Размножающиеся машины

[gans3]

Искать под фонарем - это логично.
Но.
1.Те кто ставят сеть  не нуждаются в планетах - последнее куда поставят памятник  - это на поверхность гравитационной ямы.
Мусор в яму падает уже того - неотличимый от природного.
А вне гравитационных ям мы особо и не ищем. На полмиллиарде астероидов искать ведь!
2. Сеть у нас где? - В Оорте.  А не "под фонарем".

Теперь историчекое - торговля шла и при Чингисхане и при Тамерлане и при Гильгамеше. Беспорядок на территориях не пресекал торговлю. Издержки менялись. А сеть , что единая, что много раз наведенная -если нужна то будет.

[Alex_Semenov]

Почему объяснение парадокса Ферми обязательно должно быть пессимистическим, предполагающим ограниченность пространственно-временной экспансии цивилизации?

Ограниченность пространственно-временной экспансии предполагает ОДНО объяснение. "Щуки". Хороший выразитель ее господин Зайцев или Панов. Мол, никакая цивилизация никогда никуда не летает через пространство-время. Технически или экономически не может не хочет. Всегда и везде. Хотя это ну очень спорное утверждение, доля правды в этом есть. Если мы живем в мине 0-0-0.
Но у "Щук" свой сиюминутный интерес от такого объяснения. Им ну очень хочется SETI или METI как-то обосновать. Сегодня и сейчас.
Вот они парадокс Ферми и объясняют просто: "искать надо!"
И именно радиосигналы.
Петому, возможно, вам и кажется, что все объяснения парадокса Ферми якобы сводятся к пессимизму по поводу экспансии... Но это потому что мотеры "Щуки" просто узурпировали проблему.

Я лично, будучи "Лебедем" считаю что искать братьев (и тем более прятаться от них, что нынче стало модным) бесполезно. Их просто нет в этой галактике и ближайшем скоплении галактик. Я могу  точно ПАЛЬЦЕМ показать где надо искать ближайшую цивилизацию. Созвездие Девы, кластер "Вирдж". Где-то 32 миллиона световых лет отсюда. Там наши ближайшие братья.
Почему так далеко? Если бы были ближе, то они были бы уже здесь. У нас на головах. Пару миллиардов лет. И если бы не стерли нас вместе с планетой, то мы бы их уж точно не искали бы черт знает где. Есть простой расчет (формула Кулиш) который в зависимости от выбранных вами допущений (двух параметров: возраста древнейшей цивилизации и скорости ударной волны разума в Галактике) вычисляет максимальную плотность цивилизаций из предположения что каждая разумная цивилизация обязательно породят "ударную волну разума" по Галактике и при этом не будут церемонится с местными недомерками типа нас. Берете 5 миллиардов лет и 3.7 миллионов на экспансию и получаете плотность разума ~1/2000 на Галактику. То есть в среднем одна цивилизация на тысячу галактик.
То есть, раз мы живы и никого вокруг не, то их и нет (поблизости)! Такое объяснение "их нет" очень оптимистично в смысле пространственно-временной экспансии ДЛЯ НАС.
Но если вы не согласны ни с "Лебедем" ни со "Щукой" вам приходится записываться в "Раки". Вам хочется и экспансии и множественности обитаемых миров?
Желание понятное. Хотя лично для меня презренное и глупое (умеренность ведь основа добродетели!). Простейшее (самое логичное) объяснение (и самое унизительное): мы давно у них "под колпаком". То есть мы – рыбки в банке. Не более. Хотя многих это очень даже устраивает (всяких УФО-нутых),  это уж совсем неприемлемо пламенной душе. И  тут то  начинаются всякие извраты. И рыбку съесть (межзвездная экспансия) и наохрен сесть (множественность братьев вокруг) и свобода выбора (мы не по колпаком).
Как не крути-верти, а в поисках четвертого или пятого угла в треугольнике "Лебедь-Рак-Щука" приходится изобретать сущности сверх меры.
То, чем мы тут с Гансом (и не только тут и не только с ним) давно и плодотворно занимается.
Лично мне пришлось вводить и энергетическое ограничение на цивилизации II-го типа (сущность разумная, но все же дополнительная) и то, что космические цивилизации могут воевать друг с другом (тоже разумная, но все же дополнительная).
Вот тогда можно как-то  СЛЕПИТЬ... (считайте!):

1) И возможность для разумной цивилизации пространственно-временной экспансии
2) И множественность обитаемых и разумных миров  в Галактике.
3) И то, что никто нам не шлет никаких радиопосланий
4) И то, что мы не видим никаких чудес (по Шкловскому) нигде в наблюдаемом мире.
5) И то, что мы не находимся под плотным колпаком у чужой более древней цивилизации (они не прячутся именно от нас, мы им вообще безразличны).

Две дополнительные сущности чтобы слепить пять несовместимых фактов. По-моему экономично!

Есть как минимум 4 объяснения, в которых возможности развития цивилизаций безграничны.

Я присоединяюсь.
Какие?

[Alex_Semenov]

Искать под фонарем - это логично.
Но.

Никаких "Но". Разум, как и любая форма жизни, заполняет собой все доступные ему ареалы (модное здесь словечко). Тот который доступней всего – быстрей и плотней.
Ваш "не фонарь" ему доступен. Пускай вся цивилизация у вас в Оорте. Там злачное место. Но и здесь "под фонарем" есть масса ценного. Например, разнообразие НЕТРОНУТЫХ источников сырья и энергии.
Я не поверю что кто-то не позарился.

1.Те кто ставят сеть  не нуждаются в планетах - последнее куда поставят памятник  - это на поверхность гравитационной ямы.

Но системы Сатура и Юпитера должны быть уж точно утилизированы. Много-много миллионов лет назад. Хотя бы сливки сняли, гады!...
 :evil:

Мусор в яму падает уже того - неотличимый от природного.
А вне гравитационных ям мы особо и не ищем. На полмиллиарде астероидов искать ведь!
2. Сеть у нас где? - В Оорте.  А не "под фонарем".

Допустим. Но это случай УЖЕ цивилизованного, упорядоченного мира. Рим это не только дороги и акведуки водопровода. Это еще масса всяких вспомогательных сооружений ПОВСЮДУ. Например, фундаменты римских городов на территории Ливии все еще несут следы недоступной сейчас ливийцам роскоши. Мой товарищ, что был на римских руинах там, охреневал. У нынешних ливийцев в домах канализации нет, а у римлян она была!
 :shock:
Ганс, где развалины ИХ "канализации" в нашей Солнечной системе?

Теперь историчекое - торговля шла и при Чингисхане и при Тамерлане и при Гильгамеше. Беспорядок на территориях не пресекал торговлю. Издержки менялись. А сеть , что единая, что много раз наведенная -если нужна то будет.

Разумеется шла торговля. Ни войн ни мир не есть окончательной и решающей стратегией. Всему свое место и время. Время воевать, время торговать.
Но вопрос в том, насколько интенсивно в те времена шла торговля?
Играла ли ТА (международная! У вас же сеть глобальная!) торговля какое-то серьезное значение в экономике того мира? Или все же война?

Ваша Сеть, должна быть формообразующим тот мир фактором. Кстати Интернет не есть такой фактор ДАЖЕ  в нашем мире. Формообразующий фактор нашего мира – атомная бомба и монополия на нее "стран доброй воли". А Сеть, где каждый провайдер сам за себя один бог за всех – уже ее порождение (кстати TCP/IP ведь и создавался под ядерную войну).
Фактически можно сказать, что наша цивилизация столкнувшись с невозможностью сначала пространственной (мы на шаре), а потом и ресурстной экспансии (войны разрешена только государсвам-полицейским) начали экспансию в виртуальность. Вот Сеть и разрослась.
Наш мир давно уперся в границы роста и начал искать новые пространства.
Сеть – одна из находок.
Но у вас нет той же ситуации "упора в границы роста" в Галактике. Пока разум в галактике не заполнит все закутки, все возможные злачные места, ниши и т.д., пока возможность для пространственной и ресурсной экспансии не будет исчерпана (не пойдет на спад), ваша ГЛОБАЛЬНАЯ сеть (как пространство всасывающее в себя над-цивилизацию галактики) не возникнет.
Пока мир дик и гол, будут отдельные локальные сети отдельных локальных империй. Не более.
У вас Ганс получается что более развитая цивилизация-империя еще более незаметна чем  менее развитая. Это все равно что сравнивать снимки поверхности Земли из космоса сегодняшнего мира и (скажем) сделанные в средние века, и обнаружить, что в средние века подозрительных АРТЕФАКТОВ  на поверхности планеты будет больше чем теперь.
Что занятый более развитой цивилизацией ареал МЕНЬШЕ чем у неразвитой.
Я себе это представить не могу.

[Alex_Semenov]

Не в этом дело. А в том что для моделирования физических систем надо использовать законы квантовой механики...

Да ерунда все это.
Никто не будет моделировать никакие "физические системы".
Для того чтобы ЭМУЛИРОВАТЬ компьютер "Атари" или "Спектрум" (были такие "приставки" когда-то) на вашей персоналке, программе-эмулятору не нужно воспроизводить квантовые переходы всех атомов во всех транзисторах допотопного процессора  Z80.
Цифровые машины тем и хороши. У них нет бесконечной (и тупой) якобы глубины сложности, которая сокрыта якобы в аналоговых системах. Цифровые машины вообще к реальному миру принадлежать постольку, поскольку должны иметь хоть какую-то физическую базу. И чем устойчивей эта база создает дискретные переходы из аналоговых процессов (за счет существенной нелинейности, сливу энергии через диссипативную структуру) тем лучше, надежней дискретная машина УДАЛЕНА от реального, физического, аналогового мира.
Физикализм - это маничка.
Маничка величия лысой обезьянья. Мол, наш нейрон это что-то такое волшебное... что нужно новую квантовую механику выдумывать...
Один ляпнул – миллионы перепуганных дураков подхватила и носится как дурак с писанной торбой.
Кстати, о будущем прорыве в области РЕАЛЬНОГО  ИИ.
Заметили сколько нынче много работ (и идей) по исследованию работы мозга? По модности эта область исследования может соревноваться с экзопланетологией.
Разумеется, это тупое следствие того, что стал доступен инструментарий – всякие томографы.  Но процесс радует. Конечно, это все достаточно механическое накопление количества. Но без этого количества не будет никакого качественного скачка в понимании работы мозга и разума.
Я к чему это?
А Васька слушает да ест. Чтобы перепуганные глубокоумы не выковыривали из своего носа по поводу работы своих нейрона (для своего успокоения), а нормальная нейрофизиология нейрон изучает как тупой коммутирующий вентиль. Пока, разумеется, они по притоку крови составляет карты активности тех или иных групп нейронов в соответствии с тем или иным поведением (и внутренними ощущениями) подопытных... Даже в таком общем картографировании работы "начать да кончить". Открытий ждет масса (и информации к размышлению собственно спецам по ИИ - тоже).
Но главное. Процесс познания идет именно в русле подхода Маккалока — Питтса. (по другому и быть не может).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Искусственный нейрон
Пока наука отталкивается от простой и ясной идеи, что ничего необычного в самих нейронах нет и вся изюминка кроется в их соединени. И будет придерживаться этой простой позиции до тех пор, пока она их не перестанет удовлетворять. А она их (поверьте) еще долго будет удовлетворять. Если не всегда.
Пенроузу же, с его высокоумным сомнением, мы "рога обломаем". Но это уже совсем другая история и совсем другой раздел человеческих знаний. Тут нужен действительно подход к проблеме чисто математический.

[Alex_Semenov]

...Что, действительно есть такое мнение, что Россия должна заняться автоматным космосом?
А где можно почитать сии перлы? Чтобы не рыть сеть. Ибо я даже ключей для поиска сформировать не могу.
Тогда я эта... может к кормушке пристроюсь? Чего горло рвать за здорово живешь?
 :wink:

В свежем НК /№11, 2010/ на с.54-55 статья В. Хартова. Там есть и такие строки: "... Поэтому не достижение абстрактного прогресса должно являться целью человечества, а достижение оптимального соотношения ожидаемого эффекта и затрат ограниченных ресурсов планеты. И по этому параметру преимущество использования автоматов для планетных исследований бесспорно. Если же в процессе планетных исследований будет определена конкретная задача, требующая присутствия именно человека на другой планете, - тогда ситуация изменится." Чёрт побери! Зомби прав - они действительно хотят ликвидировать космонавтику! :evil:

Вообще я впервые прочитал нечто подобное в сборники "Диалоги" (в сети не нашел) 1979-го года издания. Там была статься (нет под рукой) Чарльза Таунса
"Зачем нам космос?" (кажется так)  И полемическая статья наших мыслителей.



Таунс – это тот, который вместе с Басовым и Прохоровым получил нобелевку за лазер.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Таунс, Чарлз Хард.
В статье он высказал ту мысль, что космос простым людям сто лет никуда не упал. Он нужен военным, промышленникам и нам (он имел в виду себя) ученым. И ВСЕ.
В то время такое сказать было более чем революционно.

Лицо врага!


А еще очки, гад, одел!

Сататья была перед или после вот этой:
http://go2starss.narod.ru/pub/E004_DNK.html

Я разумеется в те времена, когда читал (это начало 80-х) считал Таунса ну явно неправым, а пророком считал как раз Дайсона.
Теперь я вижу, что по-своему правы оба.

[avp]

Лозунгами науку не сделаешь. Нет доказательств того, что состояние мозга с достаточной точность можно описать вменяемым количеством бит. Этот вопрос требует ответа.  Иначе все это IT-пионерия.  
Пытаться на двоичной логике построить ИИ  это все равно что из атомов собирать живой организм. Если действовать по логике природы то надо не сразу создавать ИИ а пытаться запустить эволюционный процесс в мире двоичных вычислителей.

[Parf]

Почему объяснение парадокса Ферми обязательно должно быть пессимистическим, предполагающим ограниченность пространственно-временной экспансии цивилизации? Есть как минимум 4 объяснения, в которых возможности развития цивилизаций безграничны.

Какие?

1. Цивилизация - это очень-очень большая редкость. То есть в формуле Дрейка результат сильно меньше 1. Поэтому мы в Галактике одни.
2. Мы просто первые.
3. Другие цивилизации настолько отличаются от нас, что их деятельность нами не воспринимается как разумная. Например, они живут не на планетах, пользуются не радиоволнами и.т.п. Что касается отсутствия астрономических "чудес" - так ведь забота об экологии и рациональном использовании энергии - один из признаков высокоразвитой цивилизации. Зачем взрывать и перемещать звёзды, когда можно действовать аккуратнее?
4. Объяснение, предложенное Лемом: уже есть сверхцивилизация, которая контролирует всю видимую Вселенную. Эта цивилизация определяет то, что мы называем "законами физики". Этакий Сверхразум - с нашей точки зрения Бог. Разумеется, увидеть мы его никак не можем - он себя проявляет в законах физики. И, возможно, позаботился о том, чтобы "младшие" цивилизации не замечали друг друга, пока не будут к этому готовы.

[Parf]

Кстати, о будущем прорыве в области РЕАЛЬНОГО  ИИ.
Заметили сколько нынче много работ (и идей) по исследованию работы мозга? По модности эта область исследования может соревноваться с экзопланетологией.

Исследование работы мозга сулит нам прорывы в медицине. К реальному ИИ никакого отношения оно не имеет. Слишком долго и лень обосновывать мою точку зрения, но готов поспорить, что ни через 20, ни через 30 лет никакого "компьютерного разума", сравнимого с человеческим, у нас не будет.

Прорывом в реальном ИИ, имхо, будет создание машинки, которая по зрительной информации строит адекватную модель окружающего трёхмерного пространства. Вроде бы, простая задача - не только младенец, но и кошка справится.

[Alex_Semenov]

1. Цивилизация - это очень-очень большая редкость. То есть в формуле Дрейка результат сильно меньше 1. Поэтому мы в Галактике одни.
2. Мы просто первые.

Это вариации на тему "Лебедь". 1 – чистый  "Лебедь" 100%. 2 – Лебедь чуть разбавленный. Какая разница почему мы одни? Мы одни и этим сняты все вопросы.
Точка.

3. Другие цивилизации настолько отличаются от нас, что их деятельность нами не воспринимается как разумная. Например, они живут не на планетах, пользуются не радиоволнами и.т.п. Что касается отсутствия астрономических "чудес" - так ведь забота об экологии и рациональном использовании энергии - один из признаков высокоразвитой цивилизации. Зачем взрывать и перемещать звёзды, когда можно действовать аккуратнее?

Это очередное ЭКЛЕКТИЧНОЕ объяснение. То есть слепленное из большого числа сомнительных допущений, каждое из которых никак не связано с остальными.
Это в духе того что мы пытаемся слепить с Гансом.
Кстати, одно из ваших допущений - суть полемики  Шкловского с Лемом. Аргументация Шкловского как раз и сводилась к тому, что инопланетяне не боги (не надо нам нефизических чудес), а мы не средневековые ослы (не надо думать что мы столь плохо видим чудеса. Чудес нет и это факт.).  
Но главное. Я не могу отнести ваш вариант ответа к одному из моих классов Лебедь-Рак-Щука. И я знаю почему такое с некоторыми ответами бывает. Они НЕПОЛНОЕ решение парадокса. По сути парадокс Ферми сводится к трем вопросам (и отдельным парадоксам):

Почему они не шлют сигналы? (парадокс молчания вселенной)
Почему мы не видим их деятельности? (социологический парадокс вселенной)
Почему они сюда  еще не прилетели?

Нормальный ответ должен отвечать на все тир вопроса. Ваш (с Лемом) вариант ответа с натяжкой отвечает только на один вопрос. Почему мы не видим их деятельности. Но почему НИКТО из них (какие бы разные они ни были) не прилетают к нам (ни один вид разума не колонизирует галактику) и даже не пытаются с нами связаться?

4. Объяснение, предложенное Лемом: уже есть сверхцивилизация, которая контролирует всю видимую Вселенную. Эта цивилизация определяет то, что мы называем "законами физики". Этакий Сверхразум - с нашей точки зрения Бог. Разумеется, увидеть мы его никак не можем - он себя проявляет в законах физики. И, возможно, позаботился о том, чтобы "младшие" цивилизации не замечали друг друга, пока не будут к этому готовы.

"Супер-Рак"?
"Под колпаком" не просто мы наша система, а вся вселенная вместе взятая?
Прикольно.
Но. Тоже объяснение более чем натянутое. Незачет с тремя минусами!
Во-первых привлечена сверхнаука.
Во-вторых соплями прилеплена некая сверхэтика сверхразума.
Это прям какая-то религиозная уфология. У них там морализм на уровне библии.
"Будут к этому готовы"
 :shock:
Вы можете четко и ясно объяснить: зачем этим "богам" вся эта морока с цивилизациями-недорослями нужна? Из любви к прекрасному?
 :wink:

[gans3]

1. Алекс, не все спорящие знают концепцию "зверьков Ферми". Свертка парадокса по трем осям охватывает все возможные моменты, но не все эту свертку изучили.
Вам пора уже "антиШкловскго" писать и издавать.

2. Разум заполняет доступные уголки, но физические пределы живой носитель разума преодолеть не может. Наша с Робертом схема предполагает сеть, а не освоение. И эта сеть такое же следствие молотов и спиц, а так же протонного и пятимегаваттного-на-квадратный-метр барьеров, как и интернет - следствие эйч-бамб. Упор в границы роста будет - но для каждого Z1-локальный.
Что забыли свитчеры на Юпитере? А тем более на Земле? Свитч - в Оорте! Дальше чем Вояджеры залетели.
 Вам канализацию? Долгопериодичесие кометы - "биореакторы" кометных пастухов из Оорта. У кометы "Аренида-Ролана" радиоизлучение наблюдали и аномальный хвост. И пастухам-свитчерам вовсе не обязательно быть разумными.Даже вредно для дела.


3. Вы не поверите, но радиофон на Земле за последние несколько десятков лет снизился - радиостанции и телевидение уходит  в сеть. Вместо антенн на крышах вышки и джунгли кабелей в глубинке. А скоро все уйдет в гигагерцовый диапазон и оптику и тогда за атмосферу вообще радиоволны перестанут выходить. Над моим городом пропал оранжевый смог. А двадцать лет назад такой смачный висел. Поля вокруг города заросли лесом и кустарниками. Пропали рыжие комбайны. Более развиата яцивилизация вычерпав легкодоступные ресурсы вполне может стать похожей на природу, решив все свои проблемы , требовавшие экспансии.

[Parf]

Почему они не шлют сигналы? (парадокс молчания вселенной)

1. Если они очень далеко от нас, то их сигналы до нас просто не доходят.
2. Потому что их пока ещё нет.
3. Скорее всего, шлют, но лупят не по Земле и/или не в радиоволнах.
4. А зачем? Если цивилизация сама не сможет дорасти до определённого уровня, она для Сверхразума не представляет интереса. Зачем ему с малышнёй возиться?

Почему мы не видим их деятельности? (социологический парадокс вселенной)

1. Опять же, они слишком далеко, чтобы мы её увидели. Если они, конечно, звёзды не двигают и не составляют из них надписи.
2. Потому что их пока ещё нет.
3. Мы её видим, но не понимаем, что это разумная деятельность. Кто-то приводил пример, не помню где: недавно астрономы открыли планету, которая горячее своей звезды. Могу поспорить, что инопланетная цивилизация - это последнее объяснение, которое будут рассматривать учёные.
4. А мы её видим.

Почему они сюда  еще не прилетели?

[/quote]  
1. Потому что слишком далеко.
2. Потому что их пока ещё нет.
3. Потому что жизни в системах жёлтых карликов не бывает. Всем известно, что она бывает только в системах красных карликов. А жёлтые и выше по спектру никакого интереса для близкого исследования не представляют. Нечего на них тратить ценную энергию:lol:
4. Ну, как бы, уже. Везде.

[Alex_Semenov]

Кстати, о будущем прорыве в области РЕАЛЬНОГО  ИИ.
Заметили сколько нынче много работ (и идей) по исследованию работы мозга? По модности эта область исследования может соревноваться с экзопланетологией.

Исследование работы мозга сулит нам прорывы в медицине. К реальному ИИ никакого отношения оно не имеет.

Кто бы сомневался? Разумеется, медицина все это финансирует и стимулирует.
Но это не значит что побочный эффект таких исследований (в том же ИИ) не может превзойти все ожидания от прямого.

Слишком долго и лень обосновывать мою точку зрения, но готов поспорить, что ни через 20, ни через 30 лет никакого "компьютерного разума", сравнимого с человеческим, у нас не будет.

Не надо напрягаться. Я и сам знаю что ни через 20 ни через 30 лат такого компьютера не будет. Мало того что нет (и не будет) достаточных знаний. Он никому и не нужен к тому времени.

Прорывом в реальном ИИ, имхо, будет создание машинки, которая по зрительной информации строит адекватную модель окружающего трёхмерного пространства. Вроде бы, простая задача - не только младенец, но и кошка справится.

Вы наивны.
Когда-то прорыва в реальном ИИ ждали к моменту, когда компьютер победит чемпиона мира по шахматам. Победил. Но ИИ не появился. Узкоспециальная программа (верней машина) взяла Каспарова "силой".
Я помню сколько надежд возлагалось буквально на следующий день на "Го". Мол, игра в "Го" не берется силой. Тут нужен разум. Прошло меньше 13 лет. Нашли проруху и на эту старуху. Пока еще не полная победа, но алгоритм "силового решения" найден (кстати, используется метод Монте-Карло).
Сколько шума было с распознаванием лиц? Теперь эта проблема почти решена. Вон мыльницы прекрасно берут лица в рамку. А есть еще целый набор полицейских программу всякого рода спецслужб.
Поймите.
Сейчас всякого рода генетические алгоритмы просто творят чудеса!
Экспертные системы давно уже стали привычным инструментом.
И подходы Лената (его эвристики) прекрасно работают, если надо.
А нейросети? В нужном месте они просто незаменимы.
"Интуиция" машин давно уже победила человеческую.
Но все это задачи мягкого ИИ. То есть поиска алгоритма для решения насущных узких задачи, формализация которой сначала казалась крайне сложной или невозможной.
Если ваша узкая задача про построение трехмерной картинки из плоского изображения (как я понял) станет насущной, она в конце концов будет быстро решена.
Знаете когда? Когда возьмутся за перевод плоского кино в стерео.
Хотя возможно это действительно сложная задача типа перевода с языка на язык? Давно насущная задача, но без понимания чисто механически она не ломается как следует.
Хотя если посмотреть уже гулговские переводы...
То уже сносно (если вам перевод для дела а не поржать над дурой-машиной).
Промт (1980-х годов рождения методики в его основе) уже проигрывает.
Уверен. Тут нет ничего "умного". Это тоже результат приложения "грубой силы".
Еще одна "насущная" задача: чат-боты. Конкурс Лебнера.
В принципе тоже можно было бы сломать задачу "грубой силой". Разговор с идиотом с улицы. Но нет особой нужды. Поэтому процесс будет долгим и мучительным.
Итого.
Все это – бег по кругу. Не более.
Настоящего ИИ не будет ни через 50 лет ни через 100.
Человек прежде всего должен познать самого себя.
От части чтобы лечить себя.
Но большую часть он должен пройти "на собственном дыхании".
Из любви к прекрасному.
Просто из желания понять как же работает его мозг.
Он должен создать ИЕРАРХИЮ гомоморфных теорий, которые объясняют работу мозга так же как мы сейчас можем объяснить работу компьютера, раскладывая его схему по блокам, каждый из которых раскладывается на подузлы, каждый из которых... и так до дна. До отдельного нейрона.
Пока у сильного ИИ есть самая базовая верхняя теогия-гипотеза, висящая в воздухе. Сферический конь в вакууме (ничем не обоснованная). Гипотеза Тьюринга. И пока она дотянется до реальности (конкретной состыковки с  нейро-физиологическими фактами)  пройдет очень много времени.
Самое ужасное.
На каждом  теоретическом слое описания работы мозга (разума) надо объяснить не просто КАК вот это и это происходит. Надо объяснить ЗАЧЕМ это и это происходит.
Как пример.
Мало объяснить что типичный компьютер состоит из процессора, устройства ввода-вывода и памяти. Надо понять ЗАЧЕМ ему эта памяти, что делает процессор и зачем ввод и вывод.
Улавливает?
То же самое и с разумом. Мало понять как работает сознание или эмоции. Нам надо понять ЗАЧЕМ эти эмоции или сознание были придуманы природой. Какова их функция в системе в целом?
Процесс этого постижения уже начался.
Всякого рода когнитивистами.
Но все это находится в настолько зачаточном состоянии по сути...
Мы действительно не имеем даже сносной дефиниции что есть разум. Зачем он разум.
И конечный результат настолько далек от реальности, от прикладного воплощения, что чтобы кто-то заинтересовался и  финансировал, стимулировал серьезные усилия по сильному ИИ... и думать не приходится. Сильный ИИ очень слаб... Он оторван от жизни.
Нам по этой пустыне не 40 лет гулять...
Куда больше.
Но тем временем мягкий ИИ будет все больше и больше ЛОМАТЬ самые непробиваемые задач "силой", гоняясь за быстрым и реальным результатом (не важно как, главное что есть результат). Тут нас ждет масса "разочарований". Наши узкоспециализированные ИИ-программы придатки-костыли будут нас побеждать ВО ВСЕХ сколько-нибудь важных задачах...
И мы к этому ПРИВЫКНЕМ. Что уже есть хорошо...
Еще один важный результат менее очевиден.
Мягкий ИИ, отбирая у интеллекта "неинтеллектуальные задачи", загонит истинный интеллект в угол, где тот и прячется.
Ну и наши биологи. Пытаясь лечить нейрофизиология накопит таки массу абстрактных знаний о мозге, которые сильному ИИ сейчас и не снились.
Вот вы знаете, что только недавно выяснилось, что мозг, сосредоточенный над решением конкретной задачи всего на 5% большее активней, чем мозг "расслабленный"? По сути при решении любой целевой задачи, включаются нужные области мозга и  выключается огромные части коры. А когда задача решена, эти области опять включаются и жрут массу энергии на "холостом ходу"...
Забавно. Не правда ли?
Кстати эффект замечен давно. Но его никто не хотел признавать. Но когда уже на томогрофах, что называется, "увидели", тогда только поверили.

[Alex_Semenov]

Лозунгами науку не сделаешь. Нет доказательств того, что состояние мозга с достаточной точность можно описать вменяемым количеством бит. Этот вопрос требует ответа.  Иначе все это IT-пионерия.

Согласен. Лозунгами тут не поможешь.
Вы не обижайтесь на мою резкость. Это от понимания собственного бессилия.
Никто не может доказать свою правоту. Ни я, ни вы, ни Пенроуз ни Тьюринг. И эта патовая ситуация буде еще очень долго длиться...
Здесь победителем будет не тот кто переспорил а тот кто добился результата.
Если миру явят машину которая действительно думает, принцип на котором она построена никаких сомнений не вызовет.
Но в чем загвостка?
Все эти альтернативные направления типа квантового мозга или био-мозга – там же конь не валялся! В ортодоксальном ИИ тоже в общем-то. Но там все же наработок куда больше.

Пытаться на двоичной логике построить ИИ  это все равно что из атомов собирать живой организм. Если действовать по логике природы то надо не сразу создавать ИИ а пытаться запустить эволюционный процесс в мире двоичных вычислителей.

В любом случае задача не решается по-быстрячку.

[Космос-3794]

...а нормальная нейрофизиология нейрон изучает как тупой коммутирующий вентиль.

Так ведь даже обычный (на самом деле тупой) PIС-контроллер можно запрограммировать чтобы он вам показался обычным вентилем. А при необходимости этот микрокомпьютер может выдать гораздо более сложное поведение.

[Alex_Semenov]

Почему они не шлют сигналы? (парадокс молчания вселенной)

1. Если они очень далеко от нас, то их сигналы до нас просто не доходят.
2. Потому что их пока ещё нет.
3. Скорее всего, шлют, но лупят не по Земле и/или не в радиоволнах.
4. А зачем? Если цивилизация сама не сможет дорасти до определённого уровня, она для Сверхразума не представляет интереса. Зачем ему с малышнёй возиться?

Почему мы не видим их деятельности? (социологический парадокс вселенной)

1. Опять же, они слишком далеко, чтобы мы её увидели. Если они, конечно, звёзды не двигают и не составляют из них надписи.
2. Потому что их пока ещё нет.
3. Мы её видим, но не понимаем, что это разумная деятельность. Кто-то приводил пример, не помню где: недавно астрономы открыли планету, которая горячее своей звезды. Могу поспорить, что инопланетная цивилизация - это последнее объяснение, которое будут рассматривать учёные.
4. А мы её видим.

Почему они сюда  еще не прилетели?

1. Потому что слишком далеко.
2. Потому что их пока ещё нет.
3. Потому что жизни в системах жёлтых карликов не бывает. Всем известно, что она бывает только в системах красных карликов. А жёлтые и выше по спектру никакого интереса для близкого исследования не представляют. Нечего на них тратить ценную энергию:lol:
4. Ну, как бы, уже. Везде.

     
Я понимаю что это шутка. Но все же...
Для других.
Вы создали яркий пример.
Вроде ответов много. Верно? Выбирай любую комбинацию...
Но. В этом и засада.
На каждый из трех вопросов дается три ответа (выбирайте любую комбинацию).
Однако, согласно бритве Оккамы, нам желательно один ответ на все три вопроса.
Притом учтите.
Цивилизация которая молчит, непоказывается и не прилетает к нам НЕ ОДНА.
Их много (по идее).
Они разные. Очень разные. По возрасту, по менталитету по... черт знает по чему.
А ваш один или даже набор из  трех ответов, должен подходить для объяснения несигналяния, неприлитания и непоказывания нам  КАЖДОЙ из них.
Улавливаете?
. . .
Засада?
ОТОЖ!
А вы думали!!!
 :wink:

[Alex_Semenov]

...а нормальная нейрофизиология нейрон изучает как тупой коммутирующий вентиль.

Так ведь даже обычный (на самом деле тупой) PIС-контроллер можно запрограммировать чтобы он вам показался обычным вентилем. А при необходимости этот микрокомпьютер может выдать гораздо более сложное поведение.

И что это доказывает?
Можно построить жучек-подслушку в вашей квартете, который прикинется гвоздем. И что? Будем все гвозди в своей квартите подозревать в шпионаже?
Никто не говорит, что поведение отдельного нейрона понято до самого конца. Нейронов много. Они разные и ведут себя по-разному.
Но когда выбор неясен надо исходить из идеи бритвы Оккама.
Не надо плодить сущности сверх меры. Если можно объяснить феномен просто не надо тянуть за уши объяснение сложнее.
Пока не ясно можно ли объяснить человека как программу или нет.
Физикализм Сирла и Пенроуза – это заумь. Понимаете?
Чрезмерная.
Хотя Пенроуз все же молодец. Вопрос ставит правильно. Но это детали...
Главное. Эта заумь, эти сомнения очень легко ложатся на душу людям не таким умным как тот же Пенроуз, но которые наотрез отказываются считать себя каким-то там компьютером...
Это БЛАЖЬ того же порядка, что и блажь креационистов, не желающих признавать родства с обезьянами.
Согласны?
Ну чем вам гипотеза Тьюринга не нравится?
Ну простая конструктивная гипотеза. До экспериментальной проверки ее нам еще как до Киева раком. Вот доберемся, выясним, что не работает нейрон как некий простецкий процессор, тогда и будем искать более сложные объяснения.
Но ведь еще не добрались. Там и конь еще не валялся. Там еще идет постановка, уточнение задачи...
Хотя конечно народу не терпится...
И сторонникам и противникам.

[Parf]

Прорывом в реальном ИИ, имхо, будет создание машинки, которая по зрительной информации строит адекватную модель окружающего трёхмерного пространства. Вроде бы, простая задача - не только младенец, но и кошка справится.

Вы наивны.
Когда-то прорыва в реальном ИИ ждали к моменту, когда компьютер победит чемпиона мира по шахматам. Победил.

Так это и был прорыв в реальном ИИ, а не в фантастическом "искусственном интеллекте", который "превзойдёт человека". Никогда компьютер не сможет думать, как человек. НННШ.

А реальный ИИ - то есть автоматизация умственной деятельности - штука очень важная и полезная. И он давно уже развивается - с тех пор, как появились счёты.

[Космос-3794]

Alex, я согласен что физикализм Пенроуза это креационизм наизнанку.
Но по моему нейрон-вентиль еще большая блажь. Скорее по аналогии он ближе к программируемому микропроцессору с изменяемой архитектурой, что и без привлечения квантовых эффектов "попортит много крови" сторонникам копирования алгоритмов системы из миллиардов подобных "процессоров".

[Зомби. Просто Зомби]

Но это не значит что побочный эффект таких исследований (в том же ИИ) не может превзойти все ожидания от прямого.

Боюсь, что как раз "побочный" и как раз в этом случае (с ИИ) будет совершенно о.уительный и намного-намного превзойдет любой, самый "оптимистический" прямой :roll:
И что "внеземных" нет как раз поэтому :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Вообще я впервые прочитал нечто подобное в сборники "Диалоги" (в сети не нашел) 1979-го года издания. Там была статься (нет под рукой) Чарльза Таунса
"Зачем нам космос?" (кажется так)  И полемическая статья наших мыслителей.



Таунс – это тот, который вместе с Басовым и Прохоровым получил нобелевку за лазер.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Таунс, Чарлз Хард.
В статье он высказал ту мысль, что космос простым людям сто лет никуда не упал. Он нужен военным, промышленникам и нам (он имел в виду себя) ученым. И ВСЕ.
В то время такое сказать было более чем революционно.

Лицо врага!


А еще очки, гад, одел!

А что, все правильно.
В том смысле, что "простым людям" "космос" нужен чисто нематериально.
Как символ, ну, скажем, разного рода.

А конкретно он нужен только вышеперечисленным.
Из коих запрос "ученых" в плане не только развития, но возможно даже и простого выживания в будущем нашей цивилизации вполне приоритетен.
Так что его одного достаточно, в то время как остальные в списке только искажают и являют собой чисто локальные помехи с узкими и ограниченными интересами