Размножающиеся машины

[Alex_Semenov]

"В рамках теории вычислений" - ну его... На те самые, упомянутые три. Отрыв информации от физики грозит гуманитарщиной .

Ага. Я уже знаю эту ваши идею фикс... Да уж... Как там? Каждый человека ограничен по-своему. И в этом проявляется его индивидуальность.

Вы вроде программист?
Смотрите.
Если вы хотите, скажем, ПОНЯТЬ метод сортировки пузырьковым методом (не знаю всплыл именно этот пример задачи) то вам нужно ЛИ начать с изучения физики полупроводников?
Чем дискретные (цифровые) системы лучше всякой аналоговой чертовщины? Они строго иерархичны. Тот же компьютер состоит из физических (аналоговых) элементов, которые с очень большой точностью можно считать дискретными. Эти дискретные элементы ("и", "или", "не" к примеру) соединяются в логические устройств ("регистры", "сумматоры", "счетчики", "кодеры", "декодеры"), которые в свою очередь соединяются в функциональные узлы ("процессоры", "контроллеры", "массивы памяти"...) которые в свою очередь соединяются в универсальный вычислитель (линейно ограниченный правда) – компьютер. Но это не предел. Собственно говоря, сам программный комплект являются ярким примером иерархически построенной системы и далее (хотя теперь это  "виртуальная машина").
Машинные коды – >языки высокого уровня-> прикладные задачи.
Конечно, при желании можно все программировать "по-индийски". Я сам однажды (по молодости) удостоился "титула" "специалист по GO TO" Как известно "хороший стиль программирования" – иерархический. Задача раскладывается на подзадачи которые раскладываются на... Объектный подход доводит эту идею до логического конца (и ведет к экспоненциальному росту длинны кода).
В чем прелесть подобного иерархического подхода?
В случае компьютера (дискретной системы) мы можем иметь иерархию теорий для каждого уровня, каждую из которых исчерпывающе можно построить отдельно от всех остальных. Каждый уровень описания обладает простотой (лаконичностью) лишенный ненужных деталей (той самой "информации" над которой вы так дрожите) нижнего уровня и не несущий только свои (несущественные там) детали наверх (если вы физик, то можно сказать что каждый уровень "рассеивает", "диссипирует" теряет ненужную информацию от уровня к уровню).
Таким образом, мы можем сжать (понять) описание сложной системы. Разделить ее на ряд простых. Сложная система только тогда поддается пониманию, когда она иерархично описывается.
Обратите внимание на термин "описывается". То есть превращается в "цепочки букв".

Если же мы будем строить модель оставаясь на самом нижнем  "физическом уровне", во "всей полноте" – вы получаете кашу. Даже нелинейная динамика, пытается в хаотических системах выделять более высокие уровни описания, чем "полностью все описывающие" нелинейные дифуры. Нелинейщики вводят такие обобщающие понятия как "бифуркация", "аттрактор"  и макропараметры системы (которые всегда сохраняются).

Разумеется. Если мозг является хаотичной нелинейной системой, то вам как и физикам-нелинейщикам с системами типа "погода" остается только развести руками (чего многие радетели непревзойденности нашего ума очень стараются добиться. Это и есть "мягкий физикализм" господина Сирла). Но хаотичные физические системы по сути ПРОСТЫ. Примитивны. Да. Они описываются сложно и "имеют сложное поведение". Ибо непредсказуемы. Но именно эта непредсказуемость и гарантирует, что сложной данная система быть не может. Это все равно, что чайник с закипающей водой назвать сложной системой на основании того, что там ~10^24 молекул каждая из которых обладает своей скоростью и происходим масса взаимодействий.

Я "по умолчанию" оперирую системой понятий естествознания, и в ней дублирование терминов, требующее уточнений, встречается приемлимо редко.

В этом вы весь!

Если  вы ВЫНУЖДЕНЫ "застрять" на самом нижнем ("правильном") физическом уровне описания системы и как обезьяна со своим горохом гоняетесь за каждой погрешностью измерения (учитывать "всю информацию")  – вы имеете дело с самой примитивной системой. Сложность  ее поведения – фикция. Иллюзия. Обман зрения.
Бросьте это занятие и займитесь чем-нибудь более полезным.

А вообще, по хорошему, термин "разум" - как принадлежащий не лучшим веткам философии - проще выкинуть, чем уточнять и переопределять.

А не вы первый и начали тут попытки разложить этот термин на более простые?

P.S. Метафоры рекомендую выбросить и забыть.

Это все равно, что порекомендовать человеку перестать моргать. Пользование метафорами для человека – рефлекторная реакция. И видимо не такая уж и бесполезная.

Пользуетесь необщепринятой терминологией и аксиоматикой - начните с определения этой аксиоматики. И обоснования, а нафига-с? Убедите - аксиоматику запомним, "язык выучим".

Разумеется. Об этом и речь.

Но, вообще-то, система понятий естествознания является достаточно полной, чтобы требовались ну ОЧЕНЬ весские основания для введения чего-то стороннего.

Серьезно? Это настолько махровый редуционизм, что тяжело отделаться от мысли, что вы не прикалываетесь.
 :wink:

[Alex_Semenov]

...

Dan14444, я не знаю, "изображаете" ли вы, или "на самом деле", но если "изображаете", то очень, ну просто очень здорово, просто класс.
То, что надо

Прикалывается он или нет, но роль "стенки" для оттачивания моих собственных аргументов он выполняет неплохо.
 
Дело в том что мягкий физикализм (ярким представителем которого он является) – один из самых крепких для меня камешков (в смысле "орешков").
 :roll:

[Alex_Semenov]

мира тщась завоеванья.

Им, созданьям, непонятна
радость от поздневековья.
Подавай им репликатор,
на Луну, на Марс и к звёздам,
чтобы гнать по всей вселенной
... :lol:

"Буря! Скоро грянет Буря!" (с) :lol:

О!!!!
 :shock:
Жирным пИнгвином меня по голове!
 

[dan14444]

Вы вроде программист?

Упаси бог!

Если вы хотите, скажем, ПОНЯТЬ метод сортировки пузырьковым методом ....

Долго думал причём тут барботирование или что предполагается сортировать в пузырьковых камерах... Пришлось лезть в гугель .

Чем дискретные (цифровые) системы лучше всякой аналоговой чертовщины?...

"У всякой проблемы есть очевидное, простое, НЕПРАВИЛЬНОЕ решение" (с).
"В этом вы весь! "  :lol:
Вы настолько погрязли в гуманитарщиене, что в систему понятий естествознания не выберетесь уже никогда .
Этим страдают экономисты, лингвисты, социологи и прочие уползисты из математики, которые не понимают, что прежде чем строить всякие хитрые цифровые модели - надо понять, что собсно оцифровывается. Но так как это сложно - намного сложнее чем игры с битиками - то Вы на это глазки закрываете и живёте в своём виртуальном мире.
"Бросьте это занятие и займитесь чем-нибудь более полезным. " (с)   :lol:

Если вы ВЫНУЖДЕНЫ "застрять" на самом нижнем ("правильном") физическом уровне описания системы и как обезьяна со своим горохом гоняетесь за каждой погрешностью измерения (учитывать "всю информацию") – вы имеете дело с самой примитивной системой. Сложность ее поведения – фикция. Иллюзия. Обман зрения.

Да Вас таки не дошла мысль, что принципиальной стадией является понимание оцифровываемого, а вовсе не анализ всей информации системы до квантового предела .

А вообще, по хорошему, термин "разум" - как принадлежащий не лучшим веткам философии - проще выкинуть, чем уточнять и переопределять.

А не вы первый и начали тут попытки разложить этот термин на более простые?

Ну положим лучше пытаться определить термин, каким бы дерьмовым он ни был, чем пользоваться им "как есть".  
Но ещё лучше - пользоваться вменяемыми терминами.

Это все равно, что порекомендовать человеку перестать моргать. Пользование метафорами для человека – рефлекторная реакция. И видимо не такая уж и бесполезная.

Догадайтесь, что случается с статьями, попадающими мне на рецензию, когда я там вижу избыток этого "рефлекса"  :lol:

Серьезно? Это настолько махровый редуционизм, что тяжело отделаться от мысли, что вы не прикалываетесь.

Я серьёзен как покойник. Введение новой аксиомы - процесс настолько затратный, что при малейшей возможности его надо пресекать безжалостно.

[Alex_Semenov]

dan14444, вы видимо не понимаете, что мои выступления на данном форуме совсем не претендуют на научную строгость.
Кстати. Ваши, как я вижу, тоже.
То есть мы здесь "без галстуков". Это поиск новых идей.
Я сам знаю когда и где что надо одеть.
И ваше стремление призвать к научной строгости и ответственности в допущениях  здесь более чем излишние.
Не переживайте. Если я когда-нибудь соберусь написать научную статью (даже не вам на рецензию) я сам буду рьяно избавляться там от метафор.
Но когда мы ищем новые идеи - без них никак не обойтись.
И ваше постоянное стремление меня (видимо не только меня) "опустить на землю" я рассматриваю как неспортивный прием в споре.
Сознательно вы это делаете или нет – это не так уж и важно.
:wink:
Если вам так хочется - оставайтесь махровым физикалистом.
Не буду настаивать. Не вы первый не вы последний.
А в дефинициях по поводу разума можете свернуть себе шею (это ж что укусить себя за ухо!)
 :wink:
Про пузырьковую камеру – порадовали.
Оценил шутку.
 

[Alex_Semenov]

А ведь лунный саморепликатор --- это только начало.
http://www.aeiveos.com/~bradbury/MatrioshkaBrains/PlntDssmbly.html
Таким планам позавидовал бы и ГОСПЛАН......

Класс!
Очень ценная табличка энтальпий в конце. Огромное спасибо

О статье вообще.
Вообще  "моя" на текущий момент считает, что никакая цивилизация не достигает уровня II-го типа по Кардышеву. Останавливается где-то между I-м и II-м.

Мы знаем, что по мере того как та или иная технология извлечения энергии становится массовой (машины становятся больше, а технология их производства достигает теоретического предела совершенства) – себестоимость энергии ПАДАЕТ.
Но. Если продолжать гигантоманию, начиная с некоторого предела стоимость энергии опять начнет расти. Извините за избитую картинку:



Но это достаточно универсальный закон.
Почему?
Я думаю, что энергетические установки, которые размером смогут уже соперничать с размерами планет (1000 км в диаметре) будут испытывать некоторые проблемы со стабилизацией себя в пространстве. Ведь их форма или плотность будет сильно отличаться  от естественных форм и плотностей встречающихся в природе тел такого масштаба. Такие искуственные тела будут неустойчивы и сохранение себя потребует от них немалых энергозатрат.
Это не значит что проблемы не разрешимы. Это значит, что с увеличением размеров таких объектов будут увеличивать СТОИМОСТЬ энергии добытой на такой установке по сравнению с установками меньших размеров.
Разумеется. Мы можем вместо одной большой установки получить много маленьких. Но если вы концентрируете всю эту энергию в некое одно месть (скажем пытаетесь осуществить терроформинг планеты), вы все равно получаете проблему управления мегаструктурой, пускай и синтезированной из маленьких подобъектов.
Если эти мои "ф-О-нтазии" имеют долю здравого смысла, то становится ясно что такая супер-огромная мега-структуа  как "сфера Дайсона" (или даже "Кольцо Нивена") в 300 000 000 км в поперечнике, если физически и возможна (о чем есть немало споров) то экономически вряд ли имеет смысл.

Если мы считаем современную индустриальную цивилизацию развитой планетарной (0-типа) на пике своего  могущества (граничащего с безумием), то давайте на нее посмотрим со стороны из космоса (пока она не исчезла).
Днем она почти не заметна.



Надо всматриваться с очень близкого расстояния  чтобы заметить "неестественные" следы на поверхности.



Наша цивилизация -  тонкая пленка на теле планеты. Если посмотреть на нас ночью (кстати сильно преувеличив свечение огней):



То становится ясно, что наша цивилизация даже не равномерная пленка на поверхности планеты. Это скорей такой фрактал, сетка ниток, которые ТЯГОТЕЮТ к береговой линии.
То есть цивилизация занимает не все пространство планеты, а только места на ней, которые ей (цивилизации) наиболее удобны. Злачные места на злачной (для нас) планете.
То есть цивилизация очень привередлива.

Если когда-нибудь Z0 породит космическую цивилизацию Z1, стоит ли надеяться что она будет иметь иную "топологию"?
Z1, распространяясь по Сонечной системе (как когда-то люди по Земле) разумеется в первую очередь займут для себя наиболее злачные места в системе. Где есть богатство ресурсов и дешевые источники энергии. То есть и здесь мы получим своего рода "береговую лини огней". Разумеется, в менее злачных местах тоже будет жизнь. Но не настолько развитая.
То есть во вселенной "1-0-0" (есть ИИ -1, нет дармовой энергии-0, и нет телепортации-0)
даже плотно заселенная Z1 звездная система будет не сильно отличаться от незаселенной (как наша цивилизованная Земля не сильно отличается от нецивилизованной). То есть надо очень всматриваться чтобы ее там увидеть.
И именно в силу того, что подобная цивилизация имеет энергетический предел определяемый минимальной ценой энергии (а не ее количеством). Можно даже предположить (очень условно) что если на Земле мы не можем добывать более 1% энергии от падающей на ее поверхность от солнца, то пределом для Z1 может быть 1% от всей энергии родительского светила. Примерно такая мизерная часть энергии в планетной системе будет дешевой и удобной для утилизации в злачных местах (например на терминаторе планеты, близкой к светилу как Меркурий но все время повернутой к нему одной стороной).
Мы однажды на астрофоруме заспорили, что скажем, окажись у нас в системе Сатурна развитая машинная цивилизация Z1, могли бы мы заметить ее деятельность уже сейчас? Я настаивал на том, что мы должны были бы заметить МАССУ мелких неувязок-артефактов, каждый из которых не гарантировал бы идентификацию, но именно большое количество таких артефактов убедила бы нас (сложились бы в одну картину) в том что там кто-то есть еще. То есть мы бы распознали бы чужую бурную (нескрываемую) деятельность по массе мелких проявлений. Как можно распознать нашу цивилизацию по массе мелких артефактов на поверхности нашей планеты.

Опираясь на такую вот метафору, сфера Дайсона и цивилизация II-го типа по Кардышеву это фактически своего рода гипертрофированная цивилизация I-го рода  превратившая всю поверхность планеты в один гигантский мегаполис (у Азимова кажется есть рассказ).



То есть буквально закатавшая планету (систему) "в асфальт".
Для такой прихоти (в случае I-го типа)  надо действительно иметь тераватты энергии по цене теперешних ватт и взять на себя полностью ответственность за энергетический баланс всей планете. То есть взять на себя задачу, которую сейчас бесплатно решает биосфера, да и то частично.
Стабилизировать же сферу Дайсона – все равно, что управлять всем планетами системы.
То есть такое может и имело бы смысл во вселенной "X-1-X", где можно бесконечно наращивать добычу энергии снижая цену каждого ватта до сколь угодно малой величины.
Но боюсь это не наша вселенная.

[dan14444]

ПМСМ цивилизация с (почти)халявной энергией куда реалистичнее цивилизации с ИИ. И ограничением терраформирования станет, скорее, время.  Тем более, что вкачать в планету энергию проще, чем её оттуда удалить.

[КотКот]

ПМСМ цивилизация с (почти)халявной энергией куда реалистичнее цивилизации с ИИ. И ограничением терраформирования станет, скорее, время.  Тем более, что вкачать в планету энергию проще, чем её оттуда удалить.

Что за халявная энергия. ГДЕ? :evil:

[Alex_Semenov]

Уточню.
Не моя (опять) идея изначально. Существует три мега-мечны у человечества.

1 Свернхразум (код 1-x-x)
2 Сверхдешевый источник энергии (код x-1-x)
3 Сверхсветовые перемещения (код x-x-1)

Они пораждают 8 вариантов будущих. Разделенных на четыре группы (уже мною).

Пессимистические ожидания:
0-0-0 – это если ни одна мечта не осуществима.

Умеренные надежды
1-0-0  - возможен только сверхразум (цивилизации сверхиндивидуумов Z0->Z1->...)
0-1-0  - возможно только безграничное наращивание энергопотребления (мегаструктуры цивилизации Кардышева)
0-0-1 – возможно только мгновенное перемещение в пространстве (космооперное будущее)

Неумеренные надежды
0-1-1 -  нет сверхразума зато есть сверхэнегрия и телепартация (Нивен. "Инженеры кольца")
1-0-1 – нет сверхэнергии
1-1-0 – нет телепортации.

Оптимизм:
1-1-1. Как я говорю: не вселенная, а божья благодать.

Очень интересно вот что. Неумеренные надежды порождают странные сочетания. Например 1-0-1 – это вселенский мозг пронизывающий всю вселенную (и не важно что источники энергии рассеяны в пустоте и дороги). 1-1-0 – локальный супермозо (Matrioshka Brains). Моз со сферу Дайсона или даже галактику (думающий медленно но куда ему спешить?).

[Alex_Semenov]

ПМСМ цивилизация с (почти)халявной энергией куда реалистичнее цивилизации с ИИ. И ограничением терраформирования станет, скорее, время.  Тем более, что вкачать в планету энергию проще, чем её оттуда удалить.

Терроформирование по идее требует энергии, эквивалентной той, что падает на поверхность нашей планеты (планеты тут имеют примерно одинаковый мидель). По Кардышеву это цивилизация первого типа.
Всего лишь.
То есть энергетически превратить Венеру или Марс в цветущий сад не настолько уж и обременительно. Это под силу цивилизации I-го типа.
Другой вопрос – зачем?
Энергопотребление в пределах цивилизации I-го типа все же предоставляет цивилизации массу удивительных возможностей.
Это 10^16 Ватт
Если пользоваться формулой Сагана:



то мы сейчас (~10^13 Ватт) имеем рейтинг 0.7. В 1000 раз меньше чем цивилизация I-го типа (и добываем 0.1% от падающей на поверхность планеты энергии). То есть цивилизация 1-го типа может себе позволить достаточно обширную астроинженерную деятельность. Вплоть до терраформирования. Не говоря уже о цивилизации 1.5, например (10^21 Ватт). Своеобразной границей для разумной гигантомании в астроинженерной деятельности я готов назвать даже Globus Cassus

http://en.wikipedia.org/wiki/Globus_Cassus



Может быть такое чудо еще и можно создать.
Но вот сооружения больших размеров (и с большей энергояркостью) вряд ли возможны во вселенной x-1-x. Это между прочим, могло бы достаточно хорошо примерить нас с парадоксом Ферми. Мы не в состоянии наблюдать цивилизацию I-го типа даже в ближайшей части галактики не говоря о соседних. А именно отсутствие цивилизаций II-го  и III-го типа Шкловский и считал важнейшим наблюдательным фактор, подтверждающим что мы одиноки.

[dan14444]

Странный выбор трёх мечт, как по вкусности, так и по реалистичности.

По вкусности "сверхразум" несравним со всем остальным.
По реалистичности - энергия.

Если для "сверхразума" в любом смысле, как и для "контроля пространства" нет никаких "путей решения" вообще, то для дешёвой энергии "принципиально возможных" вариантов масса.

Например - завести свой, домашний коллапсарчик (ЧД не бывает   ) и кидать туда вещество. До 30% массы ЕМПНИ можно снять энергией.
Если попроще - доделать термояд и жечь планеты-гиганты по потребности.

З.Ы. Непонятно, почему не включены
- контроль над временем/причинностью (тот же "класс невозможности", что и сверхсвет),
- доступ/создание "параллельных миров" (и это - тот же "класс невозможности")
- "оцифровка сознания" (не тождественно ИИ, возможно проще, но всё одно крайне высокий "класс невозможности"), распределённое сознание, телепатия (по максимальному сценарию)
- телекинез, пирокинез и прочая магия/псионика - прямое воздействие на вещество/пространство/время мыслью
- бессмертие (неубиваемость)

из более реалистичного
- таблетка от старости (много реалистичнее "оцифровки"), даёт выход на элементы сверхразума
- таблетка опыта (прямой перенос  знаний/навыков), также даёт выход на элементы сверхразума
- "умеренная" телепатия (и это всё о нём)
- любая технология, обеспечивающая превышение скорости роста ареала над репликацией (виртуал, муравейники, контроль инстинктов и т.п.) - снимает ресурсную базу войн и прочей нездоровой конкуренции, ведёт к взрывному развитию.

[dan14444]

По терраформированию:
Зачем - очевидно, для расширения ареала - базовый инстинкт.

Надо различать климат-контроль Земли и собственно терраформирование.
Навесить солетт и прочих отражателей "почти реально почти сегодня", и в комплекте с "поворотами северных рек" (тм),  если особо не накосячить - вполне можно на пару порядков повысить "вместимость" планеты не залезая под землю и не меняя "личное пространство". И эффект будет уже через десятки лет - что делает проект потенциально интересным.

Терраформирование бескислородных планет - совсем другая жоппа. И "термостатирование" там - первый и простейший шаг. Дальше, надо обеспечить воду и создавать биосферу. И это, даже если взять "эволюцию" на себя - тысячелнетия в самом оптимистичном варианте. А настолько долгие проекты не окупаются ничем (ну кроме теологических извратов). Так что в виде "глобального" проекта - опаньки.
Единственный шанс - подразвив биоинженерию, на пиаре и энтузиастах сделать некую жизнь для атмосферы Венеры, которая за десятки тысяч лет поменяет терморежим и (если удастся обеспечить вывод угля из круговорота) добудет кислороду...

[КотКот]

Странный выбор трёх мечт, как по вкусности, так и по реалистичности.

По вкусности "сверхразум" несравним со всем остальным.
По реалистичности - энергия.

Если для "сверхразума" в любом смысле, как и для "контроля пространства" нет никаких "путей решения" вообще, то для дешёвой энергии "принципиально возможных" вариантов масса.

Например - завести свой, домашний коллапсарчик (ЧД не бывает   ) и кидать туда вещество. До 30% массы ЕМПНИ можно снять энергией.
Если попроще - доделать термояд и жечь планеты-гиганты по потребности.

З.Ы. Непонятно, почему не включены
- контроль над временем/причинностью (тот же "класс невозможности", что и сверхсвет),
- доступ/создание "параллельных миров" (и это - тот же "класс невозможности")
- "оцифровка сознания" (не тождественно ИИ, возможно проще, но всё одно крайне высокий "класс невозможности"), распределённое сознание, телепатия (по максимальному сценарию)
- телекинез, пирокинез и прочая магия/псионика - прямое воздействие на вещество/пространство/время мыслью
- бессмертие (неубиваемость)

из более реалистичного
- таблетка от старости (много реалистичнее "оцифровки"), даёт выход на элементы сверхразума
- таблетка опыта (прямой перенос  знаний/навыков), также даёт выход на элементы сверхразума
- "умеренная" телепатия (и это всё о нём)
- любая технология, обеспечивающая превышение скорости роста ареала над репликацией (виртуал, муравейники, контроль инстинктов и т.п.) - снимает ресурсную базу войн и прочей нездоровой конкуренции, ведёт к взрывному развитию.

Но какое отношение эти мечты имеют к реальности?
Вариант, используемы в Звездных войнах (на Астрофоруме),  включает в себя и оцифровку сознания. Но магию он не включает.....

[Alex_Semenov]

Странный выбор трёх мечт, как по вкусности, так и по реалистичности.
По вкусности "сверхразум" несравним со всем остальным.
По реалистичности - энергия.

Классификация изначально не моя.
Но она легла мне на душу как родная.
Не думаю что здесь есть смысл соблюдать паритет по "вкусности" (вожделенности?) или еще чему-то.

Сверхствет вожделен человеком больше всего (космооперы)
Свержэнергия по-середине. Люди нашего века и так избалованы дешевой энергией.
Сверхразум  -  меньше всего нужное нам приобретение. Не то что человек (средний) его хочет. Он его боится! Средний дурак и в соплеменниках неординарный ум ревниво призирает. А зачем ему ящик который умней его?

Что касается по реалистичности достижея то как по мне шкала такая:
Сверхразум – самый реалистичный. Не будем спорить. Это личная оценка. И мы уже знаем в чем корень наших разногласий.
Сверхэнергия – опять по середине.
Сверхсвет – самая нереалистичная мечта (нужно менять физику. В известной нам это приводит к нарушению причинности).

НО! Все это - ерудна. Главная причина выделить именно эти три вожделения - радикальное ИЗМЕНЕНИЕ судбы цивилизации в зависимости от их наличия или отсутствия.

Если для "сверхразума" в любом смысле, как и для "контроля пространства" нет никаких "путей решения" вообще, то для дешёвой энергии "принципиально возможных" вариантов масса.

Ну что касается сверхразума, то тут мы с вами непримиримы. Я считаю, что достаточно написать "программку"...
Всего то.

"Определите что такое мысль и мы быстренько это запрограммируем"
(Неизвестный программист)

Если неизвестный программист прав (А за одно и Тьюринг, Колмогоров, Глушко, Поспелов, Шкловский, Хофшадтер, Деннет,  Минский, Типлер, Курцвейл...) то нам не нужно не только какой-то  там новой физики (от Пенроуза), но и вообще вся необходимая для скачка технологическая база уже у нас в руках. Не хватает знаний.

А вот что касается энергии, то вы не понимаете главной проблемы.
Это простительно.
Ее не понимает БОЛЬШИНСТВО людей. Особенно специалисты по термояду. Как не странно... Хотя казалось бы – все проще простого
Это типичный пример святой веры в миф миллионы раз повторенный в детстве. Я сам был ему очень долго подвержен...

Например - завести свой, домашний коллапсарчик (ЧД не бывает   ) и кидать туда вещество. До 30% массы ЕМПНИ можно снять энергией.
Если попроще - доделать термояд и жечь планеты-гиганты по потребности.

Да дело разве в физическом прицепе? Ну допустим построили вы такую черную дыру. Ну засветилась она у вас (кстати какой спектр?) Чем данная дыра лучше уже имеющегося источника, который и строить не надо – Солнца?
Вот подумайте.
Любая энергия добытая в какой-либо установке должна сначала ОКУПИТЬ себя. Учитывая, что никакая установка не проработает вечно, то у любой энергии есть ее себестоимость. Стоимость установки (упрощенно) разделенная на всю добытую в этой установке энергию. Добытую за то время, пока ту не разберут на металлолом.
Разумеется, реально все сложней.
Есть стоимость фондов, есть стоимость обслуживания, есть... Отдельный предмет для спора (и тупого упорства фанатиков) – показать, что стоимость вещь объективная. Никакой коммунизм ее не может свести к 0. Любой ПРОГРЕСС может только приближать реальную стоимость той или иной энергии к объективной (идеальной, минимально возможной) стоимости. Но ниже опустить не может.
Вот об этом и речь.
Если вы увеличивает размеры установки и у вас 1 киловатт энергии получается за 0.5, а вы  увеличили ее еще и получили за  0.3 а потом опять увеличили и получили киловатт за 0.4 киолватта (стоимость энергии можно мереть опять же в энергии) то какой смысл строить более крупные сооружения?
Смысла нет.
То есть проблема сверхэнергии не в физике. Это проблема самовоспроизводящихся систем. Кстати это как раз тема данного топика. Любая энергостанция – это часть репликатора "цивилизация" и цивилизация будет стремится минимизировать свои затраты на получение энергии тем или иным способом. Если наращивание количества энергии связано с увеличением себестоимости, то надо десять раз подумать, прежде чем наращивать такое производство.

Еще и еще раз.
Не надо путать объективную стоимость энергии с ее количеством.
Это никак не связанные вещи.
Вокруг нас энергии море. Но она разной степени доступности.
Люди, воспитанные на баснях про термоядерное светлое будущее упорно не хотят видеть таких вот простых вещей.
Но времена меняются.
И все что я в сотый раз говрю здесь уже можно прочитать в "В мире науки" открытым текстом (слава богу!).

З.Ы. Непонятно, почему не включены
- контроль над временем/причинностью (тот же "класс невозможности, что и сверхсвет"),

А это в принципе не одно и то же? А кстати, управление над причинностью это не гипер-сверхразум?

- таблетка от старости (не тождественно сверхразуму и ИИ, хотя связь есть) либо "оцифровка сознания"

Это слишком мелко чтобы выделять отдельно. Если речь идет о мирах типа 0-х-х, то что это там поменяет принципиально?
Ничего.
Оцифровка сознания (загрузка) в мире 1-х-х в принципе и есть окончательное решение вопроса бессмертия человеческой личности. Но какой смысл такое открытие может иметь для ОБЛИКА будущего? Если оцифрованное сознание уйдет в негу потребления (нексус) оно считай умерло или впал в кому (для внешнего мира), сладенько покончило с собой в вечности. Если же оно начнет самосовершенствоваться (морфировать себя) очень быстро он перестанет быть человеком. Третьего не дано. То есть это всего лишь одно из незначительных проявлений категории "сверхразум". Несущественная деталь мира 1-x-x.

- таблетка опыта (прямой перенос  знаний/навыков)

Для людей в мире 0-x-x? И что это изменит КАЧЕСТВЕННО в их поведении? Например википедия как раз уже и есть почти такая "таблЭтка". Знания не добавляющие ума. Если же мы говорим о мире 1-x-x, то это само собой там разумеется. Сверхразум обладает всеми знаниями, имеющимися у породившей его цивилизации.

- телепатия (опять близко к "сверхразуму", но вовсе не тождественно)

А у вас нет сейчас телепатии? А мобилка у вас в кармане-это что?
Вот скажите. Как некая телепатия может изменить наш мир до неузнаваемости? Лучшее что я читал на этот счет - Альфред Бестер "Человек без лица". Там телепаты-эсперы были заметной частью мира. Формирующей его облик. И чем тот мир принципиально отличается от нашего? Принципиально ни чем. Нет преступлений?
А это многое изменит?
Вот атомная бомба отменила мировые войны. Прошло 60 лет. Войны (экономические, идиологические) исчезли? Да нет конечно! Я подоздерваю что бо-н-ба только заглала болезнь внутрь. То есть еще так рванет - мало никому не покажется... Этот период мира будет проклят как величайшая ошибка.
Вот увидите!

- телекинез, пирокинез и прочая магия/псионика - прямое воздействие на вещество/пространство/время мыслью

Все то же. Какой смысл в этих инновациях?
По-моему микроволновка была куда большим прогрессом! А если говорить о металлокерамике в протезировании зубов, то тут и сравнивать нечего!
Вы еще вспомните хождение сквозь стену и человека-невидимку!

Вот во истину. "Спасибо тебе боже, что сделал нужное простым, а сложное – ненужным"

- бессмертие (неубиваемость)

Неистребимость.
Лучше так это назвать.
Такой вид услуг  есть ЧАСТНОЕ следствие "сверхразума" в мире "1-x-x". То есть оно тоже уже "включено в комплект" одного из вожделений.
Теоретически убить разумеется можно что угодно. Скажем нашу цивилизацию хоть и сложно стереть с лица Земли, но если постараться, то можно.   Но согласитесь, что цивилизация в рамках планеты Земля считай, что неистребимый организм (по сравнению с отдельным человеком).
Я эту физическую неистребиомость сверхразума как раз и крутил в голове, когда строил рассуждения о межзвездных войнах таких вот индивидуумов Z1. Убить друг друга (учитывая их почти неограниченные способности к резервному копированию своего логического ядра) они не могут физически (энергетически). То есть война, которая сотрясала бы целые звездные системы для воюющих стороне не более чем шахматная партия для нас с вами (или игра в покер на деньги скорей всего). Они могут потерять почти все свои ресурсы, какую-то последнюю резервную копию (на худой конец), но полностью прекратить свое существование – надо быть редкостным идиотом.
Это я назвал принципом "короля не убивают".
Я эту идею выдвигал как еще один аргумент в пользу того, что межзвездные войны в 1-0-0 вполне возможны. Единственный сдерживающий фактор – экономический. Война должна в итоге окупаться. И если так и есть – она начнется, нет - не начнется.
Кстати, почти ганарнтированная бессмертность противника будет и сильнейшим сдерживающим фактором во многих случаях. Никто не будет ставить целью уничтожить кого-либо. Только изгнать, опустить... Это будут  битвы богов. Читайте эпос тех же древних Греков...


В общем вы не назвали ни единой мечты, которая радикально изменила бы облик цивилизаций, заполняющих вселенную в ближайшие миллионы и миллиарды лет.
Может попробуете еще?
Мне самому интересно.
А вдруг действительно что-то реально существенное упущено?

[Alex_Semenov]

- любая технология, обеспечивающая превышение скорости роста ареала над репликацией (виртуал, муравейники, контроль инстинктов и т.п.) - снимает ресурсную базу войн и прочей нездоровой конкуренции, ведёт к взрывному развитию.

Восхитительно!
Дело в том что И это ваше желание, как не странно, уже учтено в трех имеющихся в списке.

Скорость репликация (не важно чего) всегда будет превышать скорость "роста ареала". То что реплицируется –  это "дух святой" – информация, буквы, структура. Мемы одним словом. Поэтому и процесс репликации это всегда ЭКСПОНЕНТА.

Z(t) > A*N^(k*t) где N>=2

Был один – стало два (минимум). Из двух стало четыре. Из четырех восемь. Из восьми 16.
Но в отличие от религиозного "духа святого" для продолжения сего процесса в физической реальности нужна материальная основа. Питательная среда или "ареал", как вы говорите.
Так вот. Этот ресурс не может расти по экспоненте ну никак если у вас нет мгновенного перемещения в пространстве. То есть в мире x-x-0 это в лучшем случае некая ПОЛИНОМА.

Y(t)= c*t^n

Скажем с – скорость света n=3 – размерность нашего пространства.
Экспонента всегда "наступает на пятки" полиноме. Обгоняет ее. Это качественно более быстро растущая функция. Всегда. То есть в мире без телепортации ресурсов ВСЕГДА не хватает. Война за ресурсы при любом неэкспоненциальном росте ареала неизбежна.
Но.
Если вы хорошенько подумаете, то вы поймете, что это нормально. Борьба за ресурсы это и есть одно из условий возникновения эволюции.
Наследственность->Изменчивость -> Отбор.
То есть, чтобы продолжать плодиться (или хотя бы выжить) вы должны измениться качественно. Зачем эволюция вообще нужна?
Понятия не имею.
Это дао, путь вселенной.
Но безразмерный ареал – это путь идиота. И он открыт во вселенной x-x-1.
То есть как отдельное желание его выносить нет смысла. Телепортация решает эту проблему раз и навсегда!

Кстати. Это один из косвенных аргументов, почему мгновенная передача ИНФОРМАЦИИ (именно ее! ограничение на материю – это уже следствие) на расстоянии не просто невозможна, но и "вредна". Такая передача не просто нарушение причинно-следственной связи. Мир космоопер – мир вечных идиотов. Мир в котором эволюция обязательно зайдет в некий локальный экстремум и там навсегда остановится.
Нет, может это и есть счастье наше?
Ради бога!
Но в любом случае ваше желание уже в нашем списке из трех пунктов.

[Alex_Semenov]

Кстати, dan14444, а чем нездоровая конкуренция отличается от здоровой?
Война – это плохо. Это так называемая нездоровая конкуренция, как я понял. А что же хорошо? Что создает "взрывное развитие" без войны?

[КотКот]

Globus Cassus можно конечно построить, но в свете угрозы межзвездной войны оно бессмысленно, даже опасно. Разве только в виде миража и цели-приманки. Скорее строить множество цилиндров ОНейла в варианте Золотухина.

[gans3]

Если когда-нибудь Z0 породит космическую цивилизацию Z1, стоит ли надеяться что она будет иметь иную "топологию"?
Z1, распространяясь по Сонечной системе (как когда-то люди по Земле) разумеется в первую очередь займут для себя наиболее злачные места в системе. Где есть богатство ресурсов и дешевые источники энергии. То есть и здесь мы получим своего рода "береговую лини огней". Разумеется, в менее злачных местах тоже будет жизнь.

ЕМНИП именно так я и объяснял парадокс Ферми в позапрошлом году у Вас Александр в журнале.
Только не "халявными ресурсами" я это описывал, а начальными условиями. Местами где Z1 зародились и куда они начнут стягиватся, как в мегаполисы. Ресурсы для Z1 - не первое условие для кучкования.
И не нужен сверхразум для Z1. Гравитационных линз вполне хватит для связности.
"Цифры Серой Зоны", как и "звери Ферми" Семенова - вполне себе три точки для задания плоскости пространства решений.

[Alex_Semenov]

Как не странно, но если у Globus Cassus толщина оболочки несколько километров, то пробить ее даже специальными релятивистскими снарядами (скажем километровой длинны тонкими  "волосинами") очень сложно. Да и если пробили, не факт что это создасть какие-то фатальные разрушения. Объект ОГРОМЕН. Это взорвать цилиндр О-Нейла – раз плюнуть. 3 мегатонны (1 кг) протолкнуть внутрь и взорвать как яйцо. А глобус – суперпланета вывернутая на изнанку.
Кстати для всякого рода гамма-вспышек и прочей напасти эта масаракша тоже (учитывая толщину защитного экрана под ногами обитателей) будет непробиваема.
Этот мир, если он действительно стабилен, может пережить миллиарды лет...
Я вот думал, что данная технология (выворачивания планеты наизнанку) могла бы быть использована для объекта куда меньшего размера. Скажем астероида типа Церера (там ведь целый океан воды) или какого-нибудь из спутников Юпитера или Сатурна. Тогда можно было бы из небольшого небесного тела получить планету вполне земного типа и очень хорошо защищенную от всяки внешних напастей. Да еще и замаскировать можно под естественный объект. Если у планеты нет спутника, то как ты поймешь что она внутри пустая?

Хотя я думаю, что подобная суета может возникнуть только из любви к прекрасному. Люди сами по себе такого проекта не провернут (хвала им что придумали!). Но может случится что  некая цивилизация Zn захочет сохранить таким вот образом первозданный мир своего происхождения.
У меня как-то мелькнул сценарий. Наблюдавший нас и обладавшие нами миллионы лет сверхразум однажды вдруг явил себя нам и не спрашивая начал улучшать нам нашу планету по обсуждаемому сценарию (строго по книге).
Мы (люди) было попытались этому воспрепятствовать. Но он даже не обратил на это особого внимания. Через время выясняется, что это была попытка защитить нас (мы – его игрушка, объект наблюдения) от некого грандиозного космического катаклизма, о приближении  которого нашему хозяину стало известно. Вот он и решили вывернуть свой аквариум-игрушку наизнанку нарушив статус кво. Из двух зол (потерять нас или нарушить наше спокойтвие) он выбрал наименьшее.

Вообще же, скажем, вместилище разума Zn может выглядить примерно так:



http://www.nada.kth.se/~asa/Game/BigIdeas/Images/simpleton.html
http://www.nada.kth.se/~asa/Game/BigIdeas/filigree.html

Внешне этот объект вообще неотличим от планетоида.
Можно прикинуть энергетику... Но учитывая всякие гейзеры на Энцеладе это не должно быть проблемой.
Надо посчитать.
Чудится мне что приливной "двигатель" вполне может миллионы лет снабжать энергией какой-нибудь сверхпроводящий мозг спрятанный внутри медленно падающего на поверхность планеты-гиганта спутника-луны.

[Parf]

Уточню.
Не моя (опять) идея изначально. Существует три мега-мечны у человечества.

1 Свернхразум (код 1-x-x)
2 Сверхдешевый источник энергии (код x-1-x)
3 Сверхсветовые перемещения (код x-x-1)

Они пораждают 8 вариантов будущих. Разделенных на четыре группы (уже мною).

Пессимистические ожидания:
0-0-0 – это если ни одна мечта не осуществима.

Умеренные надежды
1-0-0  - возможен только сверхразум (цивилизации сверхиндивидуумов Z0->Z1->...)
0-1-0  - возможно только безграничное наращивание энергопотребления (мегаструктуры цивилизации Кардышева)
0-0-1 – возможно только мгновенное перемещение в пространстве (космооперное будущее)

Я, как ни странно, думаю, что реален вариант 1-0-0. Просто потому, что все остальные варианты противоречат законам физики (а вариант 0-0-0 не объясняет, почему в нашей Вселенной такая низкая энтропия). Только никакого отношения к "искусственному интеллекту" Сверхразум не имеет. Он уже есть.

З.Ы. А наращивание энергопотребления ограничено - но только потому, что ограничены сверху массы звёзд.