деталей и оценок по массе, объему и площади самых разных "зон" для удовлетворения всех нужд человека и общества в длительной перспективе.
Не просто на Марс махнуть и обратно. Нет. Именно чтобы там поселится всерьез, надолго и с комфортом.
И во многих известных мне работах по межзвездным ковчегам всплывает именно такая оценка. Например, вот тут: http://go2starss.narod.ru/pub/E008_DSH.html
1000 тонн на человека и, кстати, запланировано 2000м3 пространства на одну персону.
Хотя, разумеется, есть и удивительно заниженные оценки.
У Мэтлоффа и Малова можно найти оценку для тысячелетней колонии-парусника на 1000 человек, где на персону приходится 35 м2 (они посчитали только площадь) и всего надо то 5.5 тонны на душу населения. И самое интересное – они ссылаются тоже на тот же "отчет по тору". :)
То есть мы можем тут пока  грубо считать, что потребности в массе для неограниченной жизни человеческого сообщества в космосе от 10 до 1000 тонн/персону. Минимум- максимум. Где-то в этом диапазоне.
Не мудрствуя лукаво, я бы  рубанул по середине (пока): 500 тонн.
:)
Здесь включено все. И необходимые человеку машины-симбиоты и флора-фауна. В общем биосфера и экономика в скорлупе радиационной защиты.

Кстати вот есть прекрасно об этом в библиотеке Хлынина!
http://epizodsspace.ru/bibl/getlend/19.html

И Стэндфордский  тор этот есть во всей красе:

(http://epizodsspace.ru/bibl/getlend/t13s.jpg)

И вот теперь давайте оценим человеческий саморепликатор в космосе.
Сколько людей в состоянии замкнуть социум?

1 человек сам по себе ничего не стоит.
Его можно только запихнуть в переделанную в корабль водородную бомбу чтобы он "...словно вдоль по Питерской Питерской, пронесся над Землей".

Начнем снизу.
По оценкам некоторых оптимистов минимальное (и даже идеальное) сообщество людей 500 человек. Эти оптимисты убеждают, что наши первобытные предки жили именно такими племенами и это оптимум для бесконфликтного социального сообщества.
http://go2starss.narod.ru/pub/E007_FSN.html
Но, возникают серьезные сомнения.
Во-первых имбридинг. То есть сохранение генетического разнообразие. В обществе на 500 человек должны действовать жесткие табу на близкородственные браки или такое общество не может длительное время быть изолировано. Хотя тут надо признать, что если это будет человейник (вышедший в космос), где социум имеет неограниченный никакой моралью  доступ к генокоду каждого (буквально) своего субъекта, то проблемы скрещивания не возникнет и за тысячи лет.
Люди уже сейчас как самка муравья могут при желании запастись необходимым набором яйцеклеток и вообще  сколь угодно разнообразным генетическим материалом на очень долго. Хотя очень долго это все равно не вечность...
Но если перейти только на экстракорпоральное оплодотворение с жестким контролем и исправлением (именно со стороны социума) генокода перед оплодотворением, то проблема вообще-то снимается. Люди ли это будут?
Это уже более тонкий вопрос. :)

Но есть другая проблема. Куда более жесткая. Социальные роли. Люди существа ограниченные. Умственно. Наша способность знать понимать и уметь за последние 30 000 лет вряд ли сильно улучшилась. Взлет нашей цивилизации обусловлен именно тем, что мы научились разделять (делить) все накопленное богатство знаний между разными носителями. Мы люди очень долго буквально носили озеро (заний) в ладошках. Когда появилась письменность, книгопечатание, наши знания стали океаном. Но и нас стало больше. Тут тонкий процесс... Теперь вот компьютеры. Сеть.
Но каждый отдельный человек ведь все равно вмещает очень мало.
Есть оценка минимума с этой стороны (лучшее что могу сразу привести):
http://www.nb-info.ru/krisis140308.htm

Всё производство построено на широком использовании разделения труда, сопряженного с глубокой специализацией отдельного человека. В итого индустриальное общество – чрезвычайно сложное, включая в себя более 1 миллиона различных социальных ролей.

То есть  1 000 000  человек – это минимальный носитель (зародыш) человеческого саморепликатора, современной цивилизации.
Кстати, тут стоит вернутся к вопросу о возрастании или снижении независимости людей в современном обществе. Мы знаем, что примерно  два десятка полинезийцев однажды смогли добраться до Гавайев и через века там было уже пол миллиона человек. Но самое главное! Всецело была ВОСПРОИЗВЕДЕНА полинезийская цивилизация (все важные знания, умения). Этим десятком носителей.
А теперь только миллион людей (по данной оценке) могут воспроизводить современную цивилизацию всецело. Автономность каждого из нас упала примерно в 100 тысяч раз.
Можно ли число социальных ролей снизить?
Скажем если каждый индивидуум будет обладать 100 социальных ролей (в сто раз умней?) то потребуется всего 10 000 человек (ровно Стэндфордский тор).
Но насколько это реально? Скажем за счет компютеризации?
Пока мы видим что люди с легкостью сдают компьютерам свои права быть умными. Они на самом деле тупеют за счет того что теперь не надо сильно напрягать мозги. "Офисный планктон" – само название говорит само за себя.

И так. Оценим максимальную массу человеческого саморепликатора в космосе. Самую пессимистическую.
Один миллион человек умножим на 1000 тонн. 10^9 тонн.
Яйцо в миллиард тон.
Вот оно и сможет (без помощи с Земли) вырасти в новую цивилизацию где-то там.
Самореплицироваться по идее.

Но если у нас будут компьютеры, если мы выведем некую породу новых людей, если мы сможем защитить их организмы и генокод от радиации в космосе как-то чисто генной модификацией, химически (без толстой защиты) и если мы их социально ограничим по максиму, то масса может быть значительно уменьшена. Нижний предел? Скажем же 500 человек суперлюдей при массе в 10 тонн (допустим! Хотя сомнительно) на человека это всего 5000 тонн зародыш.

Истина, разумеется, где-то между 10^9 и 10^4 тонн.
И на этот раз я не рискну ее искать тупым делением по середине.
:)
Я бы скорей всего рассчитывал на 10 000 человек (еще люди но уже не мы) с теми же 1000 тонн на персону (тут никуда не денешься). То есть все же 10  миллионов тонн.

Яйцо в 10 000 000 тонн.

От 10 миллионов до миллиарда. Где-то так... Меньше, думаю, это будут уже не люди.

(http://www.mirf.ru/Articles/20/4005/zads.jpg)
 :D
Более крупный рисунок здесь: http://www.mirf.ru/Articles/art4005.htm
 :wink:

ЦитироватьЧем трудяги-машины что поддерживают нашу цивилизацию отличаются от нас? Здесь на земле.
Простейшая догадка – мы сверхнеэффективные машины, а машины (просто машины) суперэффективные. Но если это так, то в чем это проявляется?

Мне сложно выразить эту мысль в Ваттах, однако..

Меня уже пару лет мучиет занятный факт, что практически никто характеризуя этапы развития цивилизации не обратил внимание на совершенно очевидный момент, что ведь все полностью развитие цивилизации шло в противоестественном направлении.

Попробую пояснить..

Вот возьмем первобытное общество: если верить имеющейся информации, люди жили практически так как предки-обезьяны в природе - где-то в удобном месте в лесу селилась семья людей и не строила никаких жилищ, каждый член семьи постоянно бегал по окружающему лесу и собирал пропитание - не было никакого давления от необходимости нескольким людям находиться слишком долго в одном помещении, еда всегда разнообразная, жизнь нескушная, ну максимум детям и слабым/больным доверялась священная обязанность круглосуточно поддерживать огонь.

Вобщем однозначно, эффективность каждого человека в первобытном обществе была максимальна, потому что человек вел именно такой образ жизни, для которого был создан природой, и кто становился неэффективен просто погибал.

Далее, наступает аграрное общество - улучшение в том, что вобщем человек стал питаться стабильно, потому что уже стал строить строения и делать запасы.
Но в то же время аграрное общество уже вводит сразу два противоестественных момента:
во первых, еда члена развитого аграрного общества стала однообразной - основные блюда каши и различный хлеб;
во вторых, образ жизни человека стал также однообразным - тут и существенное изменение ландшафта - вместо лесов везде-везде однообразные поля, и также это постоянный монотонный труд в поле или на строительстве.

Индустриальное общество еще хуже - если в аграрные времена еще были леса, которые были отдушиной, да и те-же поля все-же не полностью синтетический пейзаж, то в индустриальные времена живая природа становится чуть ли не врагом, и человек постоянно живет среди техники.
Ну и плюс специализация вобщем-то тоже зло, тк природа не предназначала человека к рутинной деятельности.

Вот в результате психологического давления от изменения окружающей среды, эффективность реального человека в результате прогресса не всегда растет, а даже может и существенно падать.
- Если вы посмотрите на жизнь США, так там очень сильно бросается в глаза, насколько часто люди обращаются к услугам психолога, и сколько вообще на это тратится денег; в менее развитых обществах, да и строго говоря и в тех-же США более раннего времени известно что промышленная революция породила жуткий рост насилия - люди "спускали пар" перегруженной нервной системы.

Понимаете, что я хочу сказать: человек был устроен природой, чтобы жить в определенных условиях - человек универсален, но цена этой универсальности в том что при слишком сильной специализации и даже в однообразном окружении человек легко "слетает с катушек" и становится не то что бесполезен а даже и опасен!!
И в этом отличие от машин - машины наоборот абсолютно неуниверсальны, но зато у них нет никаких психологических проблем и они наоборот идеально работают в искусственном окружении.

PS Что еще хочется добавить, пусть это и вероятно преждевременно - я допускаю такую мысль, что проблемы с рутинной деятельностью вообще свойственны ВСЕМ интеллектам, то есть любой, даже чисто машинный интеллект будет нуждаться в разнообразии.

Вообще-то никто не доказал, что современная человеческая цивилизация замкнута. В теме о космонизации как раз обсуждается её незамкнутость. :) Идеально замкнутых размножающихся систем в принципе не бывает. Нужно рассматривать некую разумную степень замкнутости.

Вообще, тема не имеет смысла, пока не задана внешняя среда. И, прежде всего, три основные её компоненты: вещество, поток энергии, управление извне.

ЦитироватьЯ думаю, сделать робота, который будет воспроизводить себя на Луне, а мы ему будем возить только электронные блоки, можно и сейчас. И такой тоже уже существует /см. Rep Rap/. И, я думаю, его удастся упаковать в 100 т. Т.е. настоящая размножающаяся машина.

Нет, нельзя такой сделать.

Цитировать(http://www.mirf.ru/Articles/20/4005/zads.jpg)

Замечательно.
Но как всегда, проблемы дня послезавтрашнего.

А мы уже конкретно договорились относительно не абстрактных, вполне возможно, что и вовсе никогда не достижимых миров, а относительно нашей, вполне конкретной Луны, которую при желании вы можете видеть почти в любой день, исключая новолуния и плохую погоду.

И договорились мы так, что основной режим работы на ней должен быть посещаемый, экспедициями примерно по полгода, как на МКС.

И что даже в самом освоенном состоянии находится на ней одновременно будет вряд ли более нескольких тысяч человек, находящихся в постоянной ротации.

Так как в основном она будет оборудована именно безлюдными автоматическими производствами и целевым оборудованием.

Что должно быть/будет на Марсе?
Ну так ведь это сегодня вопрос открытый.
В частности потому, что мы нифига еще толком не знаем, ни о его свойствах, ни о наших возможностях.

Тестировать надо, однако.
ЛюдЯми, однако :roll:

ЦитироватьВообще, тема не имеет смысла, пока не задана внешняя среда. И, прежде всего, три основные её компоненты: вещество, поток энергии, управление извне.

Да.
По-моему, если ограничиваться рамками реализма и сегодняшних проблем, среда = Луна.
Конкретно.

А хорошо пошла дискуссия! Дай-ка я дровишек добавлю.

Кто-нибудь пробовал оценить, какие нам нужны химические элементы для репликации? Я как-то попробовал и вот что у меня получилось:

1. Al - конструкционные материалы; в чистом виде - проводник.
2. H - горючее для ЖРД; горючее для термоядерных реакторов; рабочее тело для ЭРД и ЯРД; хладагент; составной компонент воды; восстановитель для получения металлов; сырьё для пластиков и прочей химии.
3. Mg - конструкционные материалы; легирующая добавка для Al; нужен для получения Ti.
4. Fe - в чистом виде сердечники-магниты; основа для сталей.
5. Mn - без него не обойтись при выплавке большинства сталей /см. выше/.
6. Cr - тоже стали; защитные покрытия.
7. Ni - тоже необходим для сталей; защитные покрытия; некоторые катализаторы; магнитные материалы.
8. Ti - конструкционные материалы; тигли; резцы, свёрла; теплозащита; баки высокого давления; некоторые катализаторы; всевозможные сосуды высокого давления для всякой химии.
9. Si - основа всей электроники; основа солнечной энергетики /или попробуем турбомашинные системы?/; керамические материалы; стёкла; резцы.
10. Cl - обязательный компонент ряда химических реакций; кремний без него не получить.
11. C - ооооо! даже не знаю с чего начать! Так: обязательный компонент стали; восстановитель для получения металлов; почти вся химия - пластики, углепластики, синтетическое горючее; нанотрубки и т.п.; с Si, Ti и W образует карбиды - очень прочные зубцы-резцы для бурения-рытья-металлообработки; алмаз - тоже резцы и свёрла.
12. О - окислитель в ракетном топливе; химия; вода.
13. N - химия; хладагент.
14. Cu - проводник; теплопроводник - в различные системы терморегулирования; легирующая добавка для алюминия.
15. Au - проводники там в агрессивных химических средах; электроника - контакты всякие.
16. Pt - тигли, электроды в агрессивных высокотемпературных химических средах /кислоты и всё такое/, катализаторы. Есть целая группа таких металлов, их так и называют - металлы платиновой группы - Ro, Re, Pd. Они могут заменять друг друга.
17. W - тигли; резцы; теплозащита; электроды. Его также могут заменить Ta либо Nb.
18. Sn - не обойтись при пайке. Либо Pb.
19. Bi - то же самое; теплоноситель /со свинцом/.
20. S - химия.
21. P - химия; производство полупроводников.
22. In - полупроводники, легирующие добавки для кремния.
23. Ga - производство полупроводников.
24. F - используется для получения криолита, необходимого для производства Al и, возможно, химия.
25. Na - тоже криолит для Al и химия.

Каково? Вот первая задача по прибытии - найти все вышеперечисленные химические элементы. И первое узкое место. Нет, понятно, что некоторые хим. элементы могут заменять друг друга. Без некоторых мы можем и обойтись, во всяком случае, до поры до времени. Но также очевидно, что если наш репликатор не найдёт ряда критических химических элементов /интересно, каких?/ то он не сможет самовоспроизводиться. Всё, капец. Вот почему базой для машин Колмогорова может быть только планета земной группы /или суперземля?/: Луна явно бедна лёгкими химическими элементами, а системы планет-гигантов - тяжёлыми. И это ещё одна причина, почему я пришёл к выводу, что основным направлением нашей космонавтики должен быть Марс, а не Луна. Только на Марсе мы можем построить по-настоящему автономную самовоспроизводящуюся систему. Впрочем, также очевидно, что система эта будет охватывать собой всю планету. Так как эти элементы имеют различные свойства и концентрируются разными процессами, то не стоит и надеяться, что мы где-либо во Вселенной найдём место, где они будут находиться одновременно. Так что очевидно, что таких вот карьеров:

Цитировать

Цитировать2-е: покажите мне этот карьер. Впервые слышу о таком.

http://www.popmech.ru/article/7286-nechelovecheskiy-faktor/

будет несколько. Сколько? Штук 15 точно. И их надо будет соединять дорогами с обрабатывающими центрами и проводами - с генерирующими.

Вот собственно первый вопрос: найти все эти химические элементы. Ясно, что бОльшую часть работы должен выполнить спутник с хорошим набором камер, спектрометров и радаров. Но также очевидно, что понадобится и высадка, и разведка на местности. Для чего нам понадобится, видимо, что-то вроде этого:
(http://astro.websib.ru/System/Sol_Sistema3/Mars/F-mars/mars17.jpg)

Высокомобильные роботы, оснащённые камерами и аналитической аппаратурой. Видимо, их понадобится несколько десятков, потому что изучить придётся довольно много районов, разбросанных по всей планете. Так что таким аппаратам придётся быть очень компактными при высокой автономности и проходимости. Нда, представляю, что будет, если все роботы исчерпают свой ресурс прежде чем найдут нужный нам список из таблицы Менделеева. :)

ЦитироватьЯ до сих пор не понимаю, почему обычно машинные саморепликаторы по фантастичности ставят рядом с ИИ. Полноценный ИИ для нас еще как Альфа Центавра. А саморепликатор – да хоть сейчас. Но кому он нужен?

А я прекрасно понимаю. И готов поспорить, что ИИ и космический лифт появятся раньше, нежели полноценный репликатор. Вот в этой
http://www.computerra.ru/offline/1998/271/1828/
замечательной статье /кстати, кто-нибудь читал?/ есть ещё вот какая фраза:

ЦитироватьТак вот, для поддержания в земном ландшафте уровня каменного века требуется племя в несколько сотен человек. Поддержание средневековой цивилизации требует сотен тысяч людей. Современная цивилизация в полном объеме может поддерживаться только государством с сотнями миллионов жителей. В ближайшие десятилетия эта величина приблизится к миллиарду.

Вот, собственно, и ответ на вопрос о возможности репликатора.

ЦитироватьОсталось сделать последний логический шаг, отбросить биоцентризм,  и признать, что самореплицироваться имеет смысл только техносфере в целом.

Правильно. По сути, нам надо "клонировать" всю нашу техносферу. Ну или почти всю.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧтобы изготовить в металлорежущей промышленностьи  деталь с точностью d, вам нужен станок, изготовленный с точностью, скажем 0.1d. Засада?

Вот это да! :shock: А Вы знаете, я ведь даже и не подозревал о существовании такой проблемы. А ведь правда... :roll:

А как это обходят на Земле? Мне кажется, в земной метрологии должны быть ответы на эти вопросы, ну не глаза же и руки человеческие позволяют изготавливать детали с микронной точностью?

О! Именно что! Очень многие тонкие механические изделия делаются мастерами вручную! До сих пор. Например, швейцарские часы. Турбореактивные и жидкостные ракетные двигатели. И много чего ещё. Можно ли это автоматизировать? Я не знаю.

Цитировать

ЦитироватьЯ думаю, сделать робота, который будет воспроизводить себя на Луне, а мы ему будем возить только электронные блоки, можно и сейчас. И такой тоже уже существует /см. Rep Rap/. И, я думаю, его удастся упаковать в 100 т. Т.е. настоящая размножающаяся машина.

Нет, нельзя такой сделать.

Ну нельзя так нельзя! :(

Цитировать

ЦитироватьВообще, тема не имеет смысла, пока не задана внешняя среда. И, прежде всего, три основные её компоненты: вещество, поток энергии, управление извне.

Да.
По-моему, если ограничиваться рамками реализма и сегодняшних проблем, среда = Луна.
Конкретно.

С Луной есть одна проблема - где на Луне взять летучие элементы в нужном количестве.

Цитировать

ЦитироватьА машины вывернут Землю наизнанку, чтобы получить столь ценные для них тяжёлые элементы. Причём их могут заинтересовать даже не железо, алюминий и кремний, которых и в космосе полно, а какие-нибудь редкозёмы, металлы платиновой группы и т.п. "Витамины" так сказать.
Я уже давно понял, что планеты - это не только ценный мех... тьфу, гравитационные ямы, но и ценные кладовые всей таблицы Менделеева. Куда там астероидам!

Если все пойдет по видящемуся мне пути, то вопрос будет вот в чем: Что машинам будет легче? "Высасывать Землю" или уйти к другим звездам?
Разумеется к звездам они рванут раньше.
Но скорей всего они примут оба решения.
Но когда? Возможно, для первого (высосать Землю) они будут зреть (расти) миллиард лет? Тогда нет никакой особой опасности с их стороны для нас. Через миллиард лет биосфера земли (и люди на ней) загнутся от "потеплевшего" Солнца.

Я предлагаю перенести эту дискуссию сюда:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8996&start=210

Там она более уместна.

Давайте.

Я считаю, энергетически проще сначала простерелизовать, а затем и "высосать" Землю /и другие планеты земной группы/. А потом уже ломиться к звёздам.

ЦитироватьВот, собственно, и ответ на вопрос о возможности репликатора.
...
По сути, нам надо "клонировать" всю нашу техносферу. Ну или почти всю.

Sic!
Именно так!
Хорошая формулировка

Цитировать

ЦитироватьВот, собственно, и ответ на вопрос о возможности репликатора.
...По сути, нам надо "клонировать" всю нашу техносферу. Ну или почти всю.

Sic!
Именно так! Хорошая формулировка

Ещё стоит добавить что т.н. Глобализация не способствует сокращению этого параметра.

ЦитироватьВот, собственно, и ответ на вопрос о возможности репликатора.

А главное, что это еще и НЕ НУЖНО.
Добавив очень небольшое число операторов к подобной системе, мы не только "на порядок" ее упростим и удешевим, но можем ещё и значительно расширить ее функцинальность.

Вообще, дешевизна "автоматов" очень и очень обманчива.
Да, они дешевле, когда ставится задача сделать какую-то одну "операцию" или какой-то набор измерений, но чем большая требуется функциональность, тем автомат становится навороченнее, ненадежнее и все более и более дороже.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВообще, тема не имеет смысла, пока не задана внешняя среда. И, прежде всего, три основные её компоненты: вещество, поток энергии, управление извне.

Да.
По-моему, если ограничиваться рамками реализма и сегодняшних проблем, среда = Луна.
Конкретно.

С Луной есть одна проблема - где на Луне взять летучие элементы в нужном количестве.

Это пока не проблема, а только еще заказ на исследовательский цикл.
Ну и где эти хваленые дешевые автоматы, которые "могут все"?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВот, собственно, и ответ на вопрос о возможности репликатора.
...По сути, нам надо "клонировать" всю нашу техносферу. Ну или почти всю.

Sic!
Именно так! Хорошая формулировка

Ещё стоит добавить что т.н. Глобализация не способствует сокращению этого параметра.

Глобализация - это ответ. См. статью выше в "Компьютерре".

Цитировать

ЦитироватьВот, собственно, и ответ на вопрос о возможности репликатора.

А главное, что это еще и НЕ НУЖНО.
Добавив очень небольшое число операторов к подобной системе, мы не только "на порядок" ее упростим и удешевим, но можем ещё и значительно расширить ее функцинальность.

Вообще, дешевизна "автоматов" очень и очень обманчива.
Да, они дешевле, когда ставится задача сделать какую-то одну "операцию" или какой-то набор измерений, но чем большая требуется функциональность, тем автомат становится навороченнее, ненадежнее и все более и более дороже.

Угу. Достаточно посмотреть на эволюцию американских роверов:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14550.jpg)

ЦитироватьГлобализация - это ответ. См. статью выше в "Компьютерре".

Статья пропагандирует всепобеждающую силу голой информации. Автора не интересует даже воспроизводство носителей информации, не то что всей техносферы.
 Отказ в разуме отдельному человеку - вообще перл.
---
Фраза о клонировании всей техносферы вполне самостоятельна

Цитировать

ЦитироватьГлобализация - это ответ. См. статью выше в "Компьютерре".

Статья пропагандирует всепобеждающую силу голой информации. Автора не интересует даже воспроизводство носителей информации, не то что всей техносферы.
 Отказ в разуме отдельному человеку - вообще перл.
---
Фраза о клонировании всей техносферы вполне самостоятельна

Ну понятно, что статья писалась в эпоху до крушения Насдак, да есть там что-то киберпанковское. Понятно, что и Alex_Semenov черпает свои представления из прошлого десятилетия. Ну а насчёт разума - а что тут такого? Есть же печальные примеры с детьми-маугли.

ЦитироватьО! Именно что! Очень многие тонкие механические изделия делаются мастерами вручную! До сих пор. Например, швейцарские часы. Турбореактивные и жидкостные ракетные двигатели. И много чего ещё. Можно ли это автоматизировать? Я не знаю.

Приходилось восстанавливать точность станка "вручную" с точности 0,005мм до 0,002мм но назвать этот процесс работой мастера?
 Вообще, есть извесная байка про мужика наждачку лупу и поллитра спирта. Как раз на эту тему.

ЦитироватьНу а насчёт разума - а что тут такого? Есть же печальные примеры с детьми-маугли.

Есть ребёнок и взрослый. Процесс взросления за пару столетий конечно сильно удлиннился но результат то в виде взрослой разумной особи остался.

Отдельный индивидуум разума не имеет. Это очень легко доказать - поместить индивидуума в полностью изолированное помещение. Вполне себе научный метод... :wink:

ЦитироватьМы тут как-то зацепились вот за какую "общефилософскую" проблему саморепликаторов. Чтобы изготовить в металлорежущей промышленностьи  деталь с точностью d, вам нужен станок, изготовленный с точностью, скажем 0.1d (отдельные его узлы, скажем направляющие токарного станка). Но для изготовления этого станка (методом снятия стружки) вам нужен станок, изготовленный с точностью 0.01d

Это не совсем верно.  Для изготовления токарного станка с точностью n вам не нужен токарный станок с точностью 0.1 n (Иначе бы дальше точности человеческой руки - т.е. сотен микрон, дело не пошло бы). Проблема решается за счет 1) кинематических схем (винтовые подачи), 2) других технологических процессов - полировка, химические и электрохимические методы формирования геометрии, 3) - именных деталей и отбора по допускам, 4) активных методов управления.

Причем последнее становиться все важнее, чем меньше зазор. На обрабатывающих центрах с точностью 1 мкм уже во всю используется контроль геометрии резцов вкупе с активной коррекцией положения суппортов.

ЦитироватьПричем последнее становиться все важнее, чем меньше зазор. На обрабатывающих центрах с точностью 1 мкм уже во всю используется контроль геометрии резцов вкупе с активной коррекцией положения суппортов.

В принципе это была интеллектуальная провокация с моей стороны.
Типа: "а вот интересная проблема не разрешимая на первый взгляд"

Ведь недоумение PKL по поводу того, как машин в  саморепликаторе РЕАЛЬНО может оказаться не так уж и много (как нам ВИДИТСЯ ) - из той же области миражей.
Интуиция подводит. Не хочет с этим соглашаться.
Действительно,  кажется что число машин будет расти чуть ли не бесконечно... Дух захватывает от сложности.
Я понимаю, ощущение  как в дворце иллюзий и миражей в "Занимательной физике"  Перельмана, где все стенки из зеркал и колоннада кажется бесконечной...

http://fictionbook.ru/author/perelman_yakov_isidorovich/zanimatelnaya_fizika_kniga_1/read_online.html?page=8

(http://fictionbook.ru/static/bookimages/00/09/59/00095939.bin.dir/h/pic_114.png)

Но ведь это все – иллюзия, обостренная желанием верить в нее.
"-Суслика видишь?
-Нет
-А он есть..."
 :wink:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
 

ЦитироватьЗамечательно.
Но как всегда, проблемы дня послезавтрашнего.
А мы уже конкретно договорились относительно не абстрактных, вполне возможно, что и вовсе никогда не достижимых миров, а относительно нашей, вполне конкретной Луны, которую при желании вы можете видеть почти в любой день, исключая новолуния и плохую погоду.

Зомби, если мы с вами тут будем говорить так конкретно, то все что нам осталось – вникнуть в суть того что написано ЗДЕСЬ:

http://www.islandone.org/MMSG/aasm/AASMIndex.html

Вы с Pkl, как мне кажется, на перегонки пытаетесь друг друга уговорить, что машинный саморепликатор будет НУ ОЧЕНЬ большой. И ну ОЧЕНЬ ненужный, по сути (без людей)...
Вы находите массу аргументов. И воды нет и сего нет... И...
Но может тогда лучше поискать ошибки у американцев?
Ведь там все на поверхности!
Все расчеты, схемы прикидки!
Как у них получилось все состыковать на Луне?!!!

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49465.jpg)

Меня интересует именно послезавтра.
На завтра - есть огромный ворох пожелтевших бумаг от американцев. Копайтесь!

ЦитироватьА хорошо пошла дискуссия! Дай-ка я дровишек добавлю.
Кто-нибудь пробовал оценить, какие нам нужны химические элементы для репликации? Я как-то попробовал и вот что у меня получилось:

1. Al - конструкционные материалы; в чистом виде - проводник.
2. H - горючее для ЖРД; горючее для термоядерных реакторов; рабочее тело для ЭРД и ЯРД; хладагент; составной компонент воды; восстановитель для получения металлов; сырьё для пластиков и прочей химии.
3. Mg - конструкционные материалы; легирующая добавка для Al; нужен для получения Ti.
4. Fe - в чистом виде сердечники-магниты; основа для сталей.
5. Mn - без него не обойтись при выплавке большинства сталей /см. выше/.
6. Cr - тоже стали; защитные покрытия.
7. Ni - тоже необходим для сталей; защитные покрытия; некоторые катализаторы; магнитные материалы.
8. Ti - конструкционные материалы; тигли; резцы, свёрла; теплозащита; баки высокого давления; некоторые катализаторы; всевозможные сосуды высокого давления для всякой химии.
9. Si - основа всей электроники; основа солнечной энергетики /или попробуем турбомашинные системы?/; керамические материалы; стёкла; резцы.
10. Cl - обязательный компонент ряда химических реакций; кремний без него не получить.
11. C - ооооо! даже не знаю с чего начать! Так: обязательный компонент стали; восстановитель для получения металлов; почти вся химия - пластики, углепластики, синтетическое горючее; нанотрубки и т.п.; с Si, Ti и W образует карбиды - очень прочные зубцы-резцы для бурения-рытья-металлообработки; алмаз - тоже резцы и свёрла.
12. О - окислитель в ракетном топливе; химия; вода.
13. N - химия; хладагент.
14. Cu - проводник; теплопроводник - в различные системы терморегулирования; легирующая добавка для алюминия.
15. Au - проводники там в агрессивных химических средах; электроника - контакты всякие.
16. Pt - тигли, электроды в агрессивных высокотемпературных химических средах /кислоты и всё такое/, катализаторы. Есть целая группа таких металлов, их так и называют - металлы платиновой группы - Ro, Re, Pd. Они могут заменять друг друга.
17. W - тигли; резцы; теплозащита; электроды. Его также могут заменить Ta либо Nb.
18. Sn - не обойтись при пайке. Либо Pb.
19. Bi - то же самое; теплоноситель /со свинцом/.
20. S - химия.
21. P - химия; производство полупроводников.
22. In - полупроводники, легирующие добавки для кремния.
23. Ga - производство полупроводников.
24. F - используется для получения криолита, необходимого для производства Al и, возможно, химия.
25. Na - тоже криолит для Al и химия.

Каково? Вот первая задача по прибытии - найти все вышеперечисленные химические элементы.

А вот в этой схемке покопаться для начала не хотите?

http://www.islandone.org/MMSG/aasm/fig5-16.gif

Спрятал картинку, ибо она слишком широкая.

http://www.islandone.org/MMSG/aasm/AASM53.html#53

Где американцы будут брать на Луне все им необходимые материалы?
Может действительно, мерзавцы, смахлевали где в расчете?

А на наших болотах замкнул Чернов
Чернов А.Ю.
Перспективы создания самовоспроизводящихся автоматических систем (САС)
Рукопись
Москва – 1994 год

http://www.y10k.ru/books/detail7608.html

Я все же позволю себе вернуться к общефилософским вопросам, до которых я успел додуматься за выходные.

По поводу человека.
И его эффективность.

ЧЕЛОВЕК НЕЭФФЕКТИВЕН

Знаете почему?
Он УНИВЕРСАЛЕН.

Вы когда-нибудь задымвались над "горем детства"?  Почему до сих пор нет человекообразных роботов в широком употреблении?
Первый и ясный ответ – есть китайцы и индусы.
Но это "не вся правда".
Роботы давно среди нас. Та же стиральная машинка например, кухонный комбайн, тостер. Каждая из этих машин узкозаточены под свою задачу. И именно их узкая специализация позволяет им быть эффективными.
На производстве машины вообще сверхузкоспециализированы. Они сверхэффективны.
А человек универсален. Но с любым делом он справляется ПЛОХО. Затратно. Неэффективно.
Кстати, цивилизация – это попытка сузить универсальность каждого отдельно взятого человека. Специализировать его, придав как можно более узкую социальную роль. И чем лучше тому или иному укладу это удается, тем выше получается эффективность человека, то есть его производительность труда.
Но за специализированными машинами ему никогда не угнаться по эффективности. Возможно он приблизится к эффективности муравьев. Но дальше ему надо переходить к полноценному многоклеточному организму. Сливачться в НЕЧТО...
Человек всегда останется ОБРЕМЕНЕН своей универсальностью и даже индивидуальностью.
Там где есть человек, возникает проблема с эффективностью.

Это первая здравая мысль к которой я пришел рассуждая над аргументами Pkl
Можете ее теперь рвать и метать...  :D

Господа!

Правильно ли я понял, что по сути, сердце репликатора, это завод, который может производить ВСЕ!  Пусть медленно, дорого и неэффективно, но зато все. ...ну или почти все.
Ему, кстати, нет особой нужды интенсивно размножаться. Он будет производить заточенную под среду "классическую индустрию".
Являться стартовым центром.

Вторая проблема, которая мне запала.
Смотрите еще раз.

ЦитироватьПускай армия вторжения имеет массу 30 000 тонн. (Это примерно масса "Тирпица" или "Бисмарка" Линкора.)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14443.jpg)

Сходство усиливается необходимостью для выплавки сего чуда военной мысли (армии вторжения) растопить 300 000 тонн воды (в десять раз больше чем масса армии вторжения). Это в общем то достаточно скромный куб льда со стороной ~ 70 м.  Но я думаю сама инфраструктура сожрет столько же ресурсов плюс там, скажем не весь кремний или магний будет использован. Поэтому куб будет чуть меньше   ~ 100м. Для километровой кометы это в общем то ерунда.  
Но!
При стоимости вторжения (постройка+запуск) 220 МДж/кг мы получаем цену за одно межпланетное нападение 6,6*10^15 Дж. Если у вас есть та самая всем теперь известная Саяно-Шушенская ГЭС (6.4 GW) то вам потребуется всего 12 дней чтобы получить столько энергии. Но где ее взять на несчастной промерзшей насквозь комете в холодном темном поясе Койпера за 30-40 а.е. от Солнца?

Если процесс подготовки (саморепликации) займет, скажем пол года. Это 182 дня, то есть 15724800 c. И захватчикам понадобится источник энергии  6,6*10^15/15724800   ~ 0.5 GW.
При КПД 30%, сырой (тепловой) энергии потребуется 1.5 GW.
Теперь можно попробовать посчитать, скажем, линзу Френеля, которая соберет такую мощность.
У Земли поток солнечной энергии 1400 В/м2  На 40 а.е. поток будет в 1600 раз слабее (закон обратных квадратов) всего 0,875 В/м2. Потребуется линза площадью 500 000 000/0,875=571 500 000 м2 или диаметром 2.7 км... Гм... Даже 3 или 4 км (на всякие потери). Не бог весть какого размера, должен сказать, получается концентратор, если учесть что это очень тонкая пленочная конструкция... Я думал, будет больше.
Кстати, такая линза может за одно служить и маскирующим экраном и телескопом (глазом-стражем)...

Здесь ТОЛЬКО чисто энергетический баланс.
Но! И этого достаточно для удивления.
Мой репликатор по идее должен жрать камни. Буквально. Топить лед (кстати очень энергозатратный процесс) и вымывать из него грязь, разрушая ее на отдельные составляющие атомы расходуя на это невероятное количество энергии.
При этом идет накопление энергии для запуска.
И все равно это РАСТЕНИЕ растет как на дрожжах!
Возможно ли?
По энергии - вполне возможно!
Но почему здесь на Земле (Plk правильно заметил) где солнечной энрегии будет куда больше природа не расет так быстро?
Первое на что я обратил внимание.
Я заложил по энергии своему растению эффективность 30%  (типичную в современной технике).
Но давайте вспомним наиболее эффективные биологические машины-саморепликаторы на Земле. Это всякий планктон, одноклеточные водоросли. Они растут здесь быстрей всего.
И какова энергетическая эффективность этих солнцепреобразующих машин?

http://hzto.ru/biotechnology/energy-and-biotechnology/297-jeffektivnost-fotosinteza.html

Как видим, она не превышает 2.5%
В 10 раз ниже.
А почему столь невысокий КПД?
И вот тут возникает печальная улыбка Станислава Лема.
Ответ прост: А зачем выше?

"Голлем XIV"
http://psylib.org.ua/books/lemst01/txt03.htm

Вы спутали две совершенно разные вещи, сочтя нераздельными степень сложности созидаемого и степень его совершенства. По-вашему, водоросль проще, а значит, примитивнее, а значит, ниже орла. Но водоросль вводит фотоны света прямо в молекулы своего тела, преобразуя ливень космической энергии непосредственно в жизнь, и потому она будет существовать, пока существует Солнце; она питается звездой, а орел – чем? Мышами; он – их паразит; а мыши – корнями растений, сухопутных собратьев океанических водорослей. Из таких пирамид паразитизма состоит вся биосфера, а жизненной опорой ей служит зелень растений; и на каждом уровне этих иерархий идет постоянное изменение видов, утративших связь со звездой и потому уравновешивающих друг друга пожиранием; и не звездой, а друг дружкою кормятся организмы на высшем уровне сложности. Поэтому, если вам непременно хочется чтить совершенство, восхищаться надо бы биосферой: код ее создал, чтобы в ней циркулировать и разветвляться на всех ее этажах, словно на строительных лесах, все более сложных – и все более примитивных по своей энергетике.
Не верите? А ведь если бы в Эволюции совершался прогресс жизни, а не кода, орел был бы уже фотолетом, а не планером, механически трепыхающим крыльями, и живое не ползало бы, не шагало, не пожирало живого, но обрело бы независимость еще большую, нежели водоросли, и вышло бы за пределы планеты; однако вы из глубин своего невежества усмотрели прогресс именно в утрате прасовершенства на пути ввысь – в высь усложнения, а не прогресса! Вы ведь и сами способны соперничать с Эволюцией, правда, лишь в области ее поздних творений, строя визуальные, термические, акустические рецепторы, подражая органам передвижения, легким, сердцу, почкам, – но как далеки вы от овладения фотосинтезом или еще более трудной техникой творящего языка! Вы просто копируете глупости, произносимые на этом языке, неужели вам это не ясно?

Именно здесь у Лема я впервые кажется, столкнулся с идеей того, что эволюция – партач. Халтурщих. Что ее "прогресс" - скатывание вниз (которое как на гравюре Эшера все же поднимается вверх). Когда читал Докинза "Эгоистичный ген"  я подумал, что Лем ведь его опередил. Но никто этого не заметил.  :(

"Проблема" эволюции в том, что она действительно боролась за код. Ее задача – выживание кода. И все. Не более. Никакого прогресса, совершенства никто не добивался. Поэтому мы с вами - невероятное инженерное убожество.
Если бы растения только конкурировали друг с другом, то возможно какое-то из одноклеточных придумало как использовать и 10% и 20% солнечной энергии. Тогда бы мы получили эффективность как у наших примитивных машин.

Но для выживания КОДА здесь такая эффективност не то что не была нужна но и была вредна.

Дело в том, что в этом раю очень быстро появились паразиты. Животные. И это само по себе уже автоматически предполагает заморозку таких свехрэффективных растений. Появись среди растений такой накопитель энергии - это означало бы, что он самая желанная добыча для любого травоядного животного. Если такой супербогатей появится  его тут же истребят охочие до "сладенького".

То есть эволюция не пыталась никогда повысить энергетическую эффективность всей цепочки возрастания сложности. Напротив. Каждый старался отдать свою жизнь (накопленную энергию) на верхнюю ступеньку пирамиды подороже.
Очень близкая аналогия уже из нашей экономики.
В силу звериных законов рынка, так сказать, сейчас улучшается не столько реальное качество товара, а его "продоваемость".  
И если есть механизм улучшить втюхиваемость вам фуфла (реклама) он будет использован и весь прогресс пойдет ПО ЭТОМУ ПУТИ.

В силу этого самовосхождение сложности в природе происходит крайне тяжело и очень затратно.
Теплокровные животные потребляют в 10 раз больше энергии, чем хладнокровные. Хотя, скажем, лев и крокодил хищник одного порядка, крокодил может голодать по пол года. А лев?
Зачем же было переходить к теплокровности?
Теплокровность дает ряд преимуществ.
Например, климатическую УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ. Гибкость. Но опять же это покупается десятикратным снижением эффективности системы в целом.
Человек биологический на самой вершине этого восхождения.
Это наиболее адаптивное, универсальное животное.
Но и наиболее неэффективная машина из всех, которые можно придумать.

ЦитироватьГоспода!

Правильно ли я понял, что по сути, сердце репликатора, это завод, который может производить ВСЕ!  Пусть медленно, дорого и неэффективно, но зато все. ...ну или почти все.
Ему, кстати, нет особой нужды интенсивно размножаться. Он будет производить заточенную под среду "классическую индустрию".
Являться стартовым центром.

Нет нет и нет. Саморепликатор не обязан производить все.
Ему достаточно производить только себя.
Если он воспроизводит только себя, значит он уже саморепликатор.
НО!
Фон Нейман исследуя теорию саморепликаторов, показал, что если возможен просто саморепликатор то возможен и универсальный саморепликатро. То есть некая машина которая получив на вход ленту с описанием некого устройства воспроизведет и это устройство.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14576.gif)

В этом смысле он шел по стопам Тьюринга. Тот сначала придумал класс машин, а потом показал, что существует единственная универсальная машина, которая эмулирует любую из машин этого класса.
По сути речь идет об одном и том же.
Ибо  любой саморепликатор это разновидность так называемой квайн-программы.
http://alex-semenov.livejournal.com/1797.html

Pkl тут уже давал ссылку на достаточно примитивную физически существующую машину-саморепликатор, которая собирает себя из специальных кубиков.
Это уже подсказка.
А ответ вот тут:
http://www.islandone.org/MMSG/aasm/AASM52.html#52

Это теоретический бэк-граунд.
Перевод от гула последней сноски отсюда:

Если строительство завода тиражирование растущей Луны была чисто вопрос сборки деталей машин, то длина репликации программа могла бы быть определена необходимость поиска различных необходимых элементов в окружающей среде, а затем определить и выполнить правильное размещение каждого части для построения желаемой системы (Хейзерман, 1976). Однако, вполне вероятно, репродуктивный процесс будет значительно более сложной, чем этот, так как это не похоже, что все части могут быть поставлены "свободными" от Земли. Если лунного завода должно начаться не с завершена машин или их частей, а с сыром подложки лунного грунта, задача быстро становится на много порядков сложнее - хотя и не невозможно. На основании оценки, изложенным в разделе 5.3 и приложения, лунный завода репликации программы длина не должна превышать примерно 10^12 бит информации. Это сопоставимо с около 10^10 бит закодированы в геноме человека и около 10^14 бит хранится в мозгу человека. Терабит (10^12 бит) воспоминания считаются состоянии-искусство сегодня.

Сложность программы самовоспроизведения можно также рассматривать как показатель выживаемости универсальность или системы. Более сложной программе, тем больше вероятность того, что машина системы может привести к его собственной репликации с более неупорядоченных подложках. Это интересное наблюдение, поскольку она предполагает, что воспроизводство деятельности определены вдоль широкого континуума сложности, а не как единый четко определенные события. Оба репликатор хаос и предохранитель-вставки роботов, описанных выше совершать действия самовоспроизводства. По сути, эти системы отличаются только в степени, в которой они способны навести порядок на подложке, в которых они включены.

Интересно отметить, что человеческие существа падение где-то в середине этого широкого спектра репродуктивного. 100 кг массы тела, если состоят из чисто случайного ассортимента из 92 природных элементов, будет содержать примерно 10^27 атомов и, следовательно, потребуется около 10^28 бит для описания. Тем не менее 100 кг человеческого тела описывается набор хромосом, содержащий только 10^10 бит. Разница должна быть составлена по "подложка", в которых люди Embedded - высоко упорядоченного богатую среду, а именно Земли. Человека существа, таким образом, концептуально удивительно похожа на кинематические самовоспроизводящихся автоматов фон Неймана, движущихся вокруг в "склад" поиск "частей".

Чем примитивней среда, чем больше разница между "подложкой" и тем, что "вспучится" над ней, тем сложней устроен сам саморепликатор. Тем длинней квайн-программа, которая обеспечивает замыкание всех цепей. В такой богатой среде как память компьютера саморепликатор это очень короткая цепочка кода. Но в среде под названием первородный океан земли понадобились программы длинной с цепочки ДНК прокариотов.

Кстати человек является избыточно сложной системой. Каждая клетка его организма имеет невероятно сложную структуру. Это разумеется, обеспечивает ему некоторую гибкость в своей среде. Но в космосе эта структура становится обузой. Хотя за ее воспроизведение придется платить по счетам, которые природа назначила за 3.5 миллиардов лет безумного блуждания.

Больше двух лет назад:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=281254&highlight=#281254

Растениям, и вообще жизни, как я уже говорил, очень тяжело делать по другому. КАЖДАЯ ступенька должна жить и размножатся, причем делать это ЛУЧШЕ современников. Технология такими требованиями не стеснена. Ей не надо беспокоится о выживании того, что лежит "на стапеле" и "в чертежах". Если ВЫ считаете, что с такой форой невозможно создать простейший автомат на подножном корму - Вы боговер. В лучшем случае.

http://offline.computerra.ru/2007/707/338725/


"Неплохо подумать и о том, что специально разработанные, сконструированные на Земле формы жизни могут оказаться полезными (если не единственными) инструментами колонизации планет и даже малых небесных тел, от которых нам, людям, что-то нужно. Например, полезные ископаемые" В самом простом варианте жизнеподобное поведение присуще сложным химическим (вернее, автокаталитическим) системам, которые уже способны к самоорганизации и эволюционированию, производя заготовки для более привычных форм жизни."
-------
Конкретизирую: для функционирования привычных нам форм жизни нужны, как известно, молекулы РНК и ДНК. Однако у них есть более простые функциональные аналоги, которые, тем не менее, способны эволюционировать - это во-первых, а во-вторых, способны в процессе "функционирования" продуцировать компоненты РНК и ДНК.
Что же это за аналоги? Это вышеупомянутые автокаталитические системы, то есть такие, в которых скорость реакции ускоряется продуктами реакции. В этих системах идут процессы размножения (репликации) молекул с одновременным "потреблением" молекул сырья, или "пищи". При достаточном количестве "пищи" и подходящих условиях реакция протекает лавинообразно. Между прочим, структура или состав молекулы автокатализатора могут меняться. При этом каждой модификации ("штамму") молекулы будет соответствовать своя критическая концентрация "пищи". При снижении ее концентрации ниже критической выработка соответствующего "штамма" прекратится. И даже если "еды" снова станет хватать, исчезнувшие "штаммы" не восстановятся, так как некого будет реплицировать. Аналог естественного отбора? В определенной степени...
Одной из таких реакций является реакция бутлерова синтеза сахаров из - внимание! - молекул формальдегида, которого в атмосферах многих "диких" планет предостаточно. На выходе эта реакция дает целый набор молекул различных сахаров."

ЦитироватьЗомби, если мы с вами тут будем говорить так конкретно, то все что нам осталось – вникнуть в суть того что написано ЗДЕСЬ:

http://www.islandone.org/MMSG/aasm/AASMIndex.html

Я понимаю, что вы ищите способа обосновать сегодняшнюю нулевую, нет, скорее отрицательную активность в области освоения космоса, и поэтому конкретная аргументация вас совершенно не устраивает.

ЦитироватьКак у них получилось все состыковать на Луне?!!!

Да не лучше, чем в атомном "Орионе".
Это не более, чем прикид на бумаге, а что было бы в реальности никто не может сказать.
Отнюдь не факт, хочу сказать я, что удалось.

ЦитироватьМеня интересует именно послезавтра.
На завтра - есть огромный ворох пожелтевших бумаг от американцев. Копайтесь!

Ну понятно, у вас ведь задача лишить нас дня сегодняшнего.

Так что ответ один, и вы его сами знаете:

ЦитироватьНо ведь это все – иллюзия, обостренная желанием верить в нее.

ЦитироватьМой репликатор по идее должен жрать камни. Буквально. Топить лед (кстати очень энергозатратный процесс) и вымывать из него грязь, разрушая ее на отдельные составляющие атомы расходуя на это невероятное количество энергии.
При этом идет накопление энергии для запуска.
И все равно это РАСТЕНИЕ растет как на дрожжах!
Возможно ли?

Нет.

Цитировать"Проблема" эволюции в том, что она действительно боролась за код. Ее задача – выживание кода. И все. Не более. Никакого прогресса, совершенства никто не добивался. Поэтому мы с вами - невероятное инженерное убожество.

Самомнение буквально параноидального уровня.

ЦитироватьPkl тут уже давал ссылку на достаточно примитивную физически существующую машину-саморепликатор, которая собирает себя из специальных кубиков.
Это уже подсказка.

Это не подсказка, а фэйк.
Киношный "космический корабль" из самой настоящей фанеры.

Так, и где же всё-таки американцы собирались брать необходимые химические элементы? :roll:

Цитировать

Цитировать"Проблема" эволюции в том, что она действительно боролась за код. Ее задача – выживание кода. И все. Не более. Никакого прогресса, совершенства никто не добивался. Поэтому мы с вами - невероятное инженерное убожество.

Самомнение буквально параноидального уровня.

Перевод предыдущей фразы  пожалуйста. И главное, к кому она относится.....

Дубль-2:

Цитировать"Проблема" эволюции в том, что она действительно боролась за код. Ее задача – выживание кода. И все. Не более. Никакого прогресса, совершенства никто не добивался. Поэтому мы с вами - невероятное инженерное убожество.

Самомнение буквально параноидального уровня.

Констатация факта всего-лишь.

Извиняюсь если было или бред, но по моему если стоит задача саморасселения машин в космосе, надо посылать селиться сложные, а не простые машины.

Собирается мегаобоз. В нем все что нужно для промышленности и поиска ресурсов. Перерабатывающие заводы, добывающие, готовые спутники, зонды для поиска ресурсов, сам запас ресурсов для начала и вообще все что нужно! в 10тикратном количестве и двойном запас топлива на полет.

Сколько это все будет стоить, сколько это будет собираться и лететь, я не знаю :)

И вот когда все будет готово, а астрономы выдадут приемлемую цель обоз отправляется. летит. летит. летит... долго летит. прилетает.

Запускает спутники, зонды, ищет ресурсы, пытается осваивать, добывать использовать и производить. Если на какой-то момент будет выработано 50% привезенных с земли запасов и машин надо будет оценить и решить стоит ли продолжать, если нет, может попытаться улететь на второй половине топлива еще куда-то. Или, если все хорошо и удастся выйти хотя бы на самообеспечение нужными материалами, и машинами, ремонтом и тп. из местного сырья, тогда начинается этап 2 - сбор, производство и отправка нового обоза, и так до тех пор пор пока будут ресурсы.

Рекурсия.

Да, если бред, - не пинайте тапками :)

ЦитироватьКонстатация факта всего-лишь.

Это не факт, а -

Цитироватьиллюзия, обостренная желанием верить в нее.

ЦитироватьОтдельный индивидуум разума не имеет. Это очень легко доказать - поместить индивидуума в полностью изолированное помещение. Вполне себе научный метод... :wink:

Да. 100% продукт коллектива. Причём, похоже, что это правило действует для любого типа разума. И для любой цивилизации. Так что... не знаю, что мы встретим в космосе, но солярисов точно не будет.

Цитировать

ЦитироватьКонстатация факта всего-лишь.

Это не факт, а -

Цитироватьиллюзия, обостренная желанием верить в нее.

Ну понятно, наше тело сделано "по оброзу и подобию"......

По-другому:
набор функциональностей несопоставим даже со всей вкупе до сих пор разработанной "технологией".

Просто факт.

Изделия человека в настоящее время на порядки уступают ему самому в сложности, функциональности, оптимальности - и мн.др.

Все, что он сделал - это некие "рычаги", чисто количественно усиливающие некоторые, буквально единичные из того множества функций, которыми снабдила его природа.

Вполне возможно, даже "более, чем вероятно", что дальше и не продвинется.

Кстати, "образ и подобие" не в теле, которое есть только "кожанные ризы".

Цитировать

ЦитироватьОтдельный индивидуум разума не имеет. Это очень легко доказать - поместить индивидуума в полностью изолированное помещение. Вполне себе научный метод... :wink:

Да. 100% продукт коллектива. Причём, похоже, что это правило действует для любого типа разума. И для любой цивилизации. Так что... не знаю, что мы встретим в космосе, но солярисов точно не будет.

Разумен, тем не менее, сам человек, хотя таковым его делает социум, да.

ЦитироватьВполне возможно, даже "более, чем вероятно", что дальше и не продвинется.

"И в землю закопал, и надпись написал"  :D

"Что-то там есть, в этом, чего мы еще не понимаем".

"Игрушку" можно, может быть, сделать, которая "как заводная" некоторое время будет что-то из себя "изображать".

В чем и смысл Лемовского "Непобедимого".

Но там она таки начала жить (все же фантастика и игра ума) - некоей своей, совершенно своеобразной и "мёртвой" жизнью, начала, но спустя миллионы лет своей мертвой же "как бы эволюции".

И "жизнь" эта оказалась не только непонятной, но враждебной до полной несовместимости.

А то, что кажется, что "легко" - так очень долгое время вообще считалось, что и жизнь как таковую сделать совсем несложно.
Достаточно положить в угол грязную рубашку с отрубями и через несколько недель в ней сами собой образуются мыши.

Боюсь, что наши (Алексовые) представления об этом не так далеко ушли, как кажется.

ЦитироватьВы с Pkl, как мне кажется, на перегонки пытаетесь друг друга уговорить, что машинный саморепликатор будет НУ ОЧЕНЬ большой. И ну ОЧЕНЬ ненужный, по сути (без людей)...!

Не знаю, что хочет Зомби, а я хочу понять, как ЭТО реально будет выглядеть, сколько весить, сколько жрать энергии, какие у него размеры, какова его сложность и т.п.

ЦитироватьНо может тогда лучше поискать ошибки у американцев?

Давайте! Я уже нашёл одну - там не хватает ряда нужных химических элементов. Ещё раз прошу: Давайте начнём хотя бы с этого, сколько и каких элементов таблицы Менделеева нам надо.

ЦитироватьВсе расчеты, схемы прикидки!
Как у них получилось все состыковать на Луне?!!!

Не получилось. Эти прикидки - примерно как у нас +/- лапоть. Ваши межзвёздные перелёты или гелиевый дайвер для Урана и то серьёзнее.

ЦитироватьМеня интересует именно послезавтра.
На завтра - есть огромный ворох пожелтевших бумаг от американцев. Копайтесь!

Ну так давайте!

ЦитироватьА вот в этой схемке покопаться для начала не хотите?

http://www.islandone.org/MMSG/aasm/fig5-16.gif

Спрятал картинку, ибо она слишком широкая.

http://www.islandone.org/MMSG/aasm/AASM53.html#53

Где американцы будут брать на Луне все им необходимые материалы?
Может действительно, мерзавцы, смахлевали где в расчете?

Уже копался - у них там кое-чего не хватает.

И... хороший вопрос, где они нашли на Луне фтор, хлор, натрий, азот, углерод, хром, марганец?

ЦитироватьВторая проблема, которая мне запала.
Смотрите еще раз.

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14443.jpg)

К слову. Используя Ваши данные, попробовал подсчитать площадь СКЭС мощностью с Саяно-Шушенскую ГЭС. Получилось больше 4500 кв. км.  :shock: Какова линза? Вот почему, кстати, солнечная энергетика и проиграет атомной. В т.ч. и в космосе.

Цитировать"Проблема" эволюции в том, что она действительно боролась за код. Ее задача – выживание кода. И все. Не более. Никакого прогресса, совершенства никто не добивался. Поэтому мы с вами - невероятное инженерное убожество.

Скажите это инженерам, проектирующим манипуляторы и протезы. :mrgreen:

ЦитироватьДело в том, что в этом раю очень быстро появились паразиты. Животные.

Эх, ничего Вы не понимаете - животные это обязательный "противовес" в любой экосистеме.

ЦитироватьНо и наиболее неэффективная машина из всех, которые можно придумать.

И именно потому один из самых успешных биологических видов, ага.

Цитировать

ЦитироватьКак у них получилось все состыковать на Луне?!!!

Да не лучше, чем в атомном "Орионе".
Это не более, чем прикид на бумаге, а что было бы в реальности никто не может сказать.

Угу. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить" (с) Л.Н. Толстой.

Где-то с полтора года назад NASA устроило конкурс среди студентов на лучший лунный экскаватор. Модель, разумеется. Про это много писали, обсуждали. В т.ч. и здесь. Можно почитать, с какими проблемами они там столкнулись.

Цитировать

ЦитироватьPkl тут уже давал ссылку на достаточно примитивную физически существующую машину-саморепликатор, которая собирает себя из специальных кубиков.
Это уже подсказка.

Это не подсказка, а фэйк.
Киношный "космический корабль" из самой настоящей фанеры.

Это прототип. Но до лунного репликатора ему ещё уууу.... как "Дедалу" до Альфы Центавра.

ЦитироватьТак, и где же всё-таки американцы собирались брать необходимые химические элементы? :roll:

Parf, даже Вы забегаете вперёд. Мы ещё даже не решили, сколько и каких нам надо. :D

ЦитироватьИзвиняюсь если было или бред, но по моему если стоит задача саморасселения машин в космосе, надо посылать селиться сложные, а не простые машины.

Собирается мегаобоз. В нем все что нужно для промышленности и поиска ресурсов. Перерабатывающие заводы, добывающие, готовые спутники, зонды для поиска ресурсов, сам запас ресурсов для начала и вообще все что нужно! в 10тикратном количестве и двойном запас топлива на полет.

Сколько это все будет стоить, сколько это будет собираться и лететь, я не знаю :)

И вот когда все будет готово, а астрономы выдадут приемлемую цель обоз отправляется. летит. летит. летит... долго летит. прилетает.

Запускает спутники, зонды, ищет ресурсы, пытается осваивать, добывать использовать и производить. Если на какой-то момент будет выработано 50% привезенных с земли запасов и машин надо будет оценить и решить стоит ли продолжать, если нет, может попытаться улететь на второй половине топлива еще куда-то. Или, если все хорошо и удастся выйти хотя бы на самообеспечение нужными материалами, и машинами, ремонтом и тп. из местного сырья, тогда начинается этап 2 - сбор, производство и отправка нового обоза, и так до тех пор пор пока будут ресурсы.

Рекурсия.

Да, если бред, - не пинайте тапками :)

Бред конечно - оттуда, куда репликатор прилетит, он уже никогда никуда не полетит. Полетят его "детки".

Alex_Semenov, Христом Богом прошу - давайте поменьше философии и побольше по существу!

 8)

Цитировать

ЦитироватьКонстатация факта всего-лишь.

Это не факт, а -

Цитироватьиллюзия, обостренная желанием верить в нее.

То что люди инженерное убожество - это факт.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКонстатация факта всего-лишь.

Это не факт, а -

Цитироватьиллюзия, обостренная желанием верить в нее.

То что люди инженерное убожество - это факт.

Нет, это типичный инженерский дебилизм.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКонстатация факта всего-лишь.

Это не факт, а -

Цитироватьиллюзия, обостренная желанием верить в нее.

То что люди инженерное убожество - это факт.

Нет, это типичный инженерский дебилизм.

Речь про то, как могут рассматривать инженерную реализацию девайса "человек" саморазмножающиеся машины.
Уж машинам-то никогда не придет в их машинные мозги создавать подобное человеку машинное конструктивное убожество

ЦитироватьРечь про то, как могут рассматривать инженерную реализацию девайса "человек" саморазмножающиеся машины.

Да, дык не только могут, но и рассматривают :wink:  :mrgreen:

С каких это пор человек, как биологический вид стал успешным?
Потому, что Паше это нравится?
 Успешным стал симбиоз сигнальной системы, орудийного комплекса и "носителя на мясе". Дайте этот комплекс любому виду живых существ, способному инсталлировать два первых компонента  и получите "абсолютного хищника".
 Лемовская "туча" поддерживает гомеостаз миллионы лет - это абсолютный успех всякого живого вида. К этому и стремится набор генов желающий жить вечно. А то что "туча" не строит концепции освоения Луны - это недостаток только с точки зрения верхоглядов и наоборот, крайне стратегических инвесторов. Им, в их эфемерных мыслишках, такой успех - миллионолетний гомеостаз - непостижим.

А всё потому, что верхоглядец придает сверхценность своим коньцепциям.
Человека делает разумным социум и разум в нём существует, пока человек находится в социуме, изорляция от социума- быстрая и необратимая при соответствующем периоде изоляции утрата разума. Так кто носитель разума - человек или социум?

Здесь заложена мина и верхоглядец скейчас в неё вляпается[/size]

ЦитироватьЛемовская "туча" поддерживает гомеостаз миллионы лет - это абсолютный успех всякого живого вида.

Да, зомби победят, я знаю :roll:
Только почему вы говорите "живого" вида?

Я бы даже начал с определения (своего): живое - это способное к адаптации и репликации.

Простое статическое поддержание гомеостаза недостаточно - рано или поздно изменение условий самый продвинутый гомеостат раздолбает.
И даже многократно реплицированный гомеостат обречён из-ла единообразия.
Жизнь тем и интересна, что поддерживает не состояние, а процесс, адаптируется под новые условия... А разум ускорил адаптацию и расширил ареал.

З.Ы. Правда остаётся ньюанс - когда адаптация такая адаптация, что репликация уже нифига и не репликация :).

Не тот попался в ловушку.  :roll:
 При изменении условий остаются не самые приспособленные, а наоборот, отсталые, универсальные , не достигшие специализации и гомеостаза. Их "уродство" оказывается выигрышным признаком. Так всё и движется. Медников "Аксиомы биологии".

Об "успешности человека как вида" речи, вроде, не было?

Сделал нулевой PROMT-перевод NASA-вского документа
http://kotkot58.narod.ru/LR.rar
Теперь буду приводить в порядок

ЦитироватьОб "успешности человека как вида" речи, вроде, не было?

Pkl ясно написал. Последний пост на предыдущей странице.

ЦитироватьAlex_Semenov писал(а):
Но и наиболее неэффективная машина из всех, которые можно придумать.

И именно потому один из самых успешных биологических видов, ага.

ЦитироватьНе знаю, что хочет Зомби, а я хочу понять, как ЭТО реально будет выглядеть, сколько весить, сколько жрать энергии, какие у него размеры, какова его сложность и т.п.

Хорошо. Это было глупое замечание. Не надо было мне уподобляться некоторым...

Цитировать

ЦитироватьНо может тогда лучше поискать ошибки у американцев?

Давайте! Я уже нашёл одну - там не хватает ряда нужных химических элементов. Ещё раз прошу: Давайте начнём хотя бы с этого, сколько и каких элементов таблицы Менделеева нам надо.

Давайте.
Вопрос не столько в том каких а в том СКОЛЬКО.
Давайте для начала возьмем "венец творения". Из каких он состоит элементов? И в каком соотношении?
Я в свое время делал заготовку и из справочника по физики (издательство, год не помню. дома все осталось) вытянул вот эту таблицу. Она под рукой.
В ней процентный состав (по массе) тела человека по элементам.


1. . . . . .Кислород . . . .O. . . . . .65
2. . . . . .Углерод. . . . . .C. . . . . .18
3. . . . . .Водород. . . . . .H. . . . . .10
4. . . . . .Азот. . . . .. . . . .N. . . . . .3
5. . . . . .Кальций. . . . . .Ca. . . . . .1,5
6. . . . . .Фосфор. . . . . . .P. . . . . .1
7. . . . . .Сера . . . . . . . . .S. . . . . .0,25
8. . . . . .Калий. . . . . . . .K. . . . . .0,2
9. . . . . .Натрий. . . . . . .Na. . . . . .0,15
10. . . . . .Хлор. . . . . . . .Cl. . . . . .0,15
11. . . . . .Магний. . .  . .Mg. . . . . .0,05
12. . . . . .Железо. . . . . .Fe. . . . . .0,0057
13. . . . . .Цинк. . . . . . . .Zn. . . . . .0,0033
14. . . . . .Рубидий. . . . .Rb. . . . . .0,0017
15. . . . . .Стронций. . . .Sr. . . . . .0,0002
16. . . . . .Медь. . . . . . . .Cu. . . . . .0,00014
17. . . . . .Алюминий.  . .Al. . . . . .0,00014
18. . . . . .Свинец. . . . . .Pu. . . . . .0,00011
19. . . . . .Олово. . . . . . .Sn. . . . . .0,000043
20. . . . . .Йод. . . . . .. .. .J. . . . . .  .0,000043
21. . . . . .Кадмий. . . .. .Cd. . . . . .0,000043
22. . . . . .Марганец. .  .Mn. . . . . .0,00003
23. . . . . .Барий. . . . . . .Ba. . . . . .0,000023

Как видим самых ходовых элементов в теле человека раз два и обчелся. Если считать с 1% фосфора, то всего 6 (шесть!) элементов. Кстати, считать надо не по массе, а по КОЛИЧЕСТВУ атомов. Там чуть изменится раскладка. Но суть не изменится.
Элементов которых нужно более тысячной процента 14. Не набирается и двух десятков.
Тысячная процента это когда на тонну продукции нужно 10 грамм.
На 100 000 тонн  нужна всего 1 тонна.
То есть все чего еще меньше – это уже витамины.
Не важно, что за элементы попадают в первую, вторую, третью группу.  Репликатор по материалам должен СПЕЦИАЛИЗИРОВАТЬСЯ под ту среду, где он будет реплицироваться. Хотя здесь есть, разумеется, свои границы. Изольда, скажем, корпуса машин сильно не посторишь. Хотя у Плутона может что и можно придумать?...
:wink:
Но в любом случае  самые ходовые материалы должны быть и самыми легко добываемыми. В идеале чем тяжелее добыть некий материал, тем меньше его должно использоваться в процессе самовоспроизведения. Ну и конечно будут материалы, которые в принципе на месте добыть нельзя. Сколько бы их ни требовалось бы мало, их там просто нет. А они нужны. Это будут витамины, которые надо экспортировать извне. Чтобы репликатор замкнулся ПОЛНОСТЬЮ, он должен быть ну очень мощным.
До тех пор, если нет прямой подпитки извне (скажем лунного завода с Земли) нужно иметь необходимый минимум всех витаминов и "редкоземов" в ЯЙЦЕ. И я сказал как-то, возможно и здесь, что именно этот минимум и определяет минимальную массу зародыша. Не машины, их размеры, а именно минимальный запас витаминов.
Сначала репликатор состоит из малого числа более-менее универсальных машин. Универсалы не эффективны но они компактны. По мере роста появляетя все больше специализированных и более эффективных машин.
Тем временем уже использованы из яйца все запасы "редкоземов" но мощный комплекс (сотни тысяч тонн) уже может их добывать из бедных пород.
Когда репликатор разрастется до межпланетных масштабов у него закончатся и витамины (миллионы тонн). Но он уже должен смочь запустить своих эммисаров в области, где они смогут добыть и витамины.

Цитировать

ЦитироватьВсе расчеты, схемы прикидки!
Как у них получилось все состыковать на Луне?!!!

Не получилось. Эти прикидки - примерно как у нас +/- лапоть. Ваши межзвёздные перелёты или гелиевый дайвер для Урана и то серьёзнее.

Конкретно где они там спартачили?
Насколько я понимаю, они опирались на результаты геологоразведки "Аполлон".  
 

Цитировать

ЦитироватьМеня интересует именно послезавтра.
На завтра - есть огромный ворох пожелтевших бумаг от американцев. Копайтесь!

Ну так давайте!

Вы именно мнЕ предлагаете это все изучать? Это же вы сомневаетесь в их оценках. Я им и наслово верю. :D
Я читал этот труд отдельными главами. Мне он показался убедительным и теоретически добросовсетным.

Цитировать

ЦитироватьА вот в этой схемке покопаться для начала не хотите?

Уже копался - у них там кое-чего не хватает.

А конкретно?
Скажу честно (на радость Зомби) в геологии спутников планет и астероидов не силен. Но здесь его Ганс. Для него это все конек. Он наверняка с вами сцепится и истина должна восторжествовать (не зависимо от того кто прав).
Но я скажу "общефилософски" (хотя кое-кому это и не нравится). На Луне должны быть почти все необходимые им элементы. Другое дело, насколько они легкодоступны. Например, вам там нужна вода и много воды. А ее там нет. Если вы не можете как-то получить воду и без нее не можете обойтись - у вас проблемы.
Но если вам там нужен какой-нибудь рубидий и вам его надо с гулькин нос, то вы наверняка его сможете добыть даже если он там встречается ну в очень распыленном виде.

ЦитироватьИ... хороший вопрос, где они нашли на Луне фтор, хлор, натрий, азот, углерод, хром, марганец?

А почему его там не должно быть? Луна имеет тот же состав что и Земля. Это ее кусок. Вопрос лишь в том, как легко это добыть там?
И ответ в том, а сколько этого всего надо?

ЦитироватьК слову. Используя Ваши данные, попробовал подсчитать площадь СКЭС мощностью с Саяно-Шушенскую ГЭС. Получилось больше 4500 кв. км.  :shock: Какова линза? Вот почему, кстати, солнечная энергетика и проиграет атомной. В т.ч. и в космосе.

Гм... Вы считаете я там в впопыхах ошибся?
Пересчитываем.
6,4 ГW=6.4E+9 Ватт. Какой у вас КПД? 1/3? Тогда  сырой тепловой энергии вам надо в три раза больше 1,92E+10. Солнечная постоянная у Земли 1400 ватт/м2. Делим 1,37E+07м2
Площадь круга? Пи-эр-квадрат. То есть радиус корень из площади деленной на пи. 2089 м
То есть 4 км диаметром. Но это у Земли. Там в поясе Койпера мы дальше в 40 раз. А значит и диаметр будет в 40 раз больше. То есть 80 км.
Но! Мне там нужна была мощность 0.5 Гигаватта а не 6.4. То есть в 12.8 раза меньше. То есть необходимый мне диаметр 22 км. В пять раз больше чем я насчитал... Гм...  
Ага. Нашел ошибку. Я брал 0.5 Гигаватта сырой мощностьи... А надо 1.5 Кроме того... я кажется там где-то потерял один нолик. И ведь никто, гады, за руку не схватил!
 :evil:  
То есть. Истина потихоньку восстанавливается. 22 км в диаметре линза это вам не 2 км. Это уже не такая уж и дешевая энергия получается... Удивления меньше.
Но все равно. Не ваши 4500 кв. км.
Теперь ищите свою ошибку в своем расчете. Где метры в километры не так перевели?
 :wink:

Цитировать

ЦитироватьПоэтому мы с вами - невероятное инженерное убожество.

Скажите это инженерам, проектирующим манипуляторы и протезы. :mrgreen:

Все познается в сравнении. Что с чем сравнивать. Я вообще не понял почему так много обид и разборок вокруг этой фразы?
"Да, я не люблю пролетариат!" Проф. Преображенский. "Собачье сердце" Булгаков.
Ну и что? Меня расстрелять теперь?

Цитировать

ЦитироватьДело в том, что в этом раю очень быстро появились паразиты. Животные.

Эх, ничего Вы не понимаете - животные это обязательный "противовес" в любой экосистеме.

Все верно. Паразит только тогда паразит когда он зажрался. А когда он сбалансировано представлен, он симбионт. Но это ничего не меняет. Вашему симбионту подсунуть сверхкалорийную жрачку, он обнаглеете и станет паразитом. Ни вам ни ему пользы от этого "добра" не будет. Поэтому, возможно, эволюция и не поднимается выше 2.5% КПД. Ксати это высшие растения. Сообщество клеток-специалистов. У планктона, одноклеточных наверняка КПД ниже. Они же универсалы. Их экономика куда проще, натуральней, так сказать...
 

Цитировать

ЦитироватьНо и наиболее неэффективная машина из всех, которые можно придумать.

И именно потому один из самых успешных биологических видов, ага.

Она была успешна в своей среде. Человек достаточно универсален на планете Земля. В разных климатических условиях. В разных ареалах обитания. Он оказался настолько универсален что даже чуть выпрыгнул за пределы своей планеты. На Луне побывал. Под воду спустился. Но это практически уже на грани возможного для него.
У меня есть знакомый летчик-истребитель в отставке. Я с ним летал на СЛА ну и много, часто разговариваем о полетах, об авиапроишествиях. Так вот, он говорит, что рожденный ползать летать не может. Если забыл, привык, потерял нюх – все, каепец, разбился. Если управлять автомобилем на дороге худо-бедно способны все, то летать на самолете (долго и успешно и умереть в своей кровати) могут очень даже немногие. То есть отдельные люди-СПЕЦИАЛИСТЫ уже по самому своему биологическому определению. Успешному летчику нужно иметь определенные черты характера (не говоря уже о здоровье).
Кстати космос среда еще более жестокая к человеку, чем небо. Как бы ни была широка  адаптивность человека, но и у нее тоже есть свои пределы.
Но спор не об этом.
Универсал все делает одинаково плохо. Неэффективно. Вы с этим согласны?

ЦитироватьAlex_Semenov, Христом Богом прошу - давайте поменьше философии и побольше по существу!
 8)

Вообще то попрекать оппонента  философией – это первый признак демагогического нахрапа в споре. Я теперь прекрасно понимаю, что господин Зомби высокий спец в этой области. Кто-кто, а он как раз политтехнолог еще тот. Не учитесь у него. Он вас научит плохому.
:)

Цитировать

ЦитироватьОб "успешности человека как вида" речи, вроде, не было?

Pkl ясно написал. Последний пост на предыдущей странице.

ЦитироватьAlex_Semenov писал(а):
Но и наиболее неэффективная машина из всех, которые можно придумать.

И именно потому один из самых успешных биологических видов, ага.

Человек "как машина" более, чем "эффективен".
Ничто созданное его руками с ним самим "и рядом не стояло".

А, да, "успешность" здесь уместна только как "фигура речи".
Тонкий образ, так сказать.

ЦитироватьЧеловек "как машина" более, чем "эффективен".
Ничто созданное его руками с ним самим "и рядом не стояло".

Зачем философию разводить?
Давайте посчитаем конкретно.
Вот интересный сайт, на который наткнулся сходу.
http://fit.w-world.ru/articles/232.htm

Берем мужчин 40-60 лет. Сколько калорий в день им надо?

1Лица не связанные со значительными затратами труда:  2600-2800 Ккал
2 Работники механизированного труда и сферы обслуживания:  2800-3000 Ккал
3Работники механизированного труда, труд которых связан со значительными физическими усилиями: 2900-3100 Ккал.
4 Мужчины, занятые весьма тяжелым физическим трудом: 4500 и больше

Не думаю, что последняя категория могла бы быть показательной для нас. Берем середину по 1 и середину по 3-й групп.
2700 Ккал нужно человеку для того чтобы просто жить без физических усилий.
3000 Ккал нужно человеку чтобы жить и физически трудится.

Если человек 300 Ккалорий расходует эффективно то это и есть его суточная физическая производительность (не важно за сколько часов).
Кстати, по формуле Карно (а почему и нет?) (3000-2700)/3000 =0.1
То есть механический КПД человека 10%
Выше он быть просто не может.

Если человека рассматривать как мотор, то давайте оценим его удельную мощность.
Пускай вес физически трудящегося человека 75 кг. Пускай он трудится 8 часов, 28800 с.
1 Килокалория =4184 Дж.
300 Ккалорий = 300*4184=1255200 Дж.
Делим на время работы. 43,6 Ватта.
Можите сравнить свою мощность с вашим утюгом, который полтора киловатта.
:)
Правда утюг некорректен. Он только греет... Хорошо, ваша стиральная машина.
У вас есть машина? С ней вообще бессмыслено равнятся.
Лошадиная сита, кстати,  735.5 Ватта. То есть человек это 0,06 лошадиной силы.
Удельная мощность (при 75 кг)  0,0008 л.с/кг
Нет, в рывке мы очень даже можем показать силу и красу. Но труд, работа это монотонное повторение одних и тех же операций на протяжении длительного времени.
Возьмите любой мотор, самый неэффективный и сравните.

Действительно. Ничто созданное человеком  и рядом не стояло по механической эффективности с ним.
:)
Убожество человеческой мускулотуры было обнаружино еще на заре воздухоплавания.

ЦитироватьКстати космос среда еще более жестокая к человеку, чем небо. Как бы ни была широка адаптивность человека, но и у нее тоже есть свои пределы.

Забавно звучит. Летать, значит адаптивности хватило? И в открытый космос выходить. Ах, это машины помогают. А что помешает дальше расширять пределы адаптивности?

Я, собственно на что намекаю. Да, человек как он есть - не долетит даже до марса... но если трансгуманизм настанет - то вот оно расширение пределов адаптивности.

ЦитироватьУ меня есть знакомый летчик-истребитель в отставке. Я с ним летал на СЛА ну и много, часто разговариваем о полетах, об авиапроишествиях. Так вот, он говорит, что рожденный ползать летать не может. Если забыл, привык, потерял нюх – все, каепец, разбился.

Посмотрите на ютюбе кадры посадок гражданских лайнеров в ILS режиме - когда автопилот сажает самолет - впечатляет. Таких посадок совершается тысячи каждый месяц. Особенно зрелище впечатляет, если подумать, насколько производительное кремниевый "разум" в этой задаче.  Фактически пилоты нужны тут, что бы страховщики были спокойнее.

Кстати. Коль сюда мы забрались.
Нельзя же удержаться от расчета!
3000 ККалорий в в день потребность физически трудящегося мужчины (скажем грузчика).
День это 24*3600 = 86400 с
Высчитываем ПОТРЕБЛЯЕМУЮ мощност человека
3000*4184/86400 = 145 Ватт

Кстати, готов признать, что компьютер потребляет больше.
Но вот в чем прикол.
Солнечная постоянная 1400 ватт/м2
Пускай облака, пускай то- се. В итоге осталось 800 ватт/м2
Пускай, человек был бы растение с эффективность 2.5% и только пол дня собирал бы солнечную энергию. Тогда вам потребовалась бы солнечная панель, собираюшая 11600 ватт сырой солнечной энрегии.
То есть листва общей площадью в  14,5 м2
 :shock:
 :wink:

ЦитироватьКстати. Коль сюда мы забрались.
Нельзя же удержаться от расчета!
3000 ККалорий в в день потребность физически трудящегося мужчины (скажем грузчика).
День это 24*3600 = 86400 с
Высчитываем ПОТРЕБЛЯЕМУЮ мощност человека
3000*4184/86400 = 145 Ватт

Кстати, готов признать, что компьютер потребляет больше.
Но вот в чем прикол.
Солнечная постоянная 1400 ватт/м2
Пускай облака, пускай то- се. В итоге осталось 800 ватт/м2
Пускай, человек был бы растение с эффективность 2.5% и только пол дня собирал бы солнечную энергию. Тогда вам потребовалась бы солнечная панель, собираюшая 11600 ватт сырой солнечной энрегии.
То есть листва общей площадью в  14,5 м2
 :shock:
 :wink:

Наверное поэтому растения и не сидят на форумах...

ЦитироватьУбожество человеческой мускулотуры было обнаружино еще на заре воздухоплавания.

Какое там воздухоплавание..
Самые первые паровые машины уже показали место человека - в кресле у компьютера :lol:

Кстати, вы еще забыли что человек далеко не все время работает, а еще значительную часть времени (и энергии) тратит на еду, отдых, ублажает свою сверхсложную нервную систему всяческими социальными действиями, и размножается :lol:
Так что рабочая эффективность человека крайне низка.

ЦитироватьВысчитываем ПОТРЕБЛЯЕМУЮ мощност человека
3000*4184/86400 = 145 Ватт

Кстати, готов признать, что компьютер потребляет больше.

Нет. У меня сейчас десктоп с не самым энергоэффективным процессором потребляет около 100Вт, а ноутбук ЕМНИС 30Вт МАКСИМУМ.
Это просто большинство нынешних компьютеров человек сделал по своему образу и подобию - чтобы получать разнообразное удовольствие подешевле и попроще, а специализированные компьютеры просто ультраэффективны - до 1000-кратного увеличения объема выполняемых работ от того-же объема потребленной энергии, в сравнению с универсальными.

Вот, Deep Blue и его более современные аналоги, которые сравнимы с человеком на некомпьютерной работе, потребляют по-моему порядка десятка киловатт, но зато именно рассчетные задачи они решают как миллионы человек сразу :D

Сравнивать "поизводеительность человека как двигателя" можно например "с производительностью компьютера как двигателя". Там тоже есть кулер.

Нужен двигатель - берите актин-миозиновый комплекс, а потом попробуйте придумать что-нить 1) столь же производительное 2) на похожем топливе (аккумулятор, аднака) 3) столь же технологичное (из воздуха и воды, ага...).

Миллионы лет оптимизации - это не просто так. Разумеется, чего улучшить - найдётся, оптимизация шла "вслепую", и рудиментов много...
Но большинство систем для нанешних инженеров остаются недостижимой мечтой :).

Полный текст Advanced Automation for Space Mission :
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19830007077_1983007077.pdf
в комплексе

ЦитироватьНужен двигатель - берите актин-миозиновый комплекс, а потом попробуйте придумать что-нить 1) столь же производительное 2) на похожем топливе (аккумулятор, аднака) 3) столь же технологичное (из воздуха и воды, ага...).

Миллионы лет оптимизации - это не просто так. Разумеется, чего улучшить - найдётся, оптимизация шла "вслепую", и рудиментов много...
Но большинство систем для нанешних инженеров остаются недостижимой мечтой :).

Чо уж передергивать? Из воздуха и воды, конечно. Доо.
Третья ступень - автотрофы-бактерии-и сколко-то там ступеней до АТФ клеток человек. Офигенная эффективность.
 Комплекс симбиотических бактерий тонкого кишечника. Долго Вы проживете без них?

Начните с оптимизации. Оптимизировалось по параметру - размножится. Машин, по такому параметру оптимизированных нет и не будет. Тут человек побивает машину - сравнивается с нулём. :lol:

Инженер не будет мечтать о таких глупостях.

Глупый какой-то спор. Понятно, что человек менее эффективен, чем машины, для решения конкретных узких задач. Но зато универсален. В решении задачи "выжить и размножиться в меняющихся условиях" человек делает любую машину, но проигрывает комарам или крысам. Зато человек может управлять машинами, а крысы - нет. :)

ЦитироватьПолный текст Advanced Automation for Space Mission :
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19830007077_1983007077.pdf
в комплексе

О! Огромное спасибо. Это более полный текст, кажется?
В сети все выложено вроде уже с 5-й главы.
Кстати, как у вас (и Ивана?) дела с материалами по "Дедалу"? Я пытался тут за пивом своего питерского товарища подрядить на перевод этого материала. Он дока в англоязычных технических текстах. Сгрузил ему. Он (за пивом) согласился. За пивом всех к звездам тянет...
 :wink:
Еще... Потерял ссылку на вашего Типлера. Не подскажите?

Цитировать

ЦитироватьВысчитываем ПОТРЕБЛЯЕМУЮ мощност человека
3000*4184/86400 = 145 Ватт
Кстати, готов признать, что компьютер потребляет больше.

Нет. У меня сейчас десктоп с не самым энергоэффективным процессором потребляет около 100Вт, а ноутбук ЕМНИС 30Вт МАКСИМУМ.

Бессердечный!
Оставили бы человеку хоть какую-нибудь надежду для самолюбия!
 :P

ЦитироватьСравнивать "поизводеительность человека как двигателя" можно например "с производительностью компьютера как двигателя". Там тоже есть кулер.
Нужен двигатель - берите актин-миозиновый комплекс, а потом попробуйте придумать что-нить 1) столь же производительное 2) на похожем топливе (аккумулятор, аднака) 3) столь же технологичное (из воздуха и воды, ага...).
Миллионы лет оптимизации - это не просто так. Разумеется, чего улучшить - найдётся, оптимизация шла "вслепую", и рудиментов много...
Но большинство систем для нанешних инженеров остаются недостижимой мечтой :).

Гм. Это вы все о клеточном уровне говорите? О нано, так сказать?
Пускай даже в многоклеточном организме...
Это ничего не меняет.
Вы видимо не читали Лема "Голем XIV"?
Настоятельно рекомендую.
http://psylib.org.ua/books/lemst01/index.htm
Ведь весь спор здесь о эффективности человека с этого и начался. Лемовский Голем  и говорил людям в своей назидательной лекции что клетка, эта наномашина и она - само техническое совершенство. Но то к чему этот нано-уровень СКАТИЛСЯ, объединяясь в многоклеточные организмы? Там так и было что-то про шатунно-кривошипные механизмы. Мол, полное убожество.

ЦитироватьГлупый какой-то спор. Понятно, что человек менее эффективен, чем машины, для решения конкретных узких задач. Но зато универсален. В решении задачи "выжить и размножиться в меняющихся условиях" человек делает любую машину, но проигрывает комарам или крысам. Зато человек может управлять машинами, а крысы - нет. :)

Нет не глупый. Мы тут рождаем мысль. В муках. Как водится у людей. :)
Сам факт, что заговорив о саморепликатарах мы вышли на междисциплинарные стыки уже говорит, что мы нащупали интересную тему.
У нас тут и экономика и эволюция всплыли.
А вы говорите – глупый.

Прежде всего эволюция по Лему (можно я буду использовать имя этого великого человека?).
Феномен ее как скатывание вниз, которое приводит нас наверх.
Как на гравюре Эшера.

(http://illuziya.com/images/uploads/escher_waterfall-detail.jpg)

Dan14444, это кстати наш спор выше о той диаграмме Карла Сагана.

В РЕАЛЬНОМ мире это абсурд.
Но я позволю себе все же придерживаться своей "неверной" гипотезы, что не только мы с вами, но и гены и социум живут в ИРРЕАЛЬНЫХ виртуальных мирах.
В виртуальном мире такой абсурд называется рекурсия.
Клетки скатываясь породили нйрноные сети, те скатываясь породили культурные мемоны.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14470.jpg)

http://evolution.powernet.ru/library/Sagan.html

Пока эти миры параллельны, как бы самостоятельны и строго иерархичны.  Нижний (гены) задают средний (психику) а тот формирует верхний (культуру).
Каждый все просторней и просторней.
Каждый уровень все богаче и богаче (если верить диаграмме). Хотя в реальном мире расплатой за это становится все большее и большее убожество механизма реализации этого богатства.
Универсальная клетка стала узким специалистом в многоклеточном организме но то что в итоге сложилось - убожество.
Универсальный человек стал специалистом в сложной сети цивилизации, но сама цивилизация - многомиллиардотонный монстр на теле планеты... НЕСПОСОБНЫЙ ОТ НЕЕ ОТОРВАТЬСЯ...
 :wink:

Цитировать..сама цивилизация - многомиллиардотонный монстр на теле планеты... НЕСПОСОБНЫЙ ОТ НЕЕ ОТОРВАТЬСЯ...
 :wink:

И это хто из нас не оставляет человеку надежды для самолюбия? :P

Человек разумеется универсален... в рамках, скажем, биосферы. Но за эту универсальность мы платим низкой эффективностью. Универсал делает все. Но все делает одинаково плохо.
Специалист делает нечто очень хорошо. Эффективно. Но он делает только то, что делает.
С этим уже никто не спорит?
Прекрасно.

PKL!
Возвращаясь к саморазмножающимся машинам. Ваше недоумение (как можно сделать компактный саморепликатор?) передалось и мне.
Заразное...

Вы используете для примера нашу земную экономику. Мол, смотрите сколько машин, сколько железа, сколько всяких материалов! Разве можно все это УЖАТЬ во что-то более компактное?
За счет чего?

Я думаю можно.
И вот за счет чего.
Наша машинная цивилизация не компактна изначально. Ее никто никогда по этому критерию не пробовал оптимизировать. Рынок, отбор оптимизировал ее по принципу повышения ЭФФЕКТИВНОСТИ, а это значит уход от универсальности ее частей. А значит число элементов в такой системе очень быстро растет.

Другая тонкость. Чем покупается универсальность? Избыточностью. Наша экономика универсальна. Она может реагировать в некотором пределе на колебания среды (например началась война и теперь цивилизации нужны совсем другие товары). То есть специализация нашей экономики, хотя она и стремится к этому, но она тоже не предельна. В ней есть специалисты, которые используются не на полную катушку или вообще не используются до поры до времени.
Человек имеет огромный мозг который потребляет 1/3 всей энергии тела но пользуется ли он им на полную катушку в каждый конкретный момент времени? Нет. Но огромный, избыточный мозг нам дает гибкость.
Другой пример - биосфера земли. Еще один прекрасный пример.
Она очень избыточна.
Вы ведь согласны, что замкнутое СЖО совсем не обязана быть размером с Землю. Она может поместиться внутри достаточно компактного корабля или колонии на какой-нибудь планете. Но такая маленькая биосфера не способна САМА компенсировать отклонения, непредвиденные повороты внутри нее. Что произошло с "Биосферой-2"? Там возник фактор разбалансировавший ее. Неучтенный. И она поползла за пределы, допустимы для существования человека (хотя муравьям это оказалось как раз). "Биосфера-2" биосфера-специалист. А биосфера Земли в некотором роде универсал. Она пережила массу катастроф-катаклизмов. Падение небесных тел, эпохи вулканической активности... И залогом ее универсальности опять же была ее огромные, избыточные размеры.


Вот теперь, PKL, смотрите. Система (наш саморепликатор) состоит из неких частей. Чем каждая часть более специализирована, тем она эффективней. И тем эффективней саморепликатор. Но таких частей получается в саморепликаторе чересчур много. А если мы предусмотрим в этом саморепликаторе еще и запас прочности (что среда поменяется) то размер станет совсем огромным.
Такова наша машинная экономика.

Теперь за счет чего мы можем экономику космического саморепликатора сжать?
Во-первых мы можем спроектировать саморепликатора-специалиста. Систему для данного случая и все. То есть репликатор для простого воспроизведения себя (для начала) на некой луне, астероиде. Узко заточенный.
Это само по себе уже ужмет, снизит количество необходимых ему частей. Выжимается запас гибкости. Как ужимается тщательно спроектированная СЖО по сравнению с размерами земной биосферы.
Но и это еще не все.
Саморепликатор можно ужать, если большое число его специализированных частей заменить на малое числа частей,  каждая их которых хоть и специалист,  но широкого профиля так сказать.
Эффективность минимального саморепликатора  в целом из-за низкой эффективности ее универсальных частей получается не бог весть какая. Если эта эффективность ниже некого "прожиточного минимума" в данной среде, саморепликатор погибнет. Не замкнется.
То есть для каждой среды должен быть свой минимальный саморепликатор. Чем жестче среда, тем менее компактен минимальный саморепликатор.

Но он наверняка будет куда скромней нашей экономики.

Теперь о роли человека. Вернее людей. Всех людей. В нашей экономике (Земной) человек один из элементов системы. Разумеется система получает от него что-то (теперь это почти всегда управляющий элемент) и за это ему что-то отдает.
Вопрос, получает ли система от человека больше? Обмен эквивалентен? Меньше?
В-первом случае человек несомненно полезен системе.
Во втором он безразличен.
В-третьем он для нее своего рода "сложность среди" самовоспроизведения. Без него было бы легче. Он обуза.
И тут вот что следует заметить. Земная экономика создавалась ведь не сама для себя, а для удовлетворения потребности людей. Конечно же, эта экономика (пока?) не может обходится без участия в ее цепях человека (как управляющего элемента например). Но этот элемент ей как САМПРЕПЛИКАТОРУ слишком дорого обходится.

Так, вместо того чтобы строить для себя машины, которые строят машины, она должна производить целые стада легковых автомобилей, строить и поддерживать огромные хай-веи. Хотя, если бы люди служили системе (а не система им) можно было бы всю массу этих элементов возить общественным транспортом. Компактненько так. Эффективнентко.
А так, корми его разнообразными блюдами, развлекай его, на курорт вози, ублажай...
То есть.
Если рассматривать нашу экономику как машинный саморепликатор, то условия в которых он вынужден сам себя воспроизводить здесь на Земле – и врагу не пожелаешь. На какой-нибудь Луне или Каллисто, пускай без рудных месторождений, пускай без каких-то необходимых ресурсов... но зато без этой обузы... БЕЗ ЛЮДЕЙ!
У него там будет только производство средств производства (для начала) и все. Никакой сферы потребления.
И это наверное последний, третий фактор, который позволяет ужать саморепликатор до размеров, которые позволят его запустить в космос даже уже существующими ракета-носителями из этой гравитационной ямы.

ЦитироватьЧеловек разумеется универсален... в рамках, скажем, биосферы. Но за эту универсальность мы платим низкой эффективностью. Универсал делает все. Но все делает одинаково плохо.
Специалист делает нечто очень хорошо. Эффективно. Но он делает только то, что делает.

Человек компенсирует свою неэффективность, создавая машины, которые являются как бы его эффективными придатками и позволяют ему выйти в космос. Вот и всё. Машина - придаток человека. А тема о самостоятельно "живущих" машинах выеденного яйца не стоит.

ЦитироватьТо есть для каждой среды должен быть свой минимальный саморепликатор. Чем жестче среда, тем менее компактен минимальный саморепликатор.

Но он наверняка будет куда скромней нашей экономики.

Земля - самая благоприятная среда для репликаторов в Солнечной системе. С небольшими перепадами температуры, достаточным потоком солнечной энергии, со всеми необходимыми лёгкими и тяжёлыми элементами. Все остальные планеты (за исключением, возможно, Венеры) - куда хуже.

ЦитироватьЗемная экономика создавалась ведь не сама для себя, а для удовлетворения потребности людей. Конечно же, эта экономика (пока?) не может обходится без участия в ее цепях человека (как управляющего элемента например). Но этот элемент ей как САМПРЕПЛИКАТОРУ слишком дорого обходится.

Так, вместо того чтобы строить для себя машины, которые строят машины, она должна производить целые стада легковых автомобилей, строить и поддерживать огромные хай-веи. Хотя, если бы люди служили системе (а не система им) можно было бы всю массу этих элементов возить общественным транспортом. Компактненько так. Эффективнентко.

Тоталитарные общества это уже пробовали. Таким образом можно взять довольно большой темп развития экономики. Правда, система долго не выдерживает, ломается. Как ни странно, оказывается неприспособленной к изменениям среды.

ЦитироватьЧеловек компенсирует свою неэффективность, создавая машины, которые являются как бы его эффективными придатками и позволяют ему выйти в космос. Вот и всё. Машина - придаток человека. А тема о самостоятельно "живущих" машинах выеденного яйца не стоит.

Господи, как же с вами людьми тяжело то!
Вот мы пупы Земли и ничем иным свои мозги засерать не хотим!
Даже мозги напрячь, подумать чуть-чуть против себя, любимымх – уже "в падлу"!
И это верх универсальности?
Ну-ну!
 :twisted:

Ага, все таки задумались...
Ну что ж...
Не все потеряно!
:)

ЦитироватьЗемля - самая благоприятная среда для репликаторов в Солнечной системе. С небольшими перепадами температуры, достаточным потоком солнечной энергии, со всеми необходимыми лёгкими и тяжёлыми элементами. Все остальные планеты (за исключением, возможно, Венеры) - куда хуже.

Что касается химических элементов – то тут вы может и правы. Но причем тут перепад температур? А может это как раз и хорошо? В космосе есть вакуум, очень ценная технологическая среда. Например плавить можно без всяких тиглей ибо прекрасный теплоизолятор. А всякие технлогии напыления?
Малая гравитация или полное отсутствие ее дарит удивительные технологические возможности. Их просто надо научится использовать! Не надо бороться со средой, как это делаем мы, укутывая свое тщедушное тельце в многослойные скафандры.
:)
Но вот то, что Земля идеальна как среда для машин – это вы уж явно переборщили. Одна только КОРРОЗИЯ, так называемая "болезнь века" сколько сожрала металлоконструкций "на ровном месте"? Ветры, перепады давления. НЕПРЕДСКАЗУЕМЫЕ перепады температуры? Пускай малые, но непредсказуемые по сути!

ЦитироватьТоталитарные общества это уже пробовали. Таким образом можно взять довольно большой темп развития экономики. Правда, система долго не выдерживает, ломается. Как ни странно, оказывается неприспособленной к изменениям среды.

Вы  об СССР?
Так что стало фактором слома? Человек?  Да, согласен! Слишком капризная среда оказалась. Человеки – твари неблагодарные. Но мы же в космосе от нее вроде пытаемся избавится... Если не полностью то по большей части...

Эпитеты выдают только то, что эта тема очень не нравится отдельным известным образом образованным личностям. Прямо кушать не могут.  :lol: Но чем именно невозможны саморазмножающиеся машины - это выше их объяснительных возможностей. Ну не нравятся им это и всё. Неоднократно догоняют и говорят как им это безразлично...

Какое плавление? Какое напыление? Какая коррозия? :shock: Все известные нам репликаторы - белковые, на основе ДНК и РНК. Давайте от этого и плясать. Предложение в качестве репликаторов неких "железяк" не выдерживает ни малейшей критики. Ибо все "железяки" - придатки человека, как уже сказано.  :)

Цитировать

ЦитироватьПолный текст Advanced Automation for Space Mission :
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19830007077_1983007077.pdf
в комплексе

О! Огромное спасибо. Это более полный текст, кажется?
В сети все выложено вроде уже с 5-й главы.
Кстати, как у вас (и Ивана?) дела с материалами по "Дедалу"? Я пытался тут за пивом своего питерского товарища подрядить на перевод этого материала. Он дока в англоязычных технических текстах. Сгрузил ему. Он (за пивом) согласился. За пивом всех к звездам тянет...
 :wink:
Еще... Потерял ссылку на вашего Типлера. Не подскажите?

http://knec-astro.narod.ru/tipler/BESTIP.djvu
http://daedalus-zvezdolet.narod.ru/index.html

Цитировать

ЦитироватьЗемная экономика создавалась ведь не сама для себя, а для удовлетворения потребности людей. Конечно же, эта экономика (пока?) не может обходится без участия в ее цепях человека (как управляющего элемента например). Но этот элемент ей как САМПРЕПЛИКАТОРУ слишком дорого обходится.

Так, вместо того чтобы строить для себя машины, которые строят машины, она должна производить целые стада легковых автомобилей, строить и поддерживать огромные хай-веи. Хотя, если бы люди служили системе (а не система им) можно было бы всю массу этих элементов возить общественным транспортом. Компактненько так. Эффективнентко.

Тоталитарные общества это уже пробовали. Таким образом можно взять довольно большой темп развития экономики. Правда, система долго не выдерживает, ломается. Как ни странно, оказывается неприспособленной к изменениям среды.

Parf, там было написано: ДЛЯ ЛЮДЕЙ, а тоталитарные общества они НЕ для людей были, а все без исключения ради какого-то мемона - то-ли этим мемоном была идея, то-ли этим мемоном была привелегированная группа лиц, то-ли какая-то их комбинация.
И есть такая проблема, что у мемонов нет тормозов и нет нормальной обратной связи, и давление на питательную среду (в виде обычных людей) практически всегда постоянно усиливается, а соответственно, простые люди, на горбу которых это все происходит, естественно возражают и даже производят какие-то деструктивные действия, и рано или поздно возражения приводят к неработоспособности системы.

Просто системы для людей ОБЯЗАНЫ включать в себя возможность ЛЕГКО "спустить пар" - в виде РЕАЛЬНО выборной власти, честных судов, механизмов банкротств и прочих механизмов демократии, а если пар спустить некуда, получаем социальные потрясения - революции, гражданские войны, либо просто болота нигилизма (сильная власть как правило сменяется слабой, а революция и гражданская война может и не случиться), которые естественно уничтожают АБСОЛЮТНО ВСЕ наработанное за время самого лучшего тоталитарного управления.

Правда есть вариант, при котором тоталитарные общества могут вполне нормально жить - в условиях регулярных больших войн (но не холодных войн).
- Во время войны, как правило гибнут и обычные люди, но также гибнут и "люди-винтики", составляющие тело мемона, и в привелегированную группу приходят новые люди со стороны - фактически, таким образом происходит почти та-же смена элиты что и при полноценной выборной системе, и такое государство после войны может еще какое-то время прожить.

Для механических репликаторов такой проблемы нет - механический репликатор может быть по сути чем-то вроде гигантского спрута, у которого центральный мозг, который НЕПОСРЕДСТВЕННО управляет ВСЕМИ механизмами и имеет ПОЛНУЮ обратную связь от КАЖДОГО своего щупальца.

ЦитироватьНу-ну!
 :twisted:

А у Вас в жмене зажаты, эти самые, размножающиеся машины и Вам извесно как они выглядят?
 Ну-ну (алыверды)

Цитировать

ЦитироватьНу-ну!
 :twisted:

А у Вас в жмене зажаты, эти самые, размножающиеся машины и Вам извесно как они выглядят?
 Ну-ну (алыверды)

Так, сказали умную мысль. И что с ней делать?

Цитировать, а я хочу понять, как ЭТО реально будет выглядеть, сколько весить, сколько жрать энергии, какие у него размеры, какова его сложность и т.п.

 8)

Вот, меньше астероида никак не получается

Да, речь о машине создающей  из местных материалов техносферу с помощью  которой собирается копия первой машины :?:
Или по другому?

http://www.youtube.com/watch?v=4oSavAHf0dg&feature=related

ЦитироватьЭпитеты выдают только то, что эта тема очень не нравится отдельным известным образом образованным личностям. Прямо кушать не могут.  :lol: Но чем именно невозможны саморазмножающиеся машины - это выше их объяснительных возможностей. Ну не нравятся им это и всё. Неоднократно догоняют и говорят как им это безразлично...

Необходимостью интегрировать в малом объеме совершенно немыслимую "сумму технологий", каковую, кстати, совершенно невозможно также "собрать" даже чисто теоретически, например потому, что "пожирая" одни только подножные "камни", "сытыми" такие репликаторы никак не будут.

Я, по-моему, никогда не говорил, что мне тема безразлична.
Но воспринимать ее спокойно, будучи заинтересованным только в исследовании ее объективного содержания мешает ее политическая ангажированность.
Ибо никого реально и конкретно никакие "саморепликаторы" ни на грамм не интересуют, но служат только и исключительно как средства дискредитации пилотируемой космонавтики.

Точно также, как и "преимущества автоматов" вообще.
Ну вот разгромили дорогостоящую и неэффективную СССРовскую ПК под этим, в частности, лозунгов, ну и где эти многочисленные АМСы, которые, казалось бы, должны были бы во множестве самозародиться в гниющем и разлагающемся трупе "Бурана"?

Где, собственно говоря, хоть одна, "намного более дешевая и эффективная", чем человек?
Ну хотя бы в проекте?

Так что практически вся тема не только бред, но еще и бред вредный.
Притом, однако, что суть проблемы вполне себе заслуживает внимания.

Dixi.

ЦитироватьВот мы пупы Земли и ничем иным свои мозги засерать не хотим!

Именно.
Именно "засерать" и именно мозги.

На сегодняшний день тема "механический саморепликаторов" совершенно абстрактна и есть серьезные обоснования у той точки зрения, согласно которой они просто невозможны, примерно как вечный двигатель.

Цитировать

ЦитироватьВот мы пупы Земли и ничем иным свои мозги засерать не хотим!

Именно.
Именно "засерать" и именно мозги.

На сегодняшний день тема "механический саморепликаторов" совершенно абстрактна и есть серьезные обоснования у той точки зрения, согласно которой они просто невозможны, примерно как вечный двигатель.

Огласите весь список, пожалуйста.... :twisted:  :P

У меня абсолютно нет желания их здесь обсуждать.
А ежели вам интересно, вы и оглашайте :mrgreen:

ЦитироватьУ меня абсолютно нет желания их здесь обсуждать.
А ежели вам интересно, вы и оглашайте :mrgreen:

в теме "Размножающиеся машины" ? А где-ж их обсуждать?

ЦитироватьСистема (наш саморепликатор) состоит из неких частей. Чем каждая часть более специализирована, тем она эффективней. И тем эффективней саморепликатор. Но таких частей получается в саморепликаторе чересчур много. А если мы предусмотрим в этом саморепликаторе еще и запас прочности (что среда поменяется) то размер станет совсем огромным.
Такова наша машинная экономика.

Т.е. самореплиактор априори избыточен и, вследствие этого, неэффективен. Избыточен, потому что способен выполнять 2 функции - целевую и саморепликации. Это не касается того случая, когда саморепликация и есть целевая функция - тогда применение саморепликаторов оправданно.

Таак, опять народ циклится.
Ок. Думаю стоит вспомнить, с чего началось развитие "инфраструктуры", которая в итоге родила человека.
Конечно тут ситуация сложная, что свидетелей уже не найти за давностию лет :D
но все-же мы дошли в нашем развитии до такого уровня, что можем моделировать процессы которые тогда происходили.

Итак, самая большая сложность - низкая концентрация исходных веществ - как эту проблему решила жизнь?
Ну несомненно, что жизнь использовала свойства уникальной среды - океана, которая специфична тем что в ней вообще есть все без исключения вещества таблицы Менделеева.

Лично мне очень нравятся две версии:
1. приливно-отливная - когда во время отлива остается на поверхности лужа, то просто за счет высыхания растворителя-воды, получается концентрат и концентрация веществ может очень значительно возрастать.
2. пенно-волновая - очень забавно, но оказалось что в пене, которая выбрасывается на берег волнами и ветром тоже высокая концентрация определенных веществ.

И само собой, конечно удобны течения, которые просто проносят всю воду непрерывно над какой-то точкой - достаточно просто сидеть и собирать нужное и выбрасывать ненужное.

Да, чуть не забыл - есть и такие замечательные места как подводные вулканы, возле которых и растворитель и растворенные вещества также высококонцентрированы и еще и есть значительный градиент температур, что можно тепловыми машинами из этого градиента получать энергию.

Проянилось "ладанное" мнение.
Саморазмножающеися машины некошерны потому,
-что машина может произвести что угодно но только не собственную копию. Потомучто
-саморазмножающиеся машины - это вредная тема, отвлекающая от ПК. Потому что ПК- единственный кошерный способ летать в космосе. Ибо ваистену

Но один из противников написал еретическое. О
"машине создающей из местных материалов техносферу с помощью которой собирается копия первой машины "
Даже помыслить об этом истинным шлемоглавцам грех"

Именно, о прозревший, будет именно техносфера. Техножизнь. И чем больше - тем лучше. Размером с астероид на миллиард тонн - как минимум. (сколько диаметр миллиардотонного астероида?)

Только почему чемоданчик с инструкциями и минимальных инструментов должен быть больше легкового автомобиля?
Запах Лондонского навоза чую я.... 8)

ЦитироватьГм. Это вы все о клеточном уровне говорите? О нано, так сказать?
Пускай даже в многоклеточном организме...
Это ничего не меняет.
Вы видимо не читали Лема "Голем XIV"?
Настоятельно рекомендую.
http://psylib.org.ua/books/lemst01/index.htm
Ведь весь спор здесь о эффективности человека с этого и начался. Лемовский Голем и говорил людям в своей назидательной лекции что клетка, эта наномашина и она - само техническое совершенство. Но то к чему этот нано-уровень СКАТИЛСЯ, объединяясь в многоклеточные организмы? Там так и было что-то про шатунно-кривошипные механизмы. Мол, полное убожество.

Классика. Подмена понятий - как по учебнику.
Эффективность не существует вне функции. И если функция системы - совершать механическую работу - актин-миозиновый компонент человека куда лучше "человека целиком".
Но с фига ли взалась мысль, что "функция человека" - совершать механическую работу?  :lol:

ЦитироватьИтак, самая большая сложность - низкая концентрация исходных веществ - как эту проблему решила жизнь?
Ну несомненно, что жизнь использовала свойства уникальной среды - океана, которая специфична тем что в ней вообще есть все без исключения вещества таблицы Менделеева.

Вы забыли куда более фундаментальную вещь: жизнь закапсулировалась в липидную везикулу. И уж туда хомячило всё ей нужное.
А вот как выживали гипотетические довезикульные рибозимы - представить сложно. Настолько сложно, что совсем никак...

Сдублировать везикулу и транспорт "в железе" - да с репликацией - нам пока слабО. И очень долго ещё слабО будет.


Вообще же проблема саморепликации неотделима от конкретной среды. Если наша среда - перенасыщенный раствор соли - то идеальной самореплицирующейся машиной будет кристаллик :).

Создание самореплицирущихся систем в более "традиционных" средах - практически тождественно созданию жизни. И если вирус мы сделать можем, бактерию - возможно, если сильно напрячься, то всё остальное - придётся воровать у природы.
И в любом случае - работать это будет только в среде, аналогичной земной биосфере.

Причём даже "техносфера как самореплицирующаяся машина" - не альтернатива, ибо растёт из биосферы и без неё мгновенно дохнет.
Поэтому идея технологических "космических саморепликаторов" в обозримом будущем - бред.

И что лучшее, что мы можем - переделать какой-нить микроорганизм под мягкое ксено. Что сразу ограничивает среды до допускающих жидкую воду, дающих энергию (проще всего - свет), и доступ к углероду, воде, азоту, фосфору и прочей мелочи...

С такими средами вне Земли, увы, напряг... Но можно фантазировать о атмосфере Венеры, к примеру.

ЦитироватьПроянилось "ладанное" мнение.
Саморазмножающеися машины некошерны потому,
-что машина может произвести что угодно но только не собственную копию. Потомучто
-саморазмножающиеся машины - это вредная тема, отвлекающая от ПК. Потому что ПК- единственный кошерный способ летать в космосе. Ибо ваистену

Но один из противников написал еретическое. О
"машине создающей из местных материалов техносферу с помощью которой собирается копия первой машины "
Даже помыслить об этом истинным шлемоглавцам грех"

Именно, о прозревший, будет именно техносфера. Техножизнь. И чем больше - тем лучше. Размером с астероид на миллиард тонн - как минимум. (сколько диаметр миллиардотонного астероида?)

Только почему чемоданчик с инструкциями и минимальных инструментов должен быть больше легкового автомобиля?
Запах Лондонского навоза чую я.... 8)

Итак, надо полагать, будет проект, "космос - саморазмножающимися механизмами".
Кто возглавит, когда по плану первый пуск?

ЦитироватьВообще же проблема саморепликации неотделима от конкретной среды.
...
Создание самореплицирущихся систем в более "традиционных" средах - практически тождественно созданию жизни.

ЦитироватьИ если вирус мы сделать можем, бактерию - возможно, если сильно напрячься, то всё остальное - придётся воровать у природы.

Нет, и вирусы сегодня "создаются" только из "ворованных" запчастей, НИКАК иначе.

ЦитироватьПричём даже "техносфера как самореплицирующаяся машина" - не альтернатива, ибо растёт из биосферы и без неё мгновенно дохнет.
Поэтому идея технологических "космических саморепликаторов" в обозримом будущем - бред.

ППКС, за отмеченным исключением.

Цитироватьhttp://www.youtube.com/watch?v=4oSavAHf0dg&feature=related

Класс!
Это называется ПОЛИМОРФ.
Если не ошибаюсь, впервые народ с этой идеей широко познакомился в фильме "Терминатор-2"
Там была попытка представить во что эти игрушки в итоге могли бы вылиться. Т-1000 назывался.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63280.jpg)

Куда менее известный пример машины-полиморфа
фильм Виртуозность (1995-й) год
http://server-kino.ru/fantasy/2052-virtualnost-ubijjca-virtuoz-virtuoznost.html  

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80767.jpg)

Этот полиморф был не из "жидкого металла", а состоял, как утверждалось, из силиконовых нанороботов (хотя почему "нано"? микро уже было бы достаточно!), которые восстанавливали потерю своей массы из подручных материалов. Скажем стекла. То есть этот полиморф в отличии от Т-1000 был еще и полноценным саморепликатором.
По задумке киношников, разумеется.
 :D
Хотя на протяжении всего фильма полиморф форму Рассела Кроу менять не спешил.
Что мне там особо в свое время понравилось, так то, что программные монстры-ИИ там совершенствовались с помощью генетических алгоритмов. "Мелоч, а приятно!" Хотя, чему радоваться то? В 1995-м ГА были у всех на слуху. Это была новомодная идея. Вот на экране имелькнула.
Кино оно конечно кино и есть...
Но данный ролик с ютуба показывает, что даже такой примитивный полиморфизм в состоянии поразить воображение своей пластичностью.
Интересно чем эта штука запитывается?
То что управляется извне - в этом нет сомнения. Но питание?
Там ведь внутри каждого модуля одни электромоторы механика да теле-управление, небось ("неонка!").
Акумуляторов наверняка нет.
Гм..


Но если ближе к теме. Полиморфизм – это несколько отдельный вопрос. До него еще дожить надо. Не будем пугать людей страшными перспективами.
Мы тут вон с простейшей саморепликацией никак не разберемся. . .
 :wink:

Цитироватьhttp://knec-astro.narod.ru/tipler/BESTIP.djvu
http://daedalus-zvezdolet.narod.ru/index.html

Спасибо большое!

Цитировать

Цитировать, а я хочу понять, как ЭТО реально будет выглядеть, сколько весить, сколько жрать энергии, какие у него размеры, какова его сложность и т.п.
 8)

Вот, меньше астероида никак не получается

Это вы как определили?
На глаз?
Ну у вас и глаз!
Алмаз!
Я тут  самодостаточную колонию для людей прикинул всего на миллиард тонн 10^9 (по стэндфордскому тору на миллион социальных ролей по тысяче тон жилых отсеков и машин на душу населения).
Кстати, а сколько весит ВСЯ наша цивилизация на планете Земля?
Интересно, есть оценки?

ЦитироватьНеобходимостью интегрировать в малом объеме совершенно немыслимую "сумму технологий", каковую, кстати, совершенно невозможно также "собрать" даже чисто теоретически, например потому, что "пожирая" одни только подножные "камни", "сытыми" такие репликаторы никак не будут.

Голословно.
(буду учится "аргументировано" спорить  у вас)

ЦитироватьЯ, по-моему, никогда не говорил, что мне тема безразлична.
Но воспринимать ее спокойно, будучи заинтересованным только в исследовании ее объективного содержания мешает ее политическая ангажированность.
Ибо никого реально и конкретно никакие "саморепликаторы" ни на грамм не интересуют, но служат только и исключительно как средства дискредитации пилотируемой космонавтики.

Какая политическая ангажированность?
Зомби, я уже тут в другом месте вас назвал Шмондером от космонавтики. Зачем вы здесь пытаетесь найти повод для классовой ненависти?! Да никому ваша пилотируемая космонавтика здесь дорогу не перебегала!
Напротив. ИИ у нас нет и скоро не будет. А значит первые реальные космические самовоспроизводящие комплексы по-идее должны быть пилотируемые. Но люди там будут представлены не как главная рабочая сила и потребитель благ, а скорей как интеллектуальные витамины. Универсальный ум среди бесчисленного сомна узкоспециальных машин и программ.
Вас такая перспектива не устраивает?
Но она же есть!

ЦитироватьТочно также, как и "преимущества автоматов" вообще.
Ну вот разгромили дорогостоящую и неэффективную СССРовскую ПК под этим, в частности, лозунгов, ну и где эти многочисленные АМСы, которые, казалось бы, должны были бы во множестве самозародиться в гниющем и разлагающемся трупе "Бурана"?

Красивый образ... гниющием... трупе. . . Да вы поэт! :)
Я относительно недавно видел по "24 Док" какой-то фильм где было интервью с академиком Велиховым (живущим теперь в Америке). Это тот, который, как считается, придумал ассиметричный ответ американской СОИ и склонил Горбачева к нему (к великому неудовольствию нашего космического ВПК) в 1985-м. Велихов возглавлял единственный в СССР институт космических исследований в тот момент. И как он вспоминает теперь, его институт всегда был жалкой ширмой для нашей военщины. То есть, о ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОМ космосе в СССР вспоминали лишь когда надо было покрасоваться на международной арене. Он так и сказал "тассовским" космосом занимался. Мол, "ТАСС уполномочен сообщить..." Еще наш мирный научный космос своей хилой фигурой прикрывал военный. Запустили что-то там. "Космос" одна тысча... Вроде научное, а вроде непонятно что.
Нет. У нас разумеется были успехи и на этой ниве. Но не благодаря СИСТЕМЕ, а вопреки ей. Поэтому, говоря о российских АМС, не надо тут заливать. Российский исследовательский космос сдох задолго до пилотируемого, который все еще "таксичет" для американцев. И слава богу что таксичет хоть пилотируемый!
Не надо с больной головы валить на здоровую, Зомби.

ЦитироватьГде, собственно говоря, хоть одна, "намного более дешевая и эффективная", чем человек?
Ну хотя бы в проекте?

А американские марсоходы? А американские исследовательские станции, действительно давно и успешно бороздящие Солнечную систему?
Проекты?
Да масса. Тот же "Прометей", например.
Это у нас автоматный космос "сдох". Потому что никогда не жил по сути. А у американцев (японцев, европейцев да и у россиян, кто присоединился в международному сотрудничеству) все пучком.
Глубокий космос – это источник знаний. И по мере сил и возможностей мир из него черпает знания. Автоматами. И будет черпать. Автоматами же опять.
Утверждать обратное – говорить на белое черное.
И у этих автоматов уже вырисовываетя бесчеловечная (почти бесчеловечная) перспектива. Те же самые автоматы (полуавтоматы)-саморепликаторы.

ЦитироватьТак что практически вся тема не только бред, но еще и бред вредный.
Притом, однако, что суть проблемы вполне себе заслуживает внимания.
Dixi.

Вредный для кого, чего? Мира? России?
Если мы с вами прекратим это безобразие тут немедленно, то кто пострадает в первую очередь?
Посмотрите все те же ролики с ютуба. Конечно это все – детский сад. Игрушечки. Но у тих игрушечек огромные перспективы вырисовываются. Они, буржуи во всяком случае эти перспективы видят. И  те кто эти игрушечки смастерил, перед этим не один десяток лет обсуждали у себя там всю ту х-философию, которую мы, русскоговорящие, теперь обсуждаем здесь. Вдогонку за ними, по сути.
И на крайне дилетантском уровне пока. Какой есть.
Вы предлагаете это прекратить немедленно?
Можно.
Мир от этого, дума, не обеднеет.
Они там, на Западе, никогда не стеснялись смелых спекуляций. И на нас уже давно не оглядываются в этом. С года 1969-го. . .
Вон, в 1980-м NASA спроектировал вон какую монстру, лунный завод-саморепликатор, что мы до сих пор на нее пялимся, глаза протираем и никак поверить не можем, что это сколько-нибудь реальный инженерный проект.
Не хотим?
Ну кто же нас дураков за рога держать то будет?

Цитировать

ЦитироватьНеобходимостью интегрировать в малом объеме совершенно немыслимую "сумму технологий", каковую, кстати, совершенно невозможно также "собрать" даже чисто теоретически, например потому, что "пожирая" одни только подножные "камни", "сытыми" такие репликаторы никак не будут.

Голословно.
(буду учится "аргументировано" спорить  у вас)

Вот есть такое явление природы, как трение.
Обычно с ним борются, добавляя смазку в трущиеся части.
Но обычно эту смазку можно купить в потребительских терминалах нефте-газо-химического комплекса.

Цитировать

ЦитироватьЯ, по-моему, никогда не говорил, что мне тема безразлична.
Но воспринимать ее спокойно, будучи заинтересованным только в исследовании ее объективного содержания мешает ее политическая ангажированность.
Ибо никого реально и конкретно никакие "саморепликаторы" ни на грамм не интересуют, но служат только и исключительно как средства дискредитации пилотируемой космонавтики.

Какая политическая ангажированность?

Вы доказываете, что людям в космосе не место.
И только это, поскольку предметность данной темы вообще, скажем, "несколько под вопросом".

ЦитироватьЗомби, я уже тут в другом месте вас назвал Шмондером от космонавтики. Зачем вы здесь пытаетесь найти повод для классовой ненависти?! Да никому ваша пилотируемая космонавтика здесь дорогу не перебегала!
Напротив. ИИ у нас нет и скоро не будет. А значит первые реальные космические самовоспроизводящие комплексы по-идее должны быть пилотируемые. Но люди там будут представлены не как главная рабочая сила и потребитель благ, а скорей как интеллектуальные витамины. Универсальный ум среди бесчисленного сомна узкоспециальных машин и программ.
Вас такая перспектива не устраивает?
Но она же есть!

Не мытьем, так катаньем.
Ваша пропаганда направленна исключительно, чтобы доказать, что людям в космосе не место.
Но пусть "последний шаг" делает читатель, а мы будем сохранять лапки в чистоте, ага.

ЦитироватьПоэтому, говоря о российских АМС, не надо тут заливать. Российский исследовательский космос сдох задолго до пилотируемого, который все еще "таксичет" для американцев. И слава богу что таксичет хоть пилотируемый!
Не надо с больной головы валить на здоровую, Зомби.

"Есть мнение", что автоматы в космосе "лучше человека".
И мнение это существует, к сожалению, независимо от меня.
Антишаттловская и антибурановская тема служат одним из ресурсов для "античеловеческой" пропаганды.
Вот это вот и есть реальная больная голова.

Цитировать

ЦитироватьГде, собственно говоря, хоть одна, "намного более дешевая и эффективная", чем человек?
Ну хотя бы в проекте?

А американские марсоходы? А американские исследовательские станции, действительно давно и успешно бороздящие Солнечную систему?

Ну правильно, когда там уже тему выработали, у нас подхватывают.
И Кассини и марсоходы "вопрос закрыли".

Да и в чем их "эффективность", кстати, в сравнении с человеком?
Вспоминаются гюйгенсовские снимки на уровне Луны-3 и Луны-9...
Только в том, что они могут "хоть что-то" намного раньше, чем человек.

Это да, это на предыдущем этапе у янкерсов так и было - ближний космос для шаттлов, а дальний для автоматов.
Но это "текущая жизнь", а не метафизика, и этап этот УЖЕ КОНЧИЛСЯ, нафиг, исчерпал себя.

А у нас как раз дошло только, секонд хенд амеровский носить.

ЦитироватьПроекты?
Да масса. Тот же "Прометей", например.

Бля.... не, ну с вами скучно однако.
Так и что нового в этом проекте, откуда он "новые снимки" привезет и где температуру еще померяет?
Вроде уже все планеты/спутники в системе отшлепали, однако

ЦитироватьЭто у нас автоматный космос "сдох". Потому что никогда не жил по сути. А у американцев (японцев, европейцев да и у россиян, кто присоединился в международному сотрудничеству) все пучком.
Глубокий космос – это источник знаний. И по мере сил и возможностей мир из него черпает знания. Автоматами. И будет черпать. Автоматами же опять.
Утверждать обратное – говорить на белое черное.

Кончился этап-то.
Исчерпала себя тема.
Ну, крохи еще какие-то можно подбирать, но в общем все, что могли автоматы, все более или менее принципиально отработали.
А вы, как всегда, не заметили?
А откуда констеллейшен растет, кроме политики, не знаете?

ЦитироватьИ у этих автоматов уже вырисовываетя бесчеловечная (почти бесчеловечная) перспектива. Те же самые автоматы (полуавтоматы)-саморепликаторы.

Ну правильно, главное доказать, что человек не нужен.
И абсолютно при этом нас.ать, как там "на самом деле".
На самом деле никого не интересует, будет ли эта кукуруза расти в заполярье.
Главное - победить.
Ну и еще - тихонько там попилить что-то, в уголке, со своими.

Цитировать

ЦитироватьТак что практически вся тема не только бред, но еще и бред вредный.
Притом, однако, что суть проблемы вполне себе заслуживает внимания.
Dixi.

Вредный для кого, чего? Мира? России?

Для космонавтики.
Для освоения космоса.
А значит и для человечества.

ЦитироватьЕсли мы с вами прекратим это безобразие тут немедленно, то кто пострадает в первую очередь?
Посмотрите все те же ролики с ютуба. Конечно это все – детский сад. Игрушечки. Но у тих игрушечек огромные перспективы вырисовываются. Они, буржуи во всяком случае эти перспективы видят. И  те кто эти игрушечки смастерил, перед этим не один десяток лет обсуждали у себя там всю ту х-философию, которую мы, русскоговорящие, теперь обсуждаем здесь. Вдогонку за ними, по сути.
И на крайне дилетантском уровне пока. Какой есть.
Вы предлагаете это прекратить немедленно?
Можно.
Мир от этого, дума, не обеднеет.
Они там, на Западе, никогда не стеснялись смелых спекуляций. И на нас уже давно не оглядываются в этом. С года 1969-го. . .
Вон, в 1980-м NASA спроектировал вон какую монстру, лунный завод-саморепликатор, что мы до сих пор на нее пялимся, глаза протираем и никак поверить не можем, что это сколько-нибудь реальный инженерный проект.
Не хотим?
Ну кто же нас дураков за рога держать то будет?

А еще есть такая тема - лазер против кариеса.
Ей тоже лет 40 будет.
Но уже, правда, как-то подзаглохла.

Цитировать

Цитироватьhttp://www.youtube.com/watch?v=4oSavAHf0dg&feature=related

Класс!
Это называется ПОЛИМОРФ.

Уже два года как на мембране ролик выложили - то же самое только двухкомпонентный гель, без деталей и соединений. Пашу тогда это не впечатлило.

ЦитироватьВот есть такое явление природы, как трение.
Обычно с ним борются, добавляя смазку в трущиеся части.
Но обычно эту смазку можно купить в потребительских терминалах нефте-газо-химического комплекса.

Вы, я думаю, в курсе что в вакууме такая смазка не годится? Хотя вот твердая смаска в виде  графита как раз подходит вроде лучше. Еще молибден может служить прекрасной основой для твердой смазки. Именно в космосе.
На самом деле должно быть огромное количество хитрых материалов на основе широко распространенных в космосе элементов (того же углерода, силикона) которые можно использовать именно как смазку в космосе.
В том то и дело что проблем у машинного саморепликатора в космосе масса, но все они НЕПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ.
Их просто надо решать и все. Было бы желание.

ЦитироватьВы доказываете, что людям в космосе не место.
И только это, поскольку предметность данной темы вообще, скажем, "несколько под вопросом".

Так мне надо с форума вообще уйти?
Да, я считаю что людям в длительной перспективе в космосе делать нечего. Не создан он для этой среды.
Но если вы почитаете основоположников космонавтики, того же Циолковского, то вы обнаружите, что он в принципе склонялся к этому же. Он ведь полагал что люди в космосе мутируют в космических людей. То есть это будут не люди. Они у него там светом должны были питаться, например, в итоге. Вы себе этих новых людей Циолковского можете вообразить?  Это монстры похлеще моих любимых роботов.
Может тогда и Константина Эдуардовича на этом форуме тоже не стоит и упоминать?
Как ренегата и предателя интересов человечества?

ЦитироватьНе мытьем, так катаньем.
Ваша пропаганда направленна исключительно, чтобы доказать, что людям в космосе не место.
Но пусть "последний шаг" делает читатель, а мы будем сохранять лапки в чистоте, ага.

Почему пропаганда? Мы здесь занимаемся коллективным мышлением. Это своего рода усилитель ума для каждого в отдельности. Процесс, между прочим, интересный сам по себе. А то, что выводы получаются как-то неприятные для нашего самолюбия, так что тут поделаешь? Я же вам давал совет от древнегреческих стоиков еще: "Терпеть!"

Цитировать"Есть мнение", что автоматы в космосе "лучше человека".
И мнение это существует, к сожалению, независимо от меня.
Антишаттловская и антибурановская тема служат одним из ресурсов для "античеловеческой" пропаганды.
Вот это вот и есть реальная больная голова.

Зомби, вы действительно параноик. Вы в СССР жили? Вы помните паранойю по поводу любой идеи, которая не то что против социализма или СССР, нет, под подозрением была любая идея которая только могла намекать на что-то антисоветское. "Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст"
Вы предлагаете и здесь ввести такой высокий стандарт идейности?
Ведь что я могу пропагандировать в самом худшем случае?
Оставьте человеку человеково – Землю. А разуму – разумово. Космос. И пускай никто не уйдет обиженным.
Вы считаете это вредоносная на данном форуме идея?

Цитировать

ЦитироватьА американские марсоходы? А американские исследовательские станции, действительно давно и успешно бороздящие Солнечную систему?

Ну правильно, когда там уже тему выработали, у нас подхватывают.
И Кассини и марсоходы "вопрос закрыли".
Да и в чем их "эффективность", кстати, в сравнении с человеком?
Вспоминаются гюйгенсовские снимки на уровне Луны-3 и Луны-9...
Только в том, что они могут "хоть что-то" намного раньше, чем человек.

Ну давайте отклонимся еще и сюда. Ладно.
Эффективность считается просто: результат деленный на затраты. Если мы пошлем на место "Кассини" пилотируемый корабль, скажем "Дискаверы" из фильма Кубрика-Кларка, или "Леонов" , как раз нынче 2010-й год (правда там Юпирет был но не суть важно), то мы получим разумеется БОЛЬШЕ  научных результатов.
Подсчитаем их. И так, у нас "Результат-1" от полета туда людей (не важно в каких единицах). Теперь считаем затраты (в том числе и риск потерять этих людей, их здоровье и т.д.). Допустим подсчитали. "Затраты-1"
То же самое делаем и для "Кассини". Ее результаты: "Результаты-2", и ее затраты: "Затраты-2"
Никто не спорит. "Результаты-1" будут куда больше "Резульатов-2". Бесспорно, что и "Затраты-1" больше чем "Затраты-2"
Но вот "Результаты-1/Затраты-1" будут ли хотя бы приближаться к отношению "Результаты-2/Затраты-2"? Я сомневаюсь.
За счет чего "Затраты-1" могли бы стать низкими?
В саморепликацию машин в космосе вы не верите. То есть все эти тысячи тонн выскокодорогого железа будут изготавливаться на Земле и возиться за те же сумасшедшие деньги из гравитационной ямы. Если "Кассини" имеет массу ~ тонну, то пилотируемый корабль будет иметь массу минимум в 1000 тонн (а я думаю все 10 000 минимум а скорей 100 000 тонн если вы там хотите развернуть исследования по-взрослому). Сможет ли пилотируемая экспедиция сделать у Сатурна в 1000 (в 10 000, 100 000?) раз больше открытий, чем  наш автомат?
Я не считал риск для людей, скажем, сдохнуть от рака в радиационных поясах планет-гигантов.

ЦитироватьЭто да, это на предыдущем этапе у янкерсов так и было - ближний космос для шаттлов, а дальний для автоматов.
Но это "текущая жизнь", а не метафизика, и этап этот УЖЕ КОНЧИЛСЯ, нафиг, исчерпал себя.
А у нас как раз дошло только, секонд хенд амеровский носить.

Да, это случилось. Засиделись люди на орбите матушки-Земли и им там вроде уже и нечего исследовать особо. Но по поводу АМС вы не правы. В дальнем космосе автоматы все еще продолжают "снимать сливки". Дешево и сердито.
Шаттлы изначально планировались всего лишь ступенью к освоению луны. Эта их миссия сразу провалилась еще в начале 80-х. В итоге они с этой поганой рыбки попытались иметь хот какую-то южку. Но и она была выхлебана до дна.
"Мы имеем то что имеем"

ЦитироватьБля.... не, ну с вами скучно однако.
Так и что нового в этом проекте, откуда он "новые снимки" привезет и где температуру еще померяет? Вроде уже все планеты/спутники в системе отшлепали, однако

"Прометей" должен просветить лед Европы. У него масса задач, но эта- центровая. Яйцеголовые уже извелись по поводу толщины этого льда, и хотят пощупать радиоволнами океан там.
Спутники в системе все вроде отшлепали по первому разу. Но нужно еще по второму и даже третьему..
Вон сколь  восторгов по поводу гейзеров на Энцеладе. У ученых тут все именно так как и должно у них быть. Чем больше знаешь – тем больше вопросов. Так что этим АМС еще шлепать и шлепать. Хотя, разумеется, однажды и они упрутся в то, что надо бы что-то сделать и посерьезней. Под тот же лед нырнуть.
Этот вопрос вон для Марса уже ребром встал. Просто так кататься уже не интересно. Выхода два. Развивать робототехнику. Делать ее более умной и живучей и "копать глубже кидать дальше". Но это встанет перед научным космосом ребром лет еще через 20...
Другой выход -  отправлять туда таки людей. Но для этого нужно вложить в космос СУМАСШЕДНИЕ деньги. И для чего? Для новых знаний? А они будут того стоить?
Есть еще третий выход. Ничего не делать. Оставить все как есть.
Скорей всего его и изберут.
Для NASA есть еще "сливочные темы" которые можно рубить без особых рывков и прорывов, эволюционным путем, так сказать. Те же космические интерферометры и исследование экзопланет. Космические телескопы вообще беспроигрышная ветка космических исследований. Клондайк для науки. Вон "Хабблу" можно памятник уже ставить.
Только запусти и "Открылась бездна звезд полна!"
Я думаю на этих "сливках", на этом беспроигрышном козыре, исследовательский космос минимум до конца века будет жировать. А там видно будет.
Они ведь на практике такие же как и все резинщики. Решаем ближайшие задачи. Пока есть злачные темы – разрабатываем. Сильно вперед не заглядываем.

ЦитироватьКончился этап-то.
Исчерпала себя тема.
Ну, крохи еще какие-то можно подбирать, но в общем все, что могли автоматы, все более или менее принципиально отработали.
А вы, как всегда, не заметили?
А откуда констеллейшен растет, кроме политики, не знаете?

А откуда констелейшен рос кроме политики? Как я понимаю, еще из разумной идеи что Луна – неизбежный этап в проникновении человека в космос. По сути это попытка вспомнить что шаттл предназначался для  Луны. И когда Обама сказал мы там были нам не надо больше (на Луне) – он фактически сказал: люди в космос не полезут в этом веке.
Но претензии не ко мне, а к Обаме!
Я думаю, за спиной этого хитреца стояло некое лобби, которое пришло и тихо сказало ему: мужик, мы с этим "возвратом на луну" к середине века будем на эту Луну выть. Не до Луны, мол, нынче. Давай свернем по добру по здорову.
Хотя я там не был.
Утверждать не стану.

Цитировать

ЦитироватьИ у этих автоматов уже вырисовываетя бесчеловечная (почти бесчеловечная) перспектива. Те же самые автоматы (полуавтоматы)-саморепликаторы.

Ну правильно, главное доказать, что человек не нужен.
И абсолютно при этом нас.ать, как там "на самом деле".
На самом деле никого не интересует, будет ли эта кукуруза расти в заполярье.
Главное - победить.

Главное – найти истину.
Понимает?
Настоящий путь разума или хотя бы еще один путь для разума. Разум это поиск выхода, пути. Пускай необычного, обходного. Но если присмотреться... то вот этот лаз и является  магистралью в будущее.
У природы всегда ж так...
Главное – не суетиться. Не сотворить себе кумира и думать, пока есть возможность думать...
А вам, я вижу, думать уже не надо. Вам главное – поместить человеческую задницу в космос. Любой ценой. Надо ей (заднице) это – нет – вас это не волнует. Вы хотите человека осчастливить. На свой манер. Как мадам Новодворжская  железной рукой хочет сделать из россиян граждан зубами рвущими себе ее мифическую свободу.
А у вас идея фикс – человек в космосе любой ценой. Вы видимо все же маньяк. . .
Я тоже не отказался бы от человека в космосе. Если бы для этого были предпосылки. Но я пытаюсь смотреть на мир здраво. Я для себя решил, что если не человек, так разум хотя бы пускай там поселится. Пускай не сегодня но через лет 300... Вселенная подождет! У нее хватит времени...
Что же тут плохого?

ЦитироватьНу и еще - тихонько там попилить что-то, в уголке, со своими.

А вот это не надо. Не красиво.
Если вы действительно так считаете – вы человек крайне недалекий. Не умней бабок на лавке. И тогда совершенно недостойны этого спора. Но я все же полагаю, что это у вас такая технология общения.
Не более.

Цитировать

ЦитироватьВредный для кого, чего? Мира? России?

Для космонавтики.
Для освоения космоса. А значит и для человечества.

Непоколебимая аксиома?
Я нахожу ее сомнительной.
Разум и человек как по мне вещи разные.
Оставили бы вы в покое человечество, а? Ведь будет как обычно. От тех кому на  человечество в человечьем лице  вроде как  и наплевать (мне например), человечеству в итоге вреда окажется куда меньше чем от тех кто это человечество непременно хочет осчастливить, спасти, вывести к светлым вершинам. Окажется что именно таких "мерзавцев" как я и надо было слушаться.
Ну ведь "плавали, знаем!" уже...

Зомби, понимаете в чем ваша и иже с вами главная, пардон, гнусность?
Демогогичность?
Когда вы говорите о космических проблемах, вы говорите о реалиях. Какой искусственный интеллект? Какие саморепликаторы? Опомнитесь! Это все в какой-то туманной перспективе! Не об этом надо нынче думать!
-А  о чем?
-О выходе человека в космос. Как ему там бы поселится прямо сейчас!  
А зачем ему там непременно сейчас селится?
Хамуль, хамуль... в итоге оказывается, что делать там сейчас ему особо то и нечего.
Оказывается, у него там ДАЛЬНЯЯ  перспектива! Через миллиард лет Солнце так распоясается, что жизни на Земле не будет! Надо готовится же!
То есть.
Насущной реальной потребности в переселении людей в космос именно сейчас – нет.
Еще можно ждать миллиард лет. Но вас это не ... волнует. Сейчас, пока не поздно надо!!!
Вы это нюхом чуете.
И правильно вы чуете. Сейчас еще в человеке там может и есть потребность, а завтра уже может и не быть. Если бы вы действительно так сомневались и в ИИ и в саморепликаторах, то столько бы кипишу по этому поводу у вас не было бы.
Но вы кипишуете.
Вас даже бесит сам факт РАЗГОВОРОВ на эту тему.
Когда я заикаюсь о перспективе на вшивые 300 лет, то вы мне затыкаете рот и говорите : фантазер!  Прожектер! Вернись к реальным задачам!
Так вот же они, реальные задачи на завтра. Научный космос. Автоматы. Автоматы и еще раз автоматы! На завтра реальных задач больше ж нет!
Более того!
На послезавтра тоже нет! Когда наступит послезавтра, мы развернем на Луне  в поясе астероидов, а может даже и на лунах планет-гигантов  огромные машинные базы саморепликаторов с небольшой командой людей на борту (интеллектуальными витаминами) и будем продолжать добывать научные знания "МИНИМАЛЬНОЙ КРОВЬЮ" (то есть с минимумом затрат). Если с ИИ у нас реально получится затык надолго.
Разве не реальная перспектива?
Но вас это не устроит.
Космос останется все эти века чисто научным. Там будут вахтовики и через 100 и через 200 и 500 лет... Сколько надо столько и будут. И исхода именно обезьяны из колыбели не будет. А если неравен час появился ИИ, то все...
Я понимаю.
Вы не разуму путь в космос пытаетесь постелить, а своим генам. ДНК. Надо им это или нет- вы рабы своего тела. А оно вопит: "возлюби себя!" Вы, ваше сознание всего лишь элемент машины для репликации своих хозяев.
И именно их "соцзаказ" активно отстаивается в этой теме.
Какие репликатры?
Какой ИИ?
Вернитесь на Землю!
Вам в космос нельзя. Сначала мы туда должны, и места нам всем там явно не хватит.
:)
Смешно?
Грустно...
 :cry:

Цитировать

ЦитироватьВот есть такое явление природы, как трение.
Обычно с ним борются, добавляя смазку в трущиеся части.
Но обычно эту смазку можно купить в потребительских терминалах нефте-газо-химического комплекса.

Вы, я думаю, в курсе что в вакууме такая смазка не годится? Хотя вот твердая смаска в виде  графита как раз подходит вроде лучше. Еще молибден может служить прекрасной основой для твердой смазки. Именно в космосе.
На самом деле должно быть огромное количество хитрых материалов на основе широко распространенных в космосе элементов (того же углерода, силикона) которые можно использовать именно как смазку в космосе.

Вы возможно удивитесь, но в природе УЖЕ ДАВНО есть синтетические масла и смазки (кстати практически свободно продаваемые в магазине), с нулевым давлением паров (очевидно конечно не совсем нулевым, но стремящимся к нулю).
То есть эти смазочные материалы буквально в состоянии работать в вакууме (кстати, ЕМНИС там действительно основа кремнийорганика и действительно всякие разные силиконовые замазки и масла не высыхают).
От молибдена и прочих хитрых твердых смазок самые существенные отличия в том, что ВСЕ высокомолекулярные соединения ОЧЕНЬ сильно деградируют от ультрафиолета и от высокоэнергетических частиц, ну и конечно температурный диапазон ограничен.

ЦитироватьВ том то и дело что проблем у машинного саморепликатора в космосе масса, но все они НЕПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ.
Их просто надо решать и все. Было бы желание.

100% :!:

ЦитироватьКосмос останется все эти века чисто научным. Там будут вахтовики и через 100 и через 200 и 500 лет... Сколько надо столько и будут. И исхода именно обезьяны из колыбели не будет.

Alex, вы очень круто забились. Запуск первого космического отеля запланирован на наступившее десятилетие, а вы забиваетесь на то, что этого не будет ни через сто, ни через пятьсот лет.....

ЦитироватьВ том то и дело что проблем у машинного саморепликатора в космосе масса, но все они НЕПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ.
Их просто надо решать и все. Было бы желание.

Ложь, причем сознательная.

Цитировать

ЦитироватьВы доказываете, что людям в космосе не место.
И только это, поскольку предметность данной темы вообще, скажем, "несколько под вопросом".

Так мне надо с форума вообще уйти?

Вы у меня спрашиваете?

ЦитироватьДа, я считаю что людям в длительной перспективе в космосе делать нечего. Не создан он для этой среды.

Ну вот, это и есть суть.

ЦитироватьНо если вы почитаете основоположников космонавтики, того же Циолковского, то вы обнаружите, что он в принципе склонялся к этому же. Он ведь полагал что люди в космосе мутируют в космических людей. То есть это будут не люди. Они у него там светом должны были питаться, например, в итоге. Вы себе этих новых людей Циолковского можете вообразить?  Это монстры похлеще моих любимых роботов.

Вы не Циолковский.
И это как-то вот сразу так понятно.

ЦитироватьМожет тогда и Константина Эдуардовича на этом форуме тоже не стоит и упоминать?
Как ренегата и предателя интересов человечества?

Юродствовать вы тоже не очень умеете.
Ну не дал Господь.

Цитировать

ЦитироватьНе мытьем, так катаньем.
Ваша пропаганда направленна исключительно, чтобы доказать, что людям в космосе не место.
Но пусть "последний шаг" делает читатель, а мы будем сохранять лапки в чистоте, ага.

Почему пропаганда? Мы здесь занимаемся коллективным мышлением. Это своего рода усилитель ума для каждого в отдельности. Процесс, между прочим, интересный сам по себе.

Тоже вранье, причем тоже сознательное.

ЦитироватьА то, что выводы получаются как-то неприятные для нашего самолюбия, так что тут поделаешь? Я же вам давал совет от древнегреческих стоиков еще: "Терпеть!"

Диспропорциональное самомнение.
Похоже о том, что такое вообще "выводы" вы просто понятия не имеете.
Так вот запомните, поскольку понять, естественно, не можете - до выводов вы не дойдете никогда.
Ибо не дано.

Цитировать

Цитировать"Есть мнение", что автоматы в космосе "лучше человека".
И мнение это существует, к сожалению, независимо от меня.
Антишаттловская и антибурановская тема служат одним из ресурсов для "античеловеческой" пропаганды.
Вот это вот и есть реальная больная голова.

Зомби, вы действительно параноик.

Алекс, "вы мудак" (С) И.В.Сталин.

ЦитироватьОставьте человеку человеково – Землю. А разуму – разумово. Космос. И пускай никто не уйдет обиженным.
Вы считаете это вредоносная на данном форуме идея?

Конечно.
Не для вас, естественно, ибо вы "просто бот" по организации психической деятельности - как раз "обидеть" вы и стремитесь.
Вот вам не нравится космос или вы его боитесь - так ведь никто и не тянет лично вас, да?
Но вам надо как раз всех нарядить в одинаковую униформу, и чтобы никто не "играл джаз".
Именно вам, а не кому-то.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА американские марсоходы? А американские исследовательские станции, действительно давно и успешно бороздящие Солнечную систему?

Ну правильно, когда там уже тему выработали, у нас подхватывают.
И Кассини и марсоходы "вопрос закрыли".
Да и в чем их "эффективность", кстати, в сравнении с человеком?
Вспоминаются гюйгенсовские снимки на уровне Луны-3 и Луны-9...
Только в том, что они могут "хоть что-то" намного раньше, чем человек.

Ну давайте отклонимся еще и сюда. Ладно.
Эффективность считается просто: результат деленный на затраты.

Достаточно.
Дальше можно уже больше не отклоняться.

ЦитироватьВ саморепликацию машин в космосе вы не верите.

А вам какое дело, во что я верю или не верю?

Цитировать

ЦитироватьЭто да, это на предыдущем этапе у янкерсов так и было - ближний космос для шаттлов, а дальний для автоматов.
Но это "текущая жизнь", а не метафизика, и этап этот УЖЕ КОНЧИЛСЯ, нафиг, исчерпал себя.
А у нас как раз дошло только, секонд хенд амеровский носить.

Да, это случилось. Засиделись люди на орбите матушки-Земли и им там вроде уже и нечего исследовать особо. Но по поводу АМС вы не правы.

Может быть я и не прав, но это именно так, автоматы принципиально себя уже исчерпали.
И произошло это прямо на наших глазах, вот только что, в самые последние десятилетия и даже годы.

ЦитироватьШаттлы изначально планировались всего лишь ступенью к освоению луны.

Ваши представления, Алекс, вот вообще ВСЕ таковы.
В любом вопросе.
И единственное, что вы умеете, это быстро набирать большие тексты с претензией на пафос.

Цитировать

ЦитироватьБля.... не, ну с вами скучно однако.
Так и что нового в этом проекте, откуда он "новые снимки" привезет и где температуру еще померяет? Вроде уже все планеты/спутники в системе отшлепали, однако

"Прометей" должен просветить лед Европы. У него масса задач, но эта- центровая.

Ну, если она центровая, то он "быстрее всего" никуда и никогда не полетит.
И чтобы ссылка была еще более понятна, дам и формулу - НННШ.

ЦитироватьЯйцеголовые уже извелись по поводу толщины этого льда, и хотят пощупать радиоволнами океан там.

Ну да, ну да.
Они вообще суки.

ЦитироватьЕсть еще третий выход. Ничего не делать. Оставить все как есть.
Скорей всего его и изберут.

Интересно, и откуда ВЫ это знаете?
Слушайте, а может вы просто прикидываетесь?

Цитировать

ЦитироватьКончился этап-то.
Исчерпала себя тема.
Ну, крохи еще какие-то можно подбирать, но в общем все, что могли автоматы, все более или менее принципиально отработали.
А вы, как всегда, не заметили?
А откуда констеллейшен растет, кроме политики, не знаете?

А откуда констелейшен рос кроме политики?

Не знаете.
Понятно.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ у этих автоматов уже вырисовываетя бесчеловечная (почти бесчеловечная) перспектива. Те же самые автоматы (полуавтоматы)-саморепликаторы.

Ну правильно, главное доказать, что человек не нужен.
И абсолютно при этом нас.ать, как там "на самом деле".
На самом деле никого не интересует, будет ли эта кукуруза расти в заполярье.
Главное - победить.

Главное – найти истину.

Уж что - что, а эта дама вам только мешает.
Поэтому вы научились ее профессионально игнорировать.

ЦитироватьВам главное – поместить человеческую задницу в космос. Любой ценой. Надо ей (заднице) это – нет – вас это не волнует. Вы хотите человека осчастливить. На свой манер. Как мадам Новодворжская  железной рукой хочет сделать из россиян граждан зубами рвущими себе ее мифическую свободу.
А у вас идея фикс – человек в космосе любой ценой.

Мне уже давно наплевать, и я ведь вам говорил, т.к вы вроде бы не понимаете и воспринимаете ложно, но вы, естественно, проигнорировали.

ЦитироватьВы видимо все же маньяк. . .

Это хорошо, что вы так.
Вот я просто изложил и систематизировал аргументацию, и, в общем, в стороне.
Но вот оказывается... :roll:

ЦитироватьЯ тоже не отказался бы от человека в космосе. Если бы для этого были предпосылки. Но я пытаюсь смотреть на мир здраво. Я для себя решил, что если не человек, так разум хотя бы пускай там поселится. Пускай не сегодня но через лет 300... Вселенная подождет! У нее хватит времени...
Что же тут плохого?

Ничего.
Это просто безразлично, и потому даже все равно, правда это или нет.

Цитировать

ЦитироватьНу и еще - тихонько там попилить что-то, в уголке, со своими.

А вот это не надо. Не красиво.
Если вы действительно так считаете – вы человек крайне недалекий. Не умней бабок на лавке. И тогда совершенно недостойны этого спора. Но я все же полагаю, что это у вас такая технология общения.
Не более.

Нет, серьезно, я вот думаю, а может человек за зарплату старается?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВредный для кого, чего? Мира? России?

Для космонавтики.
Для освоения космоса. А значит и для человечества.

Непоколебимая аксиома?
Я нахожу ее сомнительной.
Разум и человек как по мне вещи разные.
Оставили бы вы в покое человечество, а? Ведь будет как обычно. От тех кому на  человечество в человечьем лице  вроде как  и наплевать (мне например), человечеству в итоге вреда окажется куда меньше чем от тех кто это человечество непременно хочет осчастливить, спасти, вывести к светлым вершинам. Окажется что именно таких "мерзавцев" как я и надо было слушаться.
Ну ведь "плавали, знаем!" уже...

Да вы вообще все знаете.
Теперь по любому вопросу - прежде всего к вам.

ЦитироватьЗомби, понимаете в чем ваша и иже с вами главная, пардон, гнусность?
Демогогичность?
Когда вы говорите о космических проблемах, вы говорите о реалиях. Какой искусственный интеллект? Какие саморепликаторы? Опомнитесь! Это все в какой-то туманной перспективе! Не об этом надо нынче думать!
-А  о чем?
-О выходе человека в космос. Как ему там бы поселится прямо сейчас!

Ну, ваша гнусность, например, в подмене смыслов высказываний оппонента.
А также и других приемах демагогии.
 

ЦитироватьА зачем ему там непременно сейчас селится?
Хамуль, хамуль... в итоге оказывается, что делать там сейчас ему особо то и нечего.

Это сознательная ложь или вы действительно "так видите"?
Впрочем, это совершенно неважно в свете общей характеристики ваших представлений о, например, изначальной запланированности шаттлов для полетов на Луну.

В действительности ваш бред тем только и вреден, что не очевиден сразу.

А так, вы тот же аФон, только ориентированный "на общие вопросы".
Так что ступайте, ваша природа мне в целом уже ясна.

ЦитироватьВас даже бесит сам факт РАЗГОВОРОВ на эту тему.

Бесит не "факт разговоров", а ваша подлость.
Но я привыкну.
Я, собственно, на форуме в основном за этим.
А вы что-то другое думали?
Что я полеты на Луну пропагандирую?
Нет, у меня с антропологией не все о'k.
Поэтому приходится...

ЦитироватьКогда я заикаюсь о перспективе на вшивые 300 лет, то вы мне затыкаете рот и говорите : фантазер!  Прожектер! Вернись к реальным задачам!
Так вот же они, реальные задачи на завтра. Научный космос. Автоматы. Автоматы и еще раз автоматы!

Пожалуйста!
Пожалуйста!
Пожалуйста!
Но где же они, где?
Или это опять абстракция?

ЦитироватьНа завтра реальных задач больше ж нет!

Ну нет так нет.
Собственно, и задача выживания тоже не абсолютна, некоторые вот наоборот, предпочитают даже сами.

ЦитироватьБолее того!
На послезавтра тоже нет!

Алекс, вы знаете, что такое му@...?
Это просто кастрированный бык.
Ну, естественно, у него "задач" уже, как бы... :roll:

ЦитироватьКогда наступит послезавтра, мы развернем на Луне  в поясе астероидов, а может даже и на лунах планет-гигантов  огромные машинные базы саморепликаторов с небольшой командой людей на борту (интеллектуальными витаминами) и будем продолжать добывать научные знания "МИНИМАЛЬНОЙ КРОВЬЮ" (то есть с минимумом затрат). Если с ИИ у нас реально получится затык надолго.
Разве не реальная перспектива?

Конечно нет.
Но я даже не буду вам объяснять, почему.
Западло.

ЦитироватьНо вас это не устроит.

Мне наплевать.

ЦитироватьКосмос останется все эти века чисто научным. Там будут вахтовики и через 100 и через 200 и 500 лет...

Ну вот и замечательно, а я о чем?
Где предмет "как бэ спора"?

ЦитироватьСколько надо столько и будут. И исхода именно обезьяны из колыбели не будет.

Сегодня это не известно.
Но есть форма логического вынуждения в виде связи:
если ничего не делать, то это не будет известно и дальше.

ЦитироватьА если неравен час появился ИИ, то все...

Не появится.
То есть, собственно, он давно существует, со времен Римской Империи минимум, но это совсем не тО, что вы об этом думаете.

ЦитироватьЯ понимаю.
Вы не разуму путь в космос пытаетесь постелить, а своим генам. ДНК. Надо им это или нет- вы рабы своего тела. А оно вопит: "возлюби себя!" Вы, ваше сознание всего лишь элемент машины для репликации своих хозяев.
И именно их "соцзаказ" активно отстаивается в этой теме.
Какие репликатры?
Какой ИИ?
Вернитесь на Землю!
Вам в космос нельзя. Сначала мы туда должны, и места нам всем там явно не хватит.
:)
Смешно?
Грустно...
 :cry:

Алекс, в порядке личного содействия в плане антропологии, вот ЗАЧЕМ вы все это пишите?
А если нет "зачем", то ПОЧЕМУ?

ЦитироватьС каких это пор человек, как биологический вид стал успешным?

С тех пор, как освоил каменные топоры и научился охотиться стаей.

ЦитироватьПотому, что Паше это нравится?

Да! И мне это нравится. :wink:

ЦитироватьУспешным стал симбиоз сигнальной системы, орудийного комплекса и "носителя на мясе". Дайте этот комплекс любому виду живых существ, способному инсталлировать два первых компонента  и получите "абсолютного хищника".

Ух-ты, ух-ты! А почему же он только у приматов "инсталлировался"? Да и то не на всех.

ЦитироватьЛемовская "туча" поддерживает гомеостаз миллионы лет - это абсолютный успех всякого живого вида. К этому и стремится набор генов желающий жить вечно. А то что "туча" не строит концепции освоения Луны - это недостаток только с точки зрения верхоглядов и наоборот, крайне стратегических инвесторов. Им, в их эфемерных мыслишках, такой успех - миллионолетний гомеостаз - непостижим.

Лемовская "туча" медленно вымирает.

ЦитироватьА всё потому, что верхоглядец придает сверхценность своим коньцепциям.
Человека делает разумным социум и разум в нём существует, пока человек находится в социуме, изорляция от социума- быстрая и необратимая при соответствующем периоде изоляции утрата разума. Так кто носитель разума - человек или социум?

Социум, и что? gans3, с кем Вы спорите?

ЦитироватьЗдесь заложена мина и верхоглядец скейчас в неё вляпается[/size]

Покажите где. :P

ЦитироватьНе тот попался в ловушку.  :roll:
 При изменении условий остаются не самые приспособленные, а наоборот, отсталые, универсальные , не достигшие специализации и гомеостаза. Их "уродство" оказывается выигрышным признаком. Так всё и движется. Медников "Аксиомы биологии".

Правильно. Почему человек и стал абсолютным доминантом в биосфере - у него просто не было иных вариантов, кроме как развивать интеллект.

Цитировать

ЦитироватьОб "успешности человека как вида" речи, вроде, не было?

Pkl ясно написал. Последний пост на предыдущей странице.

ЦитироватьИ именно потому один из самых успешных биологических видов, ага.

Да, я писал. Да, самый успешный. Или один из самых успешных. И, кстати, я считаю, что органическая жизнь имеет преимущество перед неорганической. Но об этом позже. 8)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо может тогда лучше поискать ошибки у американцев?

Давайте! Я уже нашёл одну - там не хватает ряда нужных химических элементов. Ещё раз прошу: Давайте начнём хотя бы с этого, сколько и каких элементов таблицы Менделеева нам надо.

Давайте.
Вопрос не столько в том каких а в том СКОЛЬКО.

НЕТ!!! Первая Ваша ошибка: ОБА ВОПРОСА ВАЖНЫ! И "каких". И "сколько".
Я уже анализировал эти вопросы. И пришёл к выводу, что отсутствие любого элемента из вышеперечисленного списка сделает репликацию НЕ-ВОЗ-МОЖ-НОЙ :!:  :!:  :!: Вот так!!! Хотите поспорить? 8) Я ведь для чего эту тему поднял?

ЦитироватьДавайте для начала возьмем "венец творения".

Вторая ошибка. Принципиальная. Органическая жизнь и "машинная" принципиально не сравнимы. Потому что

ЦитироватьИз каких он состоит элементов? И в каком соотношении?

потому. Потому что те материалы, из которых "изготовлены" мы в вакууме и радиации "не работают". Поэтому мы не можем просто и безболезненно "тырить" у Природы её патенты, как мечтают об этом некоторые здешние компьютеропоклонники:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14663.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63287.jpg)

 :D

Нет ребята! Не получится - учитывая, что нашим "зверюшкам" надо будет жить и размножаться в космическом вакууме, у них будет совсем другая материальная база, на основе твёрдых неорганических мателиалов: металлы, стекло, керамика, полупроводники и т.п. Поэтому Ваш, Alex_Semenov, пример хим. элементов, абсолютно некорректен. Например, им не нужно будет столько кислорода /он, скорее всего, совсем не нужен будет им/. Рубидий и стронций также, видимо, на фиг не нужны. Зато здорово пригодятся железо, алюминий, магний, цинк, медь и свинец. И отнюдь не в тех количествах 0,000... хрен знает сколько. Эти металлы нужны будут ТОННАМИ. Так что Вашу заготовку - в печку на растопку.

И если вникнуть в тему, то обнаружится, что машинам для репликации нужно гораздо больше химических элементов, нежели земным тварям /что, кстати, есть огромное преимущество оных тварей/, причём не в микро 0,000... хрен знает сколько, а в очень даже макроколичестве. Например, невозможно получить хорошую сталь без марганца, хрома и никеля. И алюминий мы в чистом виде практически не используем, а только в сплавах с магнием и медью. Так то.

ЦитироватьНо в любом случае  самые ходовые материалы должны быть и самыми легко добываемыми. В идеале чем тяжелее добыть некий материал, тем меньше его должно использоваться в процессе самовоспроизведения.

А вот и третья ошибка.

Смотрите: алюминий. Один из самых широко распространённых в природе металлов. Очень популярен везде из-за своих физико-механических свойств. Очень ходовой. А как его получают?

ЦитироватьПроизводство алюминия
Основным сырьем для производства алюминия служат бокситы, содержащие 32-60% глинозема Al2O3 . К важнейшим алюминиевым рудам относятся также алунит и нефелин. Россия располагает значительными запасами алюминиевых руд. Кроме бокситов, большие месторождения которых находятся на Урале и в Башкирии, богатым источником алюминия является нефелин, добываемый на Кольском полуострове. Много алюминия находится и в месторождениях Сибири.
Алюминий получают из оксида алюминия Al2O3 электролитическим методом. Используемый для этого оксид алюминия должен быть достаточно чистым, поскольку из выплавленного алюминия примеси удаляются с большим трудом. Очищенный Al2O3 получают переработкой природного боксита.
Основное исходное вещество для производства алюминия - оксид алюминия. Он не проводит электрический ток и имеет очень высокую температуру плавления (около 2050 oC), поэтому требуется слишком много энергии.
Необходимо снизить температуру плавления оксида алюминия хотя бы до 1000 oC. Такой способ параллельно нашли француз П. Эру и американец Ч. Холл. Они обнаружили, что глинозем хорошо растворяется в расплавленном криолите - минерале состава AlF3 .3NaF. Этот расплав и подвергают электролизу при температуре всего около 950 oC на алюминиевых производствах. Запасы криолита в природе незначительны, поэтому был создан синтетический криолит, что существенно удешевило производство алюминия.
Гидролизу подвергают расплавленную смесь криолита Na3 [AlF6 ] и оксида алюминия. Смесь, содержащая около 10 весовых процентов Al2O3 , плавится при 960 oC и обладает электропроводностью, плотностью и вязкостью, наиболее благоприятствующими проведению процесса. Для дополнительного улучшения этих характеристик в состав смеси вводят добавки AlF3, CaF2 и MgF2. Благодаря этому проведение электролиза оказывается возможным при 950 oC .
Эликтролизер для выплавки алюминия представляет собой железный кожух, выложенный изнутри огнеупорным кирпичем. Его дно (под), собранное из блоков спресованного угля, служит катодом. Аноды (один или несколько) располагаются сверху: это - алюминиевые каркасы, заполненные угольными брикетами. На современных заводах электролизеры устанавливаются сериями; каждая серия состоит из 150 и большего числа электролизеров.
При электролизе на катоде выделяется алюминий , а на аноде - кислород. Алюминий , обладающий большей плотностью , чем исходный расплав, собирается на дне эликтролизера, откуда его периодически выпускают. По мере выделения металла, в расплав добавляют новые порции оксида алюминия. Выделяющийся при электролизе кислород взаимодействует с углеродом анода, который выгорает, образуя CO и CO2.
Первый алюминиевый завод в России был построен в 1932 году в Волхове.

http://www.sak.ru/reference/material/al/al1-4.html

Вот такие пироги! :( Видите, сколько всего надо, чтобы получить это "самый ходовой" материал. И ведь не каждый алюмосиликат годится! Да, кстати, а сколько этих ингредиентов надо?

ЦитироватьСовременный метод получения был разработан независимо американцем Чарльзом Холлом и французом Полем Эру в 1886 году. Он заключается в растворении оксида алюминия Al2O3 в расплаве криолита Na3AlF6 с последующим электролизом с использованием расходуемых коксовых или графитовых электродов. Такой метод получения требует больших затрат электроэнергии, и поэтому оказался востребован только в XX веке.

Для производства 1 т алюминия чернового требуется 1,920 т глинозёма, 0,065 т криолита, 0,035 т фторида алюминия, 0,600 т анодной массы и 17 тыс. кВт·ч электроэнергии постоянного тока.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Алюминий

А если нам надо 100 т алюминия? А 100 000 т? Ну, например, для производства металлоконструкций, м? И вроде простое производство /электролиз/ оказывается "обвешанным целым ворохом сопутствующих производств. И "витамины" явно придётся жрать вёдрами, чтобы хорошо рости.

ЦитироватьНу и конечно будут материалы, которые в принципе на месте добыть нельзя. Сколько бы их ни требовалось бы мало, их там просто нет.

Это значит, что за ними придётся далеко ехать. Или даже лететь в космос. Вот почему я уже точно уверен, что настоящий репликатор /мы ведь честно считаем, да?; нам же те кубики-рубики, которые на Ютубе, не нужны, правда?/ будет огромным. Даже если мы найдём всё, что нам надо, на одном небесном теле, он будет покрывать собой ВСЁ это небесное тело: карьеры и ГОКи, заводы, электростанции, связывающие их дороги, ЛЭП и т.д. Ну, как я и говорил - нормальная техносфера.

ЦитироватьТем временем уже использованы из яйца все запасы "редкоземов" но мощный комплекс (сотни тысяч тонн) уже может их добывать из бедных пород.
Когда репликатор разрастется до межпланетных масштабов у него закончатся и витамины (миллионы тонн). Но он уже должен смочь запустить своих эмиссаров в области, где они смогут добыть и витамины.

Эмиссаров надо будет выпускать сразу. А вот будет прикол, если он, допустим, фтор, так и не найдут! Или мышьяк! :mrgreen:

ЦитироватьКонкретно где они там спартачили?
Насколько я понимаю, они опирались на результаты геологоразведки "Аполлон".

И я в своих суждениях о возможности лунного саморепликатора опираюсь на результаты наших "Лун" и "Аполлонов". Ну нет на Луне столько углерода, водорода и фтора, чтобы запустить металлургические циклы!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Реголит
http://ru.wikipedia.org/wiki/Луна
 

ЦитироватьВы именно мнЕ предлагаете это все изучать? Это же вы сомневаетесь в их оценках. Я им и на слово верю. :D
Я читал этот труд отдельными главами. Мне он показался убедительным и теоретически добросовестным.

А я не верю! Идею репликаторов я прочитал ещё в 1993-м у А. Кларка, в его "Одиссее". Она меня восхитила. И я уже тогда начал продумывать. Естественно, в первую очередь, на Луне. И уже тогда у меня возникли трудноразрешимые противоречия. Которые стали ещё более трудноразрешимыми, когда мы в школе стали изучать химию и экономическую географию, где нам объясняли, как получают тот же алюминий, сталь и т.д.

ЦитироватьНо я скажу "общефилософски" (хотя кое-кому это и не нравится). На Луне должны быть почти все необходимые им элементы. Другое дело, насколько они легкодоступны. Например, вам там нужна вода и много воды. А ее там нет. Если вы не можете как-то получить воду и без нее не можете обойтись - у вас проблемы.
Но если вам там нужен какой-нибудь рубидий и вам его надо с гулькин нос, то вы наверняка его сможете добыть даже если он там встречается ну в очень распыленном виде.

Да, с водой и прочими летучими элементам, которые понадобятся лунным колонистам, что людям, что машинам, в первую очередь, там большой затык. А с рубидием... ну если современная гипотеза происхождения Луны верна, мы и его можем не найти. Равно как и другие тяжёлые хим. элементы.

Цитировать

ЦитироватьИ... хороший вопрос, где они нашли на Луне фтор, хлор, натрий, азот, углерод, хром, марганец?

А почему его там не должно быть? Луна имеет тот же состав что и Земля. Это ее кусок. Вопрос лишь в том, как легко это добыть там?
И ответ в том, а сколько этого всего надо?

Стоп! Что значит "должно"? Их обнаружили или нет? И в какой форме? Это вопрос принципиальный.

ЦитироватьГм... Вы считаете я там в впопыхах ошибся?
Пересчитываем...
...Истина потихоньку восстанавливается. 22 км в диаметре линза это вам не 2 км. Это уже не такая уж и дешевая энергия получается... Удивления меньше.
Но все равно. Не ваши 4500 кв. км.
Теперь ищите свою ошибку в своем расчете. Где метры в километры не так перевели?
 :wink:

Да, где-то неправильно метры в километры перевёл. 4,5 км - уже более менее. Тонкоплёночная СКЭС ближе к реальности.  :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПоэтому мы с вами - невероятное инженерное убожество.

Скажите это инженерам, проектирующим манипуляторы и протезы. :mrgreen:

Все познается в сравнении. Что с чем сравнивать. Я вообще не понял почему так много обид и разборок вокруг этой фразы?
"Да, я не люблю пролетариат!" Проф. Преображенский. "Собачье сердце" Булгаков.
Ну и что? Меня расстрелять теперь?

Причём тут люблю-не люблю? Мы не так просты, как кажемся. Мозги - так вообще, шедевр.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо и наиболее неэффективная машина из всех, которые можно придумать.

И именно потому один из самых успешных биологических видов, ага.

Она была успешна в своей среде. Человек достаточно универсален на планете Земля. В разных климатических условиях. В разных ареалах обитания. Он оказался настолько универсален что даже чуть выпрыгнул за пределы своей планеты. На Луне побывал. Под воду спустился. Но это практически уже на грани возможного для него.
У меня есть знакомый летчик-истребитель в отставке. Я с ним летал на СЛА ну и много, часто разговариваем о полетах, об авиапроишествиях. Так вот, он говорит, что рожденный ползать летать не может. Если забыл, привык, потерял нюх – все, каепец, разбился. Если управлять автомобилем на дороге худо-бедно способны все, то летать на самолете (долго и успешно и умереть в своей кровати) могут очень даже немногие. То есть отдельные люди-СПЕЦИАЛИСТЫ уже по самому своему биологическому определению. Успешному летчику нужно иметь определенные черты характера (не говоря уже о здоровье).
Кстати космос среда еще более жестокая к человеку, чем небо. Как бы ни была широка  адаптивность человека, но и у нее тоже есть свои пределы.
Но спор не об этом.
Универсал все делает одинаково плохо. Неэффективно. Вы с этим согласны?

"Фишка" человека в том, что у него колоссальный адаптивный потенциал. В т.ч. и благодаря разуму. Но не только - наша древесная жизнь - это ценнейшее наследство. Которое нам пригодится и в космосе.

ЦитироватьAlex_Semenov, Христом Богом прошу - давайте поменьше философии и побольше по существу!
 8)

Вообще то попрекать оппонента  философией – это первый признак демагогического нахрапа в споре. Я теперь прекрасно понимаю, что господин Зомби высокий спец в этой области. Кто-кто, а он как раз политтехнолог еще тот. Не учитесь у него. Он вас научит плохому.
:)[/quote]
 :oops:

Цитировать

ЦитироватьС каких это пор человек, как биологический вид стал успешным?

С тех пор, как освоил каменные топоры и научился охотиться стаей.

Именно, и где здесь биология?

Цитировать

ЦитироватьУспешным стал симбиоз сигнальной системы, орудийного комплекса и "носителя на мясе". Дайте этот комплекс любому виду живых существ, способному инсталлировать два первых компонента  и получите "абсолютного хищника".

Ух-ты, ух-ты! А почему же он только у приматов "инсталлировался"? Да и то не на всех.

Вяло. Орудия используют много кто. А уж стайное поведение  - мы от крыс и муравьев сильно отстаем.

Цитировать

ЦитироватьЛемовская "туча" поддерживает гомеостаз миллионы лет - это абсолютный успех всякого живого вида. К этому и стремится набор генов желающий жить вечно. А то что "туча" не строит концепции освоения Луны - это недостаток только с точки зрения верхоглядов и наоборот, крайне стратегических инвесторов. Им, в их эфемерных мыслишках, такой успех - миллионолетний гомеостаз - непостижим.

Лемовская "туча" медленно вымирает.

Всякий вид, не захватывающий новые ниши обречен на вымирание. Такто.

Цитировать

ЦитироватьА всё потому, что верхоглядец придает сверхценность своим коньцепциям.
Человека делает разумным социум и разум в нём существует, пока человек находится в социуме, изорляция от социума- быстрая и необратимая при соответствующем периоде изоляции утрата разума. Так кто носитель разума - человек или социум?

Социум, и что? gans3, с кем Вы спорите?

С верхоглядцем-шлемоглавцем Это уже не Вы. :P

Цитировать

ЦитироватьНе тот попался в ловушку.  :roll:
 При изменении условий остаются не самые приспособленные, а наоборот, отсталые, универсальные , не достигшие специализации и гомеостаза. Их "уродство" оказывается выигрышным признаком. Так всё и движется. Медников "Аксиомы биологии".

Правильно. Почему человек и стал абсолютным доминантом в биосфере - у него просто не было иных вариантов, кроме как развивать интеллект.

Ну прямоходящие гоминиды пять миллионов лет как бы  процветали , образуя новые виды и осваивая Африку, а потом и Евразию. Три миллиона лет у них были орудия. Вы путаете причину и следствие. Человек зашел дальше всех гоминид и вообще животных по пути цефализации. Это был один из путей. На нем достаточно препятствий - преимущества цефализации слишком эфемерны были до того. А недостатки, особенно анатомичесике - весьма значимые.
Вообще считается, что признаки отбираются не по приспособленности к существованию, а по копулятивному успеху. И мозг и сигнальная система  - это вроде павлиньего хвоста. ТОлько пригодился еще и для орудийного комплекса и запустил обратную связь. А так - самок "снимать" только и годился поначалу.

 Резюме - человек давно перестал быть биологическим видом. Он всё более становится членом симбиоза с машинно-орудийным комплексом.
Шлемоглавие - застит глаза тем, кто горюет по ПК. А ведь без автоматических систем управления никто никуда бы и не полетел. Ни на Луну, ни даже в стратосферу. Это не адаптивность человека - а синергетика его симбиоза с орудиями и программами. Человек в кабине - все больше символ. Редконужное, ненадежное и уже убогое
дополнение ко всё более изощренным Искуственным Инстинктам.
 На одну чудесную посадку обесточенного "пятого" в тайге приходятся десятки "отключивших локтем" , "испугавшихся за место и севших вслепую на березу", "давших порулить сыну" лауреатов премии Дарвина.
 То, что в космосе радиация и вакуум, а "Всякий вид, не захватывающий новые ниши обречен на вымирание." означает только то, что биологического в человекомашинном симбиозе будет всё меньше.
 А вы тут разглагольствуете, что "алюминевый самолет не полетит, потому, что перья плохо приклеиваются к алюминию"  :lol:

ЦитироватьИ если вирус мы сделать можем, бактерию - возможно, если сильно напрячься, то всё остальное - придётся воровать у природы.

Нет, и вирусы сегодня "создаются" только из "ворованных" запчастей, НИКАК иначе.

Ошибаетесь. Вирус сейчас можно сварить "из угля и воды", "в колбе". А вирион сварить может любой аспирант, купивший старый синтезатор на e-bay.

Супердлиннннннннннные  ответы --- это специально, чтобы захломить тему?.
Поток сознания ещё не надоел?

ЦитироватьРезюме - человек давно перестал быть биологическим видом. Он всё более становится членом симбиоза с машинно-орудийным комплексом.

Угу. А что, с этим кто-то спорит? Именно благодаря этому симбиозу человек и вышел в космос. А машинно-орудийный комплекс без человека - это железный хлам. :P

ЦитироватьЭффективность считается просто: результат деленный на затраты. Если мы пошлем на место "Кассини" пилотируемый корабль, скажем "Дискаверы" из фильма Кубрика-Кларка, или "Леонов" , как раз нынче 2010-й год (правда там Юпирет был но не суть важно), то мы получим разумеется БОЛЬШЕ  научных результатов.
Подсчитаем их. И так, у нас "Результат-1" от полета туда людей (не важно в каких единицах). Теперь считаем затраты (в том числе и риск потерять этих людей, их здоровье и т.д.). Допустим подсчитали. "Затраты-1"
То же самое делаем и для "Кассини". Ее результаты: "Результаты-2", и ее затраты: "Затраты-2"
Никто не спорит. "Результаты-1" будут куда больше "Резульатов-2". Бесспорно, что и "Затраты-1" больше чем "Затраты-2"
Но вот "Результаты-1/Затраты-1" будут ли хотя бы приближаться к отношению "Результаты-2/Затраты-2"? Я сомневаюсь.

Нет! Так эффективность не считается. Это принципиальная ошибка - удивительно, что даже такие умники, как Старый, её иногда делают. Так не считают эффективность даже продавцы на рынке. Даже если мы, заразившись рыночным дебилизмом, будем считать, что цель космонавтики - дать больше прибыли - даже тогда нецелесообразно считать "эффективность", деля "результат" на затраты.

Цель - получить максимальный результат при фиксированных затратах. Взяв небольшие затраты, мы видим, что пилотируемая экспедиция невозможна, если её не "резать на кусочки" - так что у автоматов нет конкурентов. Но, слегка увеличив затраты, получим качественно новый результат, который обеспечивает присутствие людей. И автоматы при тех же затратах проигрывают людям.

А уж "репликаторы" при любом подсчёте менее эффективны, чем люди.

ПО НАЛИЧИЮ МАТЕРИАЛОВ  НА ЛУНЕ.
(педагогическая поэма)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ... хороший вопрос, где они нашли на Луне фтор, хлор, натрий, азот, углерод, хром, марганец?

А почему его там не должно быть? Луна имеет тот же состав что и Земля. Это ее кусок. Вопрос лишь в том, как легко это добыть там?
И ответ в том, а сколько этого всего надо?

Стоп! Что значит "должно"? Их обнаружили или нет? И в какой форме? Это вопрос принципиальный.

А вы не в курсе? Я нет. Я не вникал в этот вопрос. Но как только я копнут, то понял, что  вы тоже залезли в вопрос не сильно глубже...

Цитировать

ЦитироватьКонкретно где они там спартачили?
Насколько я понимаю, они опирались на результаты геологоразведки "Аполлон".

И я в своих суждениях о возможности лунного саморепликатора опираюсь на результаты наших "Лун" и "Аполлонов". Ну нет на Луне столько углерода, водорода и фтора, чтобы запустить металлургические циклы!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Реголит
http://ru.wikipedia.org/wiki/Луна

Первое. "Общефилософское". Ваши ссылки на вики содержат самые основные материалы в реголите, что буквально попал астронавтам или "лунам" под ноги.
Вы не допускаете, что в разных местах Луны может быть разный состав даже тех пород, которые на поверхности? Не говоря уже о лавовых полях, которые когда-то истекали на поверхность Луны из ее недр или в самых мощных ударных кратерах.
Неужели вы думаете, что тот куцый списочек, что приведен в Вики составляет ВЕСЬ набор химических элементов на Луне?
Я понимаю, она не держит легких элементов. Там нет тектоники плит и активной геологии, осадочных пород. Да, там с месторождениями туго. И есть все основания считать что некоторых элементов там можно недосчитаться... Но нет никаких оснований считать, что Луна состоит всего из 10 химических элементов.
Согласны?

Второе.  Конкретика. Я не совсем понял почему вас  волнует вопрос о недостатке на Луне имено фтора, хлора, натрия, азота, углерода, хрома, марганеца. Вам эти элементы нужны сами по-себе? На всякий случай? Если так, тогда нет никакого основания считать, что лунный саморепликатор американцев  не может обойтись без этих редких элементов.
Точка. Общая философия будет потом. Здесь конкретика.
Но!
Я предполагаю, что вы эти элементы увидели на схеме химических циклов лунного саморепликатора именно в работе Фрейтаса, которую я вам предложил для изучения. В этом случае вы должны были бы наверно обратится к первоисточнику для начала, а не бежать с радостным видом ко мне. Во! Нашел ошибку! Ура! Ваши американцы портачи!
Вы не задумывались вот над чем... Если вы смогли увидеть так с ходу такой гигантский ляп в работе американцев, то как этот ляп не увидели их коллеги спецы, которые наверняка эту лунную породу держали в своих руках, и которые наверняка работу читали, рецензировали (а скорей всего помогали писать).  
Вас такое подозрение  не смущает? Не останавливает?
Ведь это не я проделал ту огромную работу, что меня восхитила. Я ее пробежал по диагонали. И у меня возникло  ГЛУБОКОЕ убеждение, что работа сделана не для галочки.
У некоторых тут – впечатление иное. Я полагаю некоторые ничего кроме родных лаптей из россейской березы не признают. Прекрасно! Ну так вперед!
Почему Я дилетант должен оправдываться перед вами, дилетанотм, за профессионалов?
У вас на руках работа!
Я понимаю. У вас не хватает ни терпения ни ума отследить все логические и цифровые цепи в этой работе, сделанной действительно профессионалами. Тем более что все там на английском языке. Но я то чем могу помочь вашему горю? Присоединиться к вашим подозрениям?
Вы выхватываете первое попавшееся сомнение и бежите его сюда выставлять.
Вы понимаете всю абсурдность вашей методики?
Вы не поняли ничего (ибо я уже вижу вы понимаете во всем этом куда меньше меня, а я понимаю очень поверхностно). Но выхватив первую попавшуюся букву побежали недоумевать ко мне.
Я с самого начала практически уверен – ухо от селедки вы там найдете, а не ошибки такого размера! Нельзя было написать такой труд и слепить его соплями, без расчета по материалам.
Надо быть узколобым параноиком, чтобы заподозрить данную работу в ТАКОМ примитивизме. Там мощнейшая теоретическая и практическая проработка всех вопросов. От всестороннего разбора теории машин фон-Неймана до движения транспортных тележек в разных производственных зонах.
Хотя, разумеется, пустозвоны могут плеваться сколько захотят, мол нет в железе, значит туфта.
У вас действительно есть желание понять откуда американцы собирались брать те самые элементы на Луне?
Показываю методику.
Как сделал я прочитав ваш вопрос.
Первым делом  вы должны были залез сюда.
http://www.islandone.org/MMSG/aasm/AASMIndex.html
Но там вы видите,  что здесь приведены только первая и пятая главы этой работы. А вопрос о наличествующих в космосе (и на Луне в частности) материалах  рассматривается как раз в отсутствующей на сайте главе 4.
4. Nonterrestrial Utilization Of Materials: Automated Space Manufacturing Facility
Большое спасибо КотКоту.
Он нашел и выложил здесь не только для меня  но и вас полный текст в pdf

ЦитироватьПолный текст Advanced Automation for Space Mission :
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19830007077_1983007077.pdf
в комплексе

Лезем туда.
Открывайте четвертую главу и читаем хотя бы по диагонали.
Очень быстро, в частности, на странице 91 начинается ДВУХСТРАНИЧНАЯ таблица 4.1

TABLE 4.1.-COMPILATION OF AVERAGE COMPOSITION OF LUNAR SOILS FOR
80 ELEMENTS

Собраны данные по всем лунным экспедициям. (Кстати, обратите внимание на число 80). И вот там можете поискать например свой фтор.
Сколько его как будет добыватья – я не знаю. Но я уверен, что если этот элемент появился в схемах работы, то по нему был проделан расчет. Его квайн-цепочка наверняка замкнута как и цепочки по всем остальным материалам и ресурсам.
Pkl, вы я надеюсь понимаете что глубина вашего (да и моего) ПРОНИКНОВЕНИЯ в суть задачи замыкания этого конкретного лунного саморепликатора настолько же отличается от глубины проникновения в нее авторов этой работы,  как отличается табличка о составе лунного регалита на википедии, от таблицы 4.1 в работе Advanced Automation for Space Mission?
Я понимаю Зомби. Он просто маньяк. Но вы то действительно пытаетесь быть конструктивным, как я понимаю, и хотите разобраться по существу?

Цитировать

ЦитироватьВы именно мнЕ предлагаете это все изучать? Это же вы сомневаетесь в их оценках. Я им и на слово верю. :D
Я читал этот труд отдельными главами. Мне он показался убедительным и теоретически добросовестным.

А я не верю! Идею репликаторов я прочитал ещё в 1993-м у А. Кларка, в его "Одиссее". Она меня восхитила. И я уже тогда начал продумывать. Естественно, в первую очередь, на Луне. И уже тогда у меня возникли трудноразрешимые противоречия. Которые стали ещё более трудноразрешимыми, когда мы в школе стали изучать химию и экономическую географию, где нам объясняли, как получают тот же алюминий, сталь и т.д.

Если вас действительно интересовало положительное решение вопроса, то теперь вы должны рассматривать "Advanced Automation for Space Mission" как подарок судьбы. Вы должны ее излазить сверху донизу. Перевести каждую строчку и понять ее во всех деталях. Я в свое время был шокирован найдя ее в сети.
Там есть ответы на все волнующие вас вопросы о стали, алюминии и т.д. Если там и есть какие-то недоработки, недочеты, то вы (я в этом уверен) пока не в состоянии их уловить и понять. Чтобы действительно пнуть американцев, вам для начала надо стать профессионалов в этой области изучив этот труд единственных профессионалов на Земле в этой области. Предлагаемая работа- учебник для вас.
Вы же плюетесь на чертежи паровоза, радостно обнаружив что на них нигде не изображена лошадь, а значит все это, как вы уверены, работать никогда не сможет.
Обратите внимание. Мой "наезд" на вас не философия. Это педагогическая экзекуция. Я пытаюсь вас отодрать за уши как неродового ученика за то что вы не учите уроки но пытаетесь спорить с учителем по поводу червивости яблока Ньютона (не со мной, я такой же профан как и вы, а с авторами предложенной вами для изучения работы).
Философия будет чуть позже.
В доморощенной х-философии мы с вами вроде на равных и можем друг друга долго мутузить к обоюдному удовольствию, и надеюсь пользе.
 :wink:

Цитировать

ЦитироватьЭффективность считается просто: результат деленный на затраты. Если мы пошлем на место "Кассини" пилотируемый корабль, скажем "Дискаверы" из фильма Кубрика-Кларка, или "Леонов" , как раз нынче 2010-й год (правда там Юпирет был но не суть важно), то мы получим разумеется БОЛЬШЕ  научных результатов.
Подсчитаем их. И так, у нас "Результат-1" от полета туда людей (не важно в каких единицах). Теперь считаем затраты (в том числе и риск потерять этих людей, их здоровье и т.д.). Допустим подсчитали. "Затраты-1"
То же самое делаем и для "Кассини". Ее результаты: "Результаты-2", и ее затраты: "Затраты-2"
Никто не спорит. "Результаты-1" будут куда больше "Резульатов-2". Бесспорно, что и "Затраты-1" больше чем "Затраты-2"
Но вот "Результаты-1/Затраты-1" будут ли хотя бы приближаться к отношению "Результаты-2/Затраты-2"? Я сомневаюсь.

Цель - получить максимальный результат при фиксированных затратах. Взяв небольшие затраты, мы видим, что пилотируемая экспедиция невозможна, если её не "резать на кусочки" - так что у автоматов нет конкурентов. Но, слегка увеличив затраты, получим качественно новый результат, который обеспечивает присутствие людей. И автоматы при тех же затратах проигрывают людям.

Что значит качественно новый результат? Вы в лучшем ракурсе рассмотрите гейзеры на Энцеладе? И это добавит что-то качественно новое к тому что мы об этом знаем? Вы обнаружите, что вселенная вокруг нас КАЧЕСТВЕННО иначе выглядит, чем та картина что получена нами с помощью автоматов? Вернее полуавтоматов. В центре управления каждого АМС сидит творческий коллектив который душей переживает за успехи и неудачи своего питомца и вовремя ему подсказывает куда лететь что смотреть. В какой последовательности удовлетворять любопытство своих хозяев.
Дешево и сердито.

ЦитироватьА уж "репликаторы" при любом подсчёте менее эффективны, чем люди.

Я вот не понимаю этой убежденности!
Вы лично сделали такой подсчет?
Кто сделал?
Американцы вон сделали. У них получилось очень даже компактно и эффективно.
Какие подсчеты вы можете противопоставить их подсчетам?

ЦитироватьЧто значит качественно новый результат?

Например, найдут на том же Энцеладе жидкую воду. И, возможно, жизнь. Или дадут отрицательный ответ о существовании жидкой воды/жизни.

Цитировать

ЦитироватьА уж "репликаторы" при любом подсчёте менее эффективны, чем люди.

Я вот не понимаю этой убежденности!
Вы лично сделали такой подсчет?
Кто сделал?
Американцы вон сделали. У них получилось очень даже компактно и эффективно.
Какие подсчеты вы можете противопоставить их подсчетам?

Американцы, как я понял, взяли "с потолка" некие химические элементы, которые, возможно, есть на Луне, а возможно их и нет. Есть они там или нет - ответ даст только всестороннее исследование с участием людей. :wink:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо может тогда лучше поискать ошибки у американцев?

Давайте! Я уже нашёл одну - там не хватает ряда нужных химических элементов. Ещё раз прошу: Давайте начнём хотя бы с этого, сколько и каких элементов таблицы Менделеева нам надо.

Давайте.
Вопрос не столько в том каких а в том СКОЛЬКО.

НЕТ!!! Первая Ваша ошибка: ОБА ВОПРОСА ВАЖНЫ! И "каких". И "сколько".  

А я не сказал что второй вопрос "КАКИЕ" не важен. Но он отодвигается на второй план перед "СКОЛЬКО".
Нет сомнения что любому сколь угодно хитро устроенному саморепликатору понадобится как минимум половина таблицы химических элементов Менделеева. Это очень много. И если мы все их не найдем в нужном количестве то нам труба.
НО!
Я указал, что хотя элементов много, нас спасает тот факт, что потребность их в ЛЮБОМ саморепликаторе распределяются приблизительно по h-функии.  

Y =k*x^-1

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14677.gif)

Получается, что львиная доля массы всех добываемых и используемых элементов будет приходится всего на 3-5 видов элементов. А все стальное разнообразие прячется "в хвостике".
Для примера я привел распределение химических элементов в теле человека. Хотя уверен та же картина будет и в теле любого другого живого организма.

ЦитироватьЯ уже анализировал эти вопросы. И пришёл к выводу, что отсутствие любого элемента из вышеперечисленного списка сделает репликацию НЕ-ВОЗ-МОЖ-НОЙ :!:  :!:  :!: Вот так!!! Хотите поспорить? 8) Я ведь для чего эту тему поднял?

С этим банальным фактом бесполезно спорить. Но я и сказал, что ужасно большое число (скажем, нам нужна вся таблица Менделеева! О ужас!) совсем не так ужасна, если ПОНЯТЬ суть гиперболического распределения.

Цитировать

ЦитироватьДавайте для начала возьмем "венец творения".

Вторая ошибка. Принципиальная. Органическая жизнь и "машинная" принципиально не сравнимы. Потому что. . . те материалы, из которых "изготовлены" мы в вакууме и радиации "не работают". Поэтому мы не можем просто и безболезненно "тырить" у Природы её патенты, как мечтают об этом некоторые здешние компьютеропоклонники:

Когда я вам давал ту таблицу (теперь я вижу что зря поленился построить график) я не пытался вам показать что вот эти элементы будут самыми ходовыми. Я наглядно хотел показать гиперболу распределения и все. Какие элементы будут использоваться тем или иным саморепликатором – это уже вопрос специализации (адоптации?) репликатора к своей среде репликации.
Какие бы они ни были – их потребность в любом случае будет убывать по гиперболе.
И тырить у природы как раз никто ничего не собирается.
Напротив. Мы намерены создать новую природу под конкретные условия космоса.

ЦитироватьПоэтому Ваш, Alex_Semenov, пример хим. элементов, абсолютно некорректен.

Он корректен. Но совсем в другом смысле. :)

ЦитироватьИ если вникнуть в тему, то обнаружится, что машинам для репликации нужно гораздо больше химических элементов, нежели земным тварям /что, кстати, есть огромное преимущество оных тварей/, причём не в микро 0,000... хрен знает сколько, а в очень даже макроколичестве.

То есть вы считаете что h-функция в случае машин не работает? Гм... интересно было бы найти соответствующее распределение в сети скажем, по использованию химических элементов в "теле" нашей машинной цивилизации... Но вряд ли...

ЦитироватьНапример, невозможно получить хорошую сталь без марганца, хрома и никеля. И алюминий мы в чистом виде практически не используем, а только в сплавах с магнием и медью. Так то.

Извините, но это все бла-бла-бла. Сколько ХОРОШЕЙ стали используется в конструкции того же грузовика? В процентном отношении к его основной массе! Знаете?
Я работал на предприятии и знаю что основная масса это старая добрая говняная сталь-35 и чавуний в литье. Да, была ХВГ на шестеренках, которых ну 0.1% от общей массы... А всякую "нержавейку" хрен где найдешь. Это действительно ноль-ноль дым от общей массы!

Цитировать

ЦитироватьНо в любом случае  самые ходовые материалы должны быть и самыми легко добываемыми. В идеале чем тяжелее добыть некий материал, тем меньше его должно использоваться в процессе самовоспроизведения.

А вот и третья ошибка.
Смотрите: алюминий. Один из самых широко распространённых в природе металлов. Очень популярен везде из-за своих физико-механических свойств. Очень ходовой. А как его получают?

Это не ошибка. Это не пожелание. Это руководство к действию. Если вы проектируете саморепликатор под некую среду ваша задача номер 1.  Узнать наличие и доступность химических элементов в этой среде. Задача номер 2. Так спроектировать саморепликатор, чтобы (и дальше по тексту) самые ходовые материалы должны быть и самыми легко добываемыми.
Вы видимо до сих пор не можете понять, что любая инженерная задача имеет чуть ли не бесчисленное множество вариантов своего решений. В том числе и по материалам. Из дерьма, разумеется, пулу не слепишь. Всему есть границы. Но эти границы в нашем мире удивительно широки.

ЦитироватьПроизводство алюминия
. . .
Вот такие пироги! :( Видите, сколько всего надо, чтобы получить это "самый ходовой" материал. И ведь не каждый алюмосиликат годится! Да, кстати, а сколько этих ингредиентов надо?

Вы уже приводили этот пример. И возможно даже здесь. И я вам уже кажется отвечал тогда. Отвечу теперь уже с позиции "теории" которая тут вырисовывывается вроде уже.
Технология получения алюминия используемая на Земле в нашей экономики, оптимизирована под условия и экономику опять же.

ЛЮБЫЕ элементы присутствующие в сколь угодно связанном виде можно добыть используя некоторое количество энергии. Для любого химического соединения есть такой параметр как ЭНАЛЬПИЯ. Он и определяет максимальное количество энергии затрачиваемое на эту добычу.  
Я вполне допускаю, что возможна некая универсальная установка для такой добычи. То есть существует ОДИН универсальный способ добыть все химические элементы которые найдутся  в любой породе.
Но этот универсализм будет ДОРОГО стоить.
Мы ведь выше уже договорились универсалы - неэффективны.
Кстати. Когда я считал энергетику того самого саморепликатора на той самой комете в поясе Койпера (где у меня получилась линза 2 км вместо 20-и) то там я как раз  и считал энергетику процессов по максимуму. Очень грубо. С запасом. Даже более чем с запасом. Потому как там был дурак. Нужно было из энтальпии анилина вычитать энтальпию конечных продуктов. А я тупо взял энтальпию анилина и все.

Менее энергозатратные процессы добычи чего-то из чего-то основываются на ОБМЕНЕ энтальпий.
Тогда вам нужны всякого рода раскислители, заменители и т.д. и т.п. Понимаете? У вас получается фигова туча каких-то отходов. Вы покупаете меньшую энергозатратность за счет использования большего числа всякого дешевого дерьма. Если это дерьмо валяется у вас под ногами, то грех его не использовать и сэкономить на киловатт-часах. То есть. Способ добычи алюминия здесь у нас на Земле СПЕЦИАЛИЗИРОВАН под среду "Земля" да и под требования нашей экономики.
Если вы тупо этот  специализированный техпроцесс перенесете в космос на Луну или астероид (где нет этой дешевой дряни, этой и этой) он там сдохнет. Разумеется! Потому что он под эти условия не приспособлен. Для этих условий надо искать свою специальную технологию. Конечно, всегда можно, на худой конец, использовать сверхзатратный универсальный метод. Но все же надо пораскинуть мозгами (живыми или электронными) и поискать под ногами местного дерьма, которого можно было бы бросить в печь чтобы сократить энергозатраты. То есть заточить, специализировать, адаптировать свою технологию под условия. Если эти условия позволяют это сделать, разумеестя.
Как конкретно? А я откуда знаю?
Знаете анекдот про кроликов, которые пришли к мудрой сове и попросили помощи? Мол их все едят, обижают подскажи сова что нам делать. Сова говорит: а вы станьте ежиками. Кролики подумали: а ведь действительно! Ежики колючие их никто не трогает! Идут радуются, обуждают как хорошо будет когда они  станут ежиками... И тут один из них  говорит: а как мы ими станем? Думали-думали и пошли к сове опять за советом.
Сова, говорят, расскажи как нам стать ежиками?!
-Ну я не знаю, отвечает сова,  это уже детали, я решаю общие вопросы
:)
Если вас так волнует вопрос получения конкретно алюминия и конкретно на Луне, то поройтесь у американцев в работе и уточните что они на этот счет там писали.

Цитировать

ЦитироватьНу и конечно будут материалы, которые в принципе на месте добыть нельзя. Сколько бы их ни требовалось бы мало, их там просто нет.

Это значит, что за ними придётся далеко ехать. Или даже лететь в космос. Вот почему я уже точно уверен, что настоящий репликатор /мы ведь честно считаем, да?; нам же те кубики-рубики, которые на Ютубе, не нужны, правда?/ будет огромным. Даже если мы найдём всё, что нам надо, на одном небесном теле, он будет покрывать собой ВСЁ это небесное тело: карьеры и ГОКи, заводы, электростанции, связывающие их дороги, ЛЭП и т.д. Ну, как я и говорил - нормальная техносфера.

Полный саморепликатор будет огромен. Поэтому, кстати все эти сказочки про наносаморепликаторы, которые жрут камни и превращают целые звездные системы в серую слизь совсем не верю. Но и наша цивилизация здесь не показатель.
Она расточительна (она расточается на нас) и избыточна (цель ведь ее ей самой не ясна, она развивается сразу во всех направлениях).
Но если витаминами считать элементы, которых нужно меньше 0.001% от общей массы и таких витаминов у него насчитывается аж 20 химических элементов, то 1000 тонн витаминов в яйце (я говорил что этот запас будет самым массивным) позволят вырасти саморепликатору до массы в 5 миллионов тонн.
Если сее дититко живет на астероиде, то оно вполне уже может себе позволить межпланетные сообщения.

ЦитироватьЭмиссаров надо будет выпускать сразу. А вот будет прикол, если он, допустим, фтор, так и не найдут! Или мышьяк! :mrgreen:

Почему сразу?
Машины тем и отличаются, что они могут никуда особо то и не спешить. Если их эмиссары не успеют, процесс роста временно заморозится. Космос суеты не любит... Это мы здесь, на дне граыитационной ямы привикли спешить, суетится. А там спокйствие, вечность и неизменность...
Ляпота!
Для тех для кого это дом родной.
 :P

ЦитироватьА я не верю! Идею репликаторов я прочитал ещё в 1993-м у А. Кларка, в его "Одиссее". Она меня восхитила. И я уже тогда начал продумывать. Естественно, в первую очередь, на Луне. И уже тогда у меня возникли трудноразрешимые противоречия. Которые стали ещё более трудноразрешимыми, когда мы в школе стали изучать химию и экономическую географию, где нам объясняли, как получают тот же алюминий, сталь и т.д.

Вы не достаточно старались. Американцы ведь срастили концы с концами.
Вы недооценивает общую идею.
Да, любой РЕСУРС в системе для его получения нуждается в огромном количестве других ресурсов. Давайте будем рисовать граф. Вот вершина. Входящие ребра (стрелки) это все затраченные ресурсы. Если речь идет об экономике (это же тоже саморепликатор в чистом виде!) то это какие-то материалы, труд, энергия. Все это надо в определенном количестве и поэтому наши стрелки имеют некие "веса". Говорят направленный взвешенный граф.
А из этой вершины выходит всего одна стрелка. Произведенный ресурс и поступившинй в систему (при этом ресурс может использоватся и для производства себя же). И у этой стрелки тоже есть "вес". Стоимость по сути. Куда же мы без нее?. ПОулченный в итоге ресурс стоит ровно столько сколько стоят в сумме все затраченные ресурсы (без всякой прибавочной стоимости, какая прибавочная стоимость у автомата?).
За счет черо тогда растет саморепликатор? Откуда прибавочная сотимость? Он берет материалы и энергию из среды.
Я вас понимаю PKL Вы видите сколько всякого поступает на вход а для производство того что поступает надо еще что-то и тоже много, а для того еще... Все растет лавиной.
Но я не зря вам приводил философский пример с зеркальной комнатой.
Это иллюзия.
Тот единственный ресурс, который выходит из выбранно нами для примера вершины нашего графа он ведь идет к другим таким же вершинам и далеко ни к одной. Скажем, вы производите энергию определеного сорта (электро, топливо). Для этого вам надо много чего. Но эта энергия нужна практически во всех процессах! То есть исходящая стрелка у вас далеко ни одна. Она направляется к массе других вершин.
Поэтому вам не надо иметь катастрофически большое число вершин.
В саморепликаторе число входящий и исходящих вершин разумеется совпадает. И веса их совпадают.
А те стрелки, которые поступают извне (сырье, энергия)- это прибыль. Она (за вычетом отходов и бросового тепла) превнащатеься в новое тело саморепликатора.

ЦитироватьДа, с водой и прочими летучими элементам, которые понадобятся лунным колонистам, что людям, что машинам, в первую очередь, там большой затык. А с рубидием... ну если современная гипотеза происхождения Луны верна, мы и его можем не найти. Равно как и другие тяжёлые хим. элементы.

В нашем организме вода несущий элемент. Мы, как я говорю, мешки со слизью. Но для машинного организма вода вряд ли будет играть столь уж важную роль. В техпроцессах?
Но там она будет использоваться повторно. Ее придется пополнять только по двум причинам: будет естественная утечка ее из процессов и в силу того что репликатор будет расти, процессов становиться больше, воды потребуется тоже больше.
Воду на той же Луне можно было бы получать из водорода (который из солнечного ветра накапливается в реголите) и из кислорода (который выделяется из породы в результате выделения из нее металлов и других химических элементов).
Кстати.
На Луне ведь воду нашли таки в виде льда.
Разве нет?
А мои американцы наверняка ее хотели получать из водорода и кислорода.

ЦитироватьДа, где-то неправильно метры в километры перевёл. 4,5 км - уже более менее. Тонкоплёночная СКЭС ближе к реальности.  :wink:

А люди говорят что от споров на форумах нету толку. Вот не сцепились бы мы с вами ни вы ни я долго бы ошибок своих не видели бы... :wink:

Цитировать

Цитировать"Да, я не люблю пролетариат!" Проф. Преображенский. "Собачье сердце" Булгаков.Ну и что? Меня расстрелять теперь?

Причём тут люблю-не люблю? Мы не так просты, как кажемся. Мозги - так вообще, шедевр.

Я это к тому что не надо меня ставить к стенке за мои убеждения. И это вообще не вам, а нашему председателю домкома по поводу уплотнения жилья.  :evil:  :wink:
По поводу мозга. Я знаю что мы не так просты. И тем не менее я разделяю  скепсис Лема по поводу нашего с вами инженерного совершенства. Человек уж точно не венец творения.
Максимум - местный мачо.
Или чмо?
 :shock:

Цитировать

ЦитироватьУниверсал все делает одинаково плохо. Неэффективно. Вы с этим согласны?

"Фишка" человека в том, что у него колоссальный адаптивный потенциал. В т.ч. и благодаря разуму. Но не только - наша древесная жизнь - это ценнейшее наследство. Которое нам пригодится и в космосе.

Адаптивный потенциал не у человека, а у его скудного разума (верней у цивилизации). Разум – это попытка развить поведенческий универсализм. Но наш разум в своем поведении сильно ограничен нашим телом. Эволюционными накоплениями. "Взлетел бы да яйца мешают!" Да. Мы исхитрились полететь опираясь не на силу мышц но на силу своего разума. Но и у этого подхода, как мы видим теперь, есть свои пределы.
Ведь наш с вами личны разуму – это всего лишь слуга телу, которое слуга генам. Разума (вашему "Я") не подвластно не то, что все тело, но  даже весь мозг. Здесь у вас масса ограничителей, затычек, предохранителей-рефексов. Вы не можете искоренить некоторые свои привычки простым усилием мысли (перепрограммировать). Вы должны дрессировать ту, недоступную разуму часть мозга как свою собаку...
Есть удивительно неискоренимые вещи! При некоторых условиях (вращения) нас начинает рвать. Вы знаете почему? Утверждается, что это когда-то была такая адаптация. Мы же жрали что попало. И часто жрали грибы с галлюцигенными ядами. Прежде чем сдохнуть у нас ехала крыша. Это был первый признак отравления. Поэтому когда вестибулярный аппарат  говорил одно, а глаза другое – полезно было чтобы срабатывала программа: мы нажрались дряни, давай очистим желудок.
Смешно?
Вы представляете сколько вот таких вот дурацких, устаревших уже, мешающих нам жить в том же космосе "накоплений отбора" в нас записано? И вы хотите со всем этим хламом овладеть вселенной?

Цитировать

ЦитироватьКосмос останется все эти века чисто научным. Там будут вахтовики и через 100 и через 200 и 500 лет... Сколько надо столько и будут. И исхода именно обезьяны из колыбели не будет.

Alex, вы очень круто забились. Запуск первого космического отеля запланирован на наступившее десятилетие, а вы забиваетесь на то, что этого не будет ни через сто, ни через пятьсот лет.....

Да если любая из оптимистических программ выгорит (отели, гелий-3, просто поселения) то и ради бога! Но я рассматриваю самый худший случай. Когда человек таки в космос не выйдет.
Хотя Зомби наверное прав. Идея бесчеловечного разума меня засасывает и восхищает. Ну очень логичная, целостная, математично изящная и ... бесчеловечная.
:)

Произведена текстовая расшифровка и перевод этого доклада PROMT- ом:

http://saschernov1.narod.ru/LUnsv.html

Пока без чертежей и другой обработки.
Это следующий этап.

Оглавлеление этого документа:
•   Предисловие
•   1 - Введение
•   2. Земные Приложения: Интеллектуальная Считывающая землю Информационная система
•   3. Исследование космоса: Межзвездная Демонстрация Цели и Титана
•   4. Неземное Использование Материалов: Автоматизированный Пространственный Завод
o   4.1 Введения
o   4.2 Фона Материалов
o   4.3 Начальных буквы ЛЕО "Стартовый Комплект" Средства
o   4.4 Роста SMF и Развитие
o   4.5 Требования Технологии Автоматизации и Производства
o   4.6 Заключения, Значения, и Рекомендации для Реализации
o   4.7 Конечных Комментария <
o   4.8 Справочной информации
o   Приложение 4A: Лунная Поставка Станции Низкой околоземной орбиты: Образование Из Формул
o   Приложение 4B: Обзор Приведения типов Процессов
o   Приложение 4C: Обзор Порошковой Металлургии
o   Приложение 4D: Обзор Деформации В Производстве
o   Приложение 4E: Обзор Сварки, Пайки твердым припоем, И Спаивания Методик
o   Приложение 4F: Обзор Пластырей, Застежек, И Соответствующий
•   5. Копирование Понятий Систем: Самокопирование Лунной Фабрики и Демонстрации
o   5.1 Введений
o   5.2 Теоретических Фонов
o   5.3 Выполнимости
o   5.4 Приложений  
o   5.5 Значений  
o   5.6 Реализации
o   5.7 Заключений и Рекомендации
o   5.8 Справочной информации
o   Приложение 5A: Первая Попытка Определить Самокопирующую Систему
o   Приложение 5B: LMF Позиционная Система Транспондера
o   Приложение 5C: LMF Мощение Подсистемы Робота  
o   Приложение 5D: LMF Добывающие Роботы
o   Приложение 5E: LMF Химический Сектор Обработки  
o   Приложение 5F: Сектор Изготовления Частей LMF
o   Приложение 5 г: Сектор Монтажа LMF
o   Приложение 5H: Иерархическая Системная Архитектура Для Автоматизированного Дизайна, Изготовления, И Ремонта
o   Приложение 5I: LMF Солнечный Источник питания Навеса
o   Приложение 5J: Сложность И Уровень Деталей В Программировании Робота
o   Приложение 5 КБ: Проблемы И Понятия Для Дальнейшего Рассмотрения
•   6. Оценка Технологии Расширенной Автоматизации для Пространственных Миссий
•   7. Заключения и Значения Автоматизации в Пространстве
•   Глоссарий
•   Признание

Glossary   Глоссарий
for machine intelligence and automation in space    для искусственного интеллекта и автоматики в пространстве
   
Algorithm - A procedure for accomplishing a given result by proceeding on a logical step-by-step basis. Computer programs and N/C > routines for machine tools are developed this way.    Алгоритм - процедура для того, чтобы достигнуть данного результата, продолжаясь на логическом постепенном базисе. Компьютерные программы и N/C > подпрограммы для станков разработаны этот путь.
Analog - Computers of this type are designed to respond and control continuous process operations such as flows, temperatures, or other infinitely variable-type operations. Digital computers process only discrete digital  data.    Аналоговый - Компьютеры этого типа разработаны, чтобы реагировать и контролировать операциями непрерывного процесса, такими как потоки, температуры, или другие бесконечно операции типа переменной. Цифровые компьютеры проводят технологическую операцию только дискретный цифровой  данные.
Automatic - Functioning in a predefined manner with a minimum of reprogrammability; possesses only limited process information closure.    Автоматический - Функционирующий предопределенным способом с минимумом перепрограммируемости; обладает только ограниченным информационным замкнутым выражением технологии.
Autonomous - Functioning independently of other components or systems; self-governing or self-controlling; possessing virtually complete closure  in normal operation.    Автономный - Функционирующий независимо от других составляющих или систем; саморегулирующийся или с автоматическим управлением; обладание фактически завершает замкнутое выражение  на нормальном функционировании.
Axis - A general direction of relative motion between N/C machine  cutting tool and the workpiece.    Ось - общее направление относительного движения между машиной N/C  режущий инструмент и обрабатываемой деталью.
Bit - A binary digit of 0 or 1; the smallest unit of information.    Бит - двоичный символ 0 или 1; самый малый модуль информации.
Bootstrap - A technique for loading the first few instructions of a computer program into active memory and then using them to bring in the rest of the program.    Начальная загрузка - методика для того, чтобы загрузить первые немного команд компьютерной программы в активную память и затем использовать их, чтобы завести остальную часть программы.
Buffer Storage - A place for storing information in either a computer or control unit so that it is immediately available for action once the previous instructions have been completed. Buffers eliminate the need to wait for information to be transferred from a slower bulk storage medium into active memory.    Буферный накопитель - место для того, чтобы хранить информацию или в компьютере или в блоке управления так, чтобы это было немедленно доступно для срабатывания однажды предыдущие команды, было закончено. Буфера избавляют от необходимости ждать информации, которая будет перемещена от более медленной передающей среды запоминающего устройства большого объема в активную память.
Byte - A series of binary digits organized to represent an alphanumeric symbol; sometimes called a "word" of memory; 4-, 8-, and 16-bit bytes are common in computing.    Байт - прогрессия двоичных символов, организованных, чтобы представить алфавитно-цифровое обозначение; иногда называемый "словом" памяти; 4-, 8-, и 16-разрядные байты распространены в вычислении.
CAD - Computer-aided design; the use of computers to aid in product design and development.    CAD - Машинное проектирование; использование компьютеров, чтобы помочь в разработке продукта и разработке.
CAM - Computer-aided manufacturing; the use of computers to assist in any or all phases of manufacturing. N/C  is one form of CAM.    Контекстно-адресуемая память - Автоматизация производства; использование компьютеров, чтобы помочь в любых фазах производства. N/C  является одной формой контекстно-адресуемой памяти.
Cartesian Coordinates - A system of two or three mutually perpendicular axes along which any point may be located in terms of distance and direction from any other point.    Прямоугольные координаты - система двух или трех взаимно перпендикулярных топоров, вдоль которых любая точка может быть расположена с точки зрения расстояния и направления от любой другой точки.
CAT - Computer-aided testing; the use of computers to aid in the testing of manufactured output.    Автоматизированные испытания - Автоматизированный контроль; использование компьютеров, чтобы помочь в контроле изготовленного вывода.
Chip - Small piece of semiconductor material upon which electronic components and subassemblies are formed. Integrated circuits, LSI  and VLSI are made on chips.    Микросхема - Малая часть полупроводникового материала, на который сформированы радиодетали и подсистемы. Интегральные схемы, большая интегральная схема  и VLSI сделаны на микросхемах.
Closed-Loop System - A system whereby signals from a control unit are acted upon by the machine effector or teleoperator,  and a monitoring unit then returns the acted upon signals for comparison; operates using feedback  from errors, thus achieving some level of self-correction; opposite of open loop.     Замкнутая система - система, посредством чего на сигналы от блока управления действуют машинный исполнительный элемент или манипулятор с дистанционным управлением,  и модуль контрольной проверки тогда, возвращает действовавший сигналы для сравнения; работает используя обратную связь  от погрешностей, таким образом достигая некоторых устанавливает самокоррекции; противоположность разомкнутого цикла.
Closure - Exists when system function or output exceeds system structure and input requirements. Closure may involve quality, quantity, or throughput rate, and may apply to mass (parts, materials), energy (power, collectors), or information (assembly operations, repairs).    Замкнутое выражение - Существует, когда системная функция или вывод превышают системную конструкцию и входные потребности. Замкнутое выражение может завернуть качество, количество, или норму пропускной способности, и может относиться к массе (части, материалы), энергия (мощность, коллекторы), или информация (сборочные операции, ремонты).
Cognition - Programmed models which approximate the behavior of natural cognition, in the context of robotic and artificial intelligence systems.    Познание - Запрограммированные модели, которые аппроксимируют режим естественного познания, в контексте автоматизированных и искусственных информационных систем.
Compatibility - The degree to which tapes, languages, and programming can be interchanged among various computer-controlled systems.    Совместимость - степень, к которой лентами, языками, и программированием можно обменяться среди различных управляемых компьютером систем.
CPU - Central processing unit; the basic memory or logic center of a computer that includes the circuits controlling the processing and execution of instructions.    Центральный процессор - Центральный процессор; основная память или центр логической схемы компьютера, который включает каналы, контролирующие обработкой и выполнением команд.
CRT - Cathode ray tube; an electronic vacuum tube containing a screen on which graphic or alphanumeric information may be displayed.    Катодно-лучевая трубка - Электронно-лучевая трубка; электронный электровакуумный прибор, содержащий экран, на котором может быть отображена графическая или буквенноцифровая информация.
CS&T - Computer Science and Technology.    CS&T - Информатика и Техника.
Dedicated Computer - A computer devoted exclusively to a single application.    Специализированная ЭВМ - компьютер, посвященный исключительно единственному приложению.
Degrees of Freedom - The state of a mechanism can be described by specifying the current value of each variable parameter, particularly rotating or sliding elements, of robot systems.    Степени свободы - режим механизма может быть описан, определяя текущую величину каждого переменного параметра, особенно вращаясь или двигая элементы, робототехнических систем.
Digital - Information and values are expressed in discrete terms. In a digital computer such terms are generated by a combination of binary on/off or positive/negative signals, the opposite of analog  wherein a fluctuating signal strength determines the fluctuations of values.    Цифровой - Информация и значения выражены в дискретных сроках. В цифровом компьютере такие сроки сгенерированы комбинацией двойной звезды вкл\выкл или позитивных/отрицательных сигналов, противоположности аналоговых  в чем, колеблющаяся сила сигнала определяет колебания значений.
Digitize - The process of converting a scaled, but not nonmathematical, image into digital  data.    Оцифруйте - технология преобразования масштабированного, но не нематематические, изображение в цифровой  данные.
Disc - A random-access storage component of a computer system.    Диск - составляющая памяти с произвольной выборкой компьютерной системы.
DOD - Department of Defense.    Цифровой оптический диск - Министерство обороны.
DOC - Department of Commerce.    ДОКУМЕНТ - Министерство торговли.
Dump - The removal of all or part of the contents of a computer storage medium such as memory or disc and its reproduction in some other medium such as hard copy printout, tapes, or cards.    Дамп - удаление всех или часть информационных наполнений компьютерной запоминающей среды, таких как память или диск и его воспроизведение в некоторой другой передающей среде, таких как распечатка твердой копии, ленты, или платы.
Feedback - Information returned from the output of a machine or process intended for use as output in subsequent operations or for purposes of automatic control.    Обратная связь - Информация возвратилась из вывода машины или технологии, имеемой в виду для использования как выведено в последовательных операциях или для целей автоматического регулирования.  
GEO - Geosynchronous Earth Orbit; also Geostationary Earth Orbit.    GEO - Геосинхронная земная орбита; также Геостационарная орбита.
Hardwired - Computer or computer controlled system which functions by means of fixed or committed circuitry; reprogramming is possible only by altering the nature of or interconnections among physical components.    Аппаратное решение - Компьютер или система с управлением от вычислительной машины, которая функционирует посредством установленной или преданной электрической схемы; перепрограммирование возможно только, изменяя природу или соединения среди материальных составляющих.
Heuristic - A heuristic computer program is one which begins with only an approximate method of solving a problem within the context of some goal, and then uses feedback  from the effects of the solution to improve its own performance.    Эвристика - эвристическая компьютерная программа - та, которая начинается с только приближенного метода решения задачи в пределах контекста некоторой цели, и затем использует обратную связь  от действий электролита улучшить его собственную производительность.
ICAM - Integrated computer-aided manufacturing.    ICAM - Интегрированное автоматизированное производство.
IESIS - Intelligent Earth-Sensing Information System.    IESIS - Интеллектуальная Считывающая Землю Информационная система.
Integrated Circuits (ICs) - a very small single structure assembly of electronic components containing many circuits and functions on a chip.    Интегральные схемы (ИНТЕГРАЛЬНЫЕ СХЕМЫ) - очень малый единственный монтаж конструкции радиодеталей, содержащих много конъюнкций каналов на микросхеме.
Interface - The medium by which two separate elements of a computer system are joined to permit mutual interaction.    Интерфейс - передающая среда, которой два отдельных элемента компьютерной системы соединены, чтобы разрешить взаимное взаимодействие.
I/O Device - Input or output equipment or programming, used to communicate with a computer or control system.    Устройство ввода-вывода - Ввод или выходные устройства или программирование, используемое, чтобы общаться с компьютером или системой управления.
LBM - Laser beam machining.    LBM - механическая обработка Лазерного луча.
LEO - Low-Earth Orbit.    ЛЕВ - Околоземная Орбита.
LSI - Large-scale integration; the organization of many integrated circuits on a single, very small substrate; the basis of microcomputers and minicomputer logic systems.    Большая интегральная схема - Большой уровень интеграция; устройство многих интегральных схем на единственной, очень малой подложке; базис микрокомпьютеров и систем логической схемы мини-эвм.
Manipulator Systems - A generic term for any mechanical device which a robot uses to directly manipulate its environment.    Системы Манипулятора - общее обозначение для любого механического прибора, который робот использует, чтобы прямо манипулировать его среду.
Motive Systems - A generic term for the mechanisms used to convey a robot around its environment.    Движущие Системы - общее обозначение для механизмов имело обыкновение передавать робот вокруг своей среды.
NASA - National Aeronautics and Space Administration.    НАСА - Национальное управление по аэронавтике и исследованию космического пространства.
N/C Machine Tool - Numerical controlled machine tool; a mill, lathe, or other production machine driven by computer-generated instructions for manufacturing that are read from a tape or other input medium, which the machine follows to complete a given task.    Станок N/C - Численный станок, которым контролируют; фреза, токарный станок, или другая серийная машина, управляемая создаваемыми компьютером командами для производства, которые читаются от ленты или другого носителя данных ввода, за которым машина следует, чтобы завершить данную задачу.
NEEDS - NASA End-to-End Data System.    ПОТРЕБНОСТИ - НАСА Непрерывная Информационная система.
NSF - National Science Foundation.    Национальный научный фонд - Национальный научный фонд.
NTM - Nonterrestrial manufacturing.    NTM - Неземное производство.
Offline Operation - Peripheral equipment operating independently of a central computer, to conserve expensive online central computer time.    Офлайновая Операция - Периферийное оборудование, работающее независимо от центрального компьютера, чтобы сохранить дорогое сетевое центральное машинное время.
Open-Loop System - A system which generates output signals but which depends on the integrity of the system to execute them, without feedback  for monitoring or comparison purposes. Open-loop systems ignore error signals and operate on the assumption that no errors occur.    Разомкнутая система - система, которая генерирует выходные сигналы, но которая зависит от целостности системы, чтобы выполнить их, без обратной связи  для целей сравнения или контрольной проверки. Разомкнутые системы игнорируют сигналы ошибки и работают при условии, что никакие погрешности не происходят.
OTV - Orbital Transfer Vehicle.    OTV - Орбитальная Транспортная тележка.
PROM - Programmable read-only memory; can be programmed only by special routines. One programmed with permanent data, it becomes a ROM  or read-only memory.    ППЗУ - Программируемое ПЗУ; может быть запрограммирован только подпрограммами специализированной ИС. Один запрограммированный с перманентными данными, это становится ROM  или постоянное запоминающее устройство.
RAM - Random access memory; access time is effectively independant of the data location.    Оперативная память - Оперативная память; время доступа эффективно independant размещения данных.
R&D - Research and development.    R&D - Исследования и разработка.
Real Time - The ability of a computer to function and control processes as they actually occur.    Реальное время - способность компьютера функционировать и контролировать технологиями, поскольку они фактически происходят.
ROM - Read only memory; see PROM    ROM - Постоянное запоминающее устройство; см. ППЗУ
SETI - Search for Extraterrestrial Intelligence.    SETI - Поиск внеземных цивилизаций.
SMF - Space manufacturing facility.    SMF - Пространственный завод.
SRS - Self-replicating system(s).    СЭРЫ - Самокопирование системы ().
STS - Space transportation system; the Space Shuttle.    STS - Космическая транспортная система; Космический корабль Шаттл.
Teleoperator - A mechanical device for following displaying, or amplifying the motions of the human body (hands, legs, head) to perform some useful task.    Манипулятор с дистанционным управлением - механический прибор для следующего отображения, или усиления перемещений человеческого тела (руки, участки маршрута, головка), чтобы выполнить некоторую полезную задачу.
Turkey Ratio - In a nonterrestrial manufacturing facility, a measure of closure  defined as the fraction of all terrestrial materials supplied per unit mass of output product.    Отношение Турции - В неземном заводе, мере замкнутого выражения  определенный как дробь всех земных материалов, снабженных на единицу массы продукта вывода.
World Model - An information structure built up in the memory of a computer or robot, based on both initialization and heuristic  interaction with the environment.    Модель окружающей среды - информационная конструкция, созданная в памяти о компьютере или роботе, основанном и на инициализации и на эвристике  взаимодействие со средой.
ACKNOWLEDGMENTS   ПРИЗНАНИЕ
The participants would like to thank all the visitors from NASA Headquarters, who gave tirelessly of their time and assistance in these endeavors, the Office of Aeronautics and Space Technology and other NASA offices for their support, and especially the NASA Administrator, Dr. Robert A. Frosch, for his personal attendance on two separate occasions at our deliberations. We would also like to thank various NASA Centers, SRI International, Lockheed Missiles & Space Company, Martin-Marietta Corporation, Battelle Memorial Institute, Science Applications, Inc., and a number of visitors from NASA/JPL for the many invaluable seminars, personal contacts, demonstrations, and facilities graciously and effectively provided during the course of the Summer Study. We also thank our hosts, University of Santa Clara for its lovely physical facilities and Ames Research Center for providing the administrative support. Special thanks goes to the Technical Information Division at Ames for continuing graphics assistance and particularly to Susie Rydquist for the final editing and preparation of this report.    Участники хотели бы благодарить всех посетителей от Штаба НАСА, которые подались неустанно их времени и помощи в этих усилиях, Office Аэронавтики и Космической техники и других офисов НАСА для их основания, и особенно Администратора НАСА, доктора Роберта А. Фроша, для его персонального обслуживания в двух отдельных случаях в нашем обсуждении. Мы также хотели бы благодарить различную NASA Centers, SRI International, Lockheed Missiles & Space Company, Корпорацию Мартина Мариетты, Институт Мемориала Battelle, Приложения Науки, Inc., и много посетителей от NASA/JPL для многих неоценимых семинаров, персональных контактов, доказательств, и средств любезно и эффективно снабженный в течение Летнего Изучения. Мы также благодарим наши главные компьютеры, университет Санта-Клары для его прекрасных средств труда и Исследовательский центр Ames для того, чтобы оказать административную поддержку. Особенная благодарность идет в Раздел Технической информации в Ames для того, чтобы продолжить помощь графики и особенно Сузи Ридкуист для конечного редактирования и подготовки этого отчета.
ACKNOWLEDGMENTS FOR THE WEB VERSION   ПРИЗНАНИЕ ДЛЯ ВАРИАНТА СЕТИ
This document was edited by Robert Freitas right after the 1980 summer study was completed. In the winter of 1998, Thomas J. Toth-Fejel > braved Taxxons, Yeerks, and Hork-Bajir to start the crucial job of scanning the hardcopy of an ancient document that was written nine years before he was born. Paul Dennis  then continued the job. Finally, this web version is being finished by Bryan Derksen Double thanks to Robert Freitas, for giving Bryan and Paul copies of AASM from his private collection, and for giving Tihamer Toth-Fejel  (who oversaw the project of making it available on the web) a pre-print of chapter 5 when he needed it for his Master's thesis, way back in 1983.    Этот документ был отредактирован правом Роберта Фреитаса после того, как 1980 летнее изучение было закончено. Зимой 1998, Томас Дж. Тот-Феджель  выдержал Taxxons, Yeerks, и Hork-Bajir, чтобы запустить решающее задание сканирования распечатка древнего документа, который был записан за девять лет до того, как он родился. Пол Деннис тогда продолжал задание. Наконец, этот вариант сети обрабатывается начисто Брайеном Дерксеном .Двойное количество благодаря Роберту Фреитасу, для того, чтобы дать копии Брайена и Предохранителя AASM от его фирменной коллекции, и для того, чтобы дать Tihamer Toth-Fejel  (кто наблюдал за проецированием того, чтобы делать это доступный на сети) предварительная печать главы 5, когда он нуждался в этом для своей Магистерской диссертации, путь назад в 1983.

Цитироватьot;]

ЦитироватьЧеловек "как машина"
более, чем "эффективен".
Ничто созданное его руками с ним самим "и рядом не стояло".

Зачем философию разводить?
Давайте посчитаем конкретно...
...Действительно. Ничто созданное человеком  и рядом не стояло по механической
эффективности с ним.
:)
Убожество человеческой мускулотуры было обнаружино еще на заре
воздухоплавания.

Да? Тогда объясните мне, почему западные страны предпочитают выводить
производства в Юго-Восточную Азию, создавая, тем самым, себе конкурентов /уже создали, и ещё вагон проблем впридачу/, а не строить заводы-автоматы у себя дома? Почему даже Япония, повёрнутая на роботах, так делает?

Уже не в первый раз задаю этот вопрос, но так и не получил на него нормального ответа.

Большой облом, кстати, для всех футурологов и фантастов. Все в 70-80-е писали про роботов. Как ХХI в., так роботы-роботы... А вместо роботов - китайцы. Какой облом!

Цитировать

ЦитироватьГлупый какой-то спор. Понятно, что человек менее эффективен, чем машины, для решения конкретных узких задач. Но зато универсален. В решении задачи "выжить и размножиться в меняющихся условиях" человек делает любую машину, но проигрывает комарам или крысам. Зато человек может управлять машинами, а крысы - нет. :)

Нет не глупый. Мы тут рождаем мысль. В муках. Как водится у людей. :)
Сам факт, что заговорив о саморепликатарах мы вышли на междисциплинарные стыки уже говорит, что мы нащупали интересную тему.
У нас тут и экономика и эволюция всплыли.
А вы говорите – глупый.

Прежде всего эволюция по Лему (можно я буду использовать имя этого великого человека?).
Феномен ее как скатывание вниз, которое приводит нас наверх.
Как на гравюре Эшера.

(http://illuziya.com/images/uploads/escher_waterfall-detail.jpg)

Эволюция "по Лему" - это деградация. Как у тех кристалликов.

ЦитироватьВ РЕАЛЬНОМ мире это абсурд.
Но я позволю себе все же придерживаться своей "неверной" гипотезы, что не только мы с вами, но и гены и социум живут в ИРРЕАЛЬНЫХ виртуальных мирах.
В виртуальном мире такой абсурд называется рекурсия.
Клетки скатываясь породили нйрноные сети, те скатываясь породили культурные мемоны.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14470.jpg)

http://evolution.powernet.ru/library/Sagan.html

Пока эти миры параллельны, как бы самостоятельны и строго иерархичны.  Нижний (гены) задают средний (психику) а тот формирует верхний (культуру).
Каждый все просторней и просторней.
Каждый уровень все богаче и богаче (если верить диаграмме). Хотя в реальном мире расплатой за это становится все большее и большее убожество механизма реализации этого богатства.
Универсальная клетка стала узким специалистом в многоклеточном организме но то что в итоге сложилось - убожество.

Не убожество, а сложность. Читайте "Взрыв сложности".

ЦитироватьУниверсальный человек стал специалистом в сложной сети цивилизации, но сама цивилизация - многомиллиардотонный монстр на теле планеты... НЕСПОСОБНЫЙ ОТ НЕЕ ОТОРВАТЬСЯ...
 :wink:

Не НЕСПОСОБНЫМ, а НЕЖЕЛАЮЩИМ!!!

ЦитироватьДа? Тогда объясните мне, почему западные страны предпочитают выводить
производства в Юго-Восточную Азию, создавая, тем самым, себе конкурентов /уже создали, и ещё вагон проблем впридачу/, а не строить заводы-автоматы у себя дома? Почему даже Япония, повёрнутая на роботах, так делает?

Уже не в первый раз задаю этот вопрос, но так и не получил на него нормального ответа.

Большой облом, кстати, для всех футурологов и фантастов. Все в 70-80-е писали про роботов. Как ХХI в., так роботы-роботы... А вместо роботов - китайцы. Какой облом!

Дык известно почему - роботы дороже китайца. Но автомобили и микросхемы делают роботы-линии. А чаловек только настраивает и подчищает. Апологету человеков полезно купит Калину.
Ну и вот в продолжение старого спора про автоводителя. Помнится Паша очень возмущался, мол "очень нескоро".
Вот Вам Гугломобиль
http://www.computerra.ru/vision/569006/
На дороги Сан-Франциско и Лос-Анджелеса Google выпустил сразу семь тестовых автомобилей (шесть Toyota Prius и одну Audi TT), в которых находились инженеры и опытные водители, отслеживающие поведение каждой машины и, естественно, страховавшие её на случай внештатных ситуаций.

По общим результатам, автомобили самостоятельно проехали в общей сложности около 1600 км вообще без вмешательства человека и около 224 тыс. км с редкими эпизодами, когда люди перехватывали управление.

Одна авария всё-таки произошла: машина, ехавшая сзади тестового робомобиля Google, слегка наподдала ей сзади - в нарушение правил дорожного движения, естественно.

Сами робомобили, похоже, вели себя практически безупречно даже на очень сложных трассах. В частности, одной из них пришлось ехать по Ломбард-стрит в Сан-Франциско, убийственно крутой и извилистой улице. Ничего, робот справился.