Размножающиеся машины

[КотКот]

Тема здесь узкая --- самовоспроизводимые системы на других планетах. А уже пошло полное словоизвержение. :twisted:  Может уже хватит. Тему почти окончательно испортили.  :twisted:  Зомби,  :twisted:  прекрати словоизвержение. Такое впечатление, что работает автомат.  :evil: Охото заниматься пилотируемой космонавтикой ---- занимайся.  :twisted: Никто тебе в этом не мешает. А здесь другое дело. УЙДИ.... :evil:

[Зомби. Просто Зомби]

Скажите Алексу, чтобы он меня больше не звал сюда.

[dan14444]

Пока вроде провисают такие феномены сабжа, как евнухи-правители и монахи-мыслители. Сюда же можно отнести и героев-альтруистов типа Леонида и Роланда.

Тут придётся уточнять термин "репликация". Естественно это не прямое копирование - даже в половом размножении его нет. А всякий альтруизм и т.п., обеспечивающий бонусы генотипически близким структурам - вполне из той же серии.
 
Наследуется не столько состояние, сколько процесс. Реплицируется не индивидуум, а способ организации (например, группа близких геномов; а то и группы геномов разных, но симбиотичных, организмов; в предельно упрощённом случае - ген, тот самый, эгоистичный... ).
Разумеется, возможен распад репликона на независимо эволюционирующие, а то и конкурирующие, ветки.

Рекомендую рассмотреть пример репликации западного общества при колонизации Америки и Австралии; репликацию иудаизма/христианской/мусульманской церквей всех видов при распространении (и распад на конкурирующие ветки при насыщении ареала); гипотетическую репликацию земной биосферы при колонизации другой планеты и т.п.

Замечу, что прииведённые системы являются живыми, но ПМСМ не являются разумными в рамках моего определения.

Вопрос с таким атрибутом сабжа, как способность решать проблемы сохранения путем участия(организации?) в системах более высокого уровня, и что не менее существенно активного влияния на условия(среду)

ПМСМ это необязательный признак. Система с внегенетическим накоплением информации уже достаточно сложна, движение далее по иерархии - не следует ниоткуда и ПМСМ не нужно для модели.

P.S. По глинам, кристаллам и т.п. - у них есть репликация но нет адаптации. Поэтому - не жизнь.
А у вирусов - уже есть, так что жизнь. Но вся инфа прописана в геноме, так что, естественно, не разум.  

P.P.S. По сабжу - можно сузить тему и вынести разговоры о терминах (жизнь, разум и т.д.) в отдельную ветку.
Но тогда тема станет бессмысленной и помрёт - ибо кишка тонка у у человека в обозримом будущем сделать что-то полезное и самореплицирующееся без обворовывания биосферы .

[КотКот]

Тема  здесь Размножающиеся машины а не вообще жизнь.
Значит замкнутый цикл производства на Земле у нас как-то есть, а перенести его на Луну мы не можем.... Оригинально.....

[dan14444]

Писали уже сколько раз - НЕТ на Земле замкнутых антропогенных циклов - абсолютно ВСЕ разомкнуты на биосферу.

Кстати, тренировочное задание - таки попробуйте хоть как-то описать замкнутое производство на Земле - с использованием всех ресурсов, кроме биосферных.
Сможете - будем говорить о внеземных, нет - ...
Т.е. понятно, что не сможете, но хоть очевидные дыры мироввозрения сверхоптимистов себя проявят ).
А то обсуждают, каких минералов "зародышу завода" в космосе хватит, а каких - нет, панимаиш... На Земле его нарисуйте, хоть в самых общих чертах! :lol:
Будет о чём с Творцом за рюмочкой чая поболтать...

[КотКот]

Писали уже сколько раз - НЕТ на Земле замкнутых антропогенных циклов - абсолютно ВСЕ разомкнуты на биосферу.

Кстати, тренировочное задание - таки попробуйте хоть как-то описать замкнутое производство на Земле - с использованием всех ресурсов, кроме биосферных.
Сможете - будем говорить о внеземных, нет - ...
Т.е. понятно, что не сможете, но хоть очевидные дыры мироввозрения сверхоптимистов себя проявят ).
А то обсуждают, каких минералов "зародышу завода" в космосе хватит, а каких - нет, панимаиш... На Земле его нарисуйте, хоть в самых общих чертах! :lol:
Будет о чём с Творцом за рюмочкой чая поболтать...

А зачем биосфера металлическим роботам :?:

[dan14444]

Хоть кол на голове теши... "Гигантские боевые человекообразные роботы..." (с)

Биосфера "металлическим роботам" нужна, чтобы производить человеков, коториые этих роботов делают .
А другие способы знает разве что Господь...

[КотКот]

Хоть кол на голове теши... "Гигантские боевые человекообразные роботы..." (с)

Биосфера "металлическим роботам" нужна, чтобы производить человеков, коториые этих роботов делают .
А другие способы знает разве что Господь...

А Чернов чем не нравится?
Кстати, кто есть кто
http://www.golosrazuma.ru/ISKUSSTVENNYI_RAZUM_V_INTERNETE-1.html
Кто люди, а кто роботы..... Стиральная трагадеия пока виртуальна.....

[dan14444]

Надеюсь, Вы всё же не всерьёз... Писанина с "экономическими и социальными аспектами" того, что непредставимо даже на уровне общей концепции .
Я уж не говорю про текст, являющийся унылым говном. С перлами типа "отмены денег", "переработки Вселенной" и прочей херни.
Аффтар собрал туда "передовые технологические находки" прошлого века (совеццкий вариант причём), человека в них "не заметив", добавил цены на траншеекопатели и пытается скормить это как саморепликатор. КГ/АМ.

Давайте введём в нашу жизнь джиннов, выполняющих желания - это ведь так экономически привлекательно! :lol:[/u]

[КотКот]

Надеюсь, Вы всё же не всерьёз... Писанина с "экономическими и социальными аспектами" того, что непредставимо даже на уровне общей концепции .
Я уж не говорю про текст, являющийся унылым говном. С перлами типа "отмены денег", "переработки Вселенной" и прочей херни.
Аффтар собрал туда "передовые технологические находки" прошлого века (совеццкий вариант причём), человека в них "не заметив", добавил цены на траншеекопатели и пытается скормить это как саморепликатор. КГ/АМ.

Давайте введём в нашу жизнь джиннов, выполняющих желания - это ведь так экономически привлекательно! :lol:

Ну понятно, шаг вправо, шаг в лево считается за побег.
Свое незнание не следует выдавать за истину в последней инстанции. Тем более одно ИИ существует --- мы сами....

[Дмитрий Виницкий]

кстати, в развитие бреда. ведь во многом нынешняя экономика обязана именно джиннам. В роли Хоттабычей выступает Китай и ЮВА.
По некоторым категориям товаров разница между розничной ценой в Европе и закупочной в Китае составляет до 20 крат! Тут уж точно, иначе, как волшебством, такую экономику не обзовёшь

[dan14444]

Свое незнание не следует выдавать за истину в последней инстанции.

Да где уж мне, глупому PhD, занимавшемуся в частности наноботами и самоорганизующимися системами...

Тем более одно ИИ существует --- мы сами....

Ну если мы ИИ - то наш аффтар - Господь... О чём я какой пост и твержу. Сравняемся с НИМ - и будут у нас эти "металлические саморазмножающиеся"...  :lol:

[КотКот]

Свое незнание не следует выдавать за истину в последней инстанции.

Да где уж мне, глупому PhD, занимавшемуся в частности наноботами и самоорганизующимися системами...

Тем более одно ИИ существует --- мы сами....

Ну если мы ИИ - то наш аффтар - Господь... О чём я какой пост и твержу. Сравняемся с НИМ - и будут у нас эти "металлические саморазмножающиеся"...  :lol:

Меня с боговерами не путай....

[Alex_Semenov]

Зомби. КотКот прав.
Мы погрязли в оффтопе.
Надо завязывать с политикой и экономикой. Ваши последние ответы вскрыли для меня вопиющую несовместимость наших взглядов и здесь. Тут у нас просто полная безнадега "найти общий знаменатель".
Теперь я уже не могу избавиться от стойкого ощущения,  что вы пожилой человек  и твердый носитель идей еще позапрошлой эпохи. Если это так, то многое проясняется, но переубеждать вас мало того что бесполезно, но и негуманно. Ваше же НАЗОЙЛИВОЕ стремление "запретить мне тут нести чушь" надо воспринимать не как наглость зарвавшегося форучанина (что он себе возомнил?), а как  "старческие причуды", требующие "понимания и снисхождения".

В общем, я должен уступать место в этом трамвае... И давайте действительно держаться ближе к конкретике.

Насколько я понимаю, сейчас нет  смысла пролетая мимо объекта исследований, рассматривать объект через широкоугольный объектив и  быстро наводить по результатом этого осмотра некую длиннофокусную камеру в наиболее интересные места (которые распознаны как интересные).
Снимают все подряд, отсылают на Землю и тут уже анализируют. Но если бы такая задача возникла (быстро понять что надо снять более крупно в первую очередь) то  думаю, что с такой задачей наш робот справится куда лучше любого тренированного человека, если спецы по мягкому ИИ плотно поработают с астрогеологами.

Походу очень хороший пример.
1) Вполне реальная задача - для дальних станций, например, когда сигнал идет "часами" и управлять в реальном времени невозможно, а весь "пролет" занимает буквально минуты.

Кстати, интересно было бы посчитать габариты таких объектов и пролетные параметры... На глаз могу сказать что это тела в поясе Койпера, астероиды, кометы.  
Кто-нибудь может сварганить расчетную модель?
Скажем у нас есть тело диаметром D и вы проноситесь мимо него, упрощенно по прямой, на скорости V и высоте (маскималное сближение) h.
Надо найти точки начала и конца съемки. Тогда можно рассчитать ВРЕМЯ отпущенное на съемку. То есть максимальное расстояние с которого мы начинаем снимать и заканчиваем. А тут надо еще учесть и оптику фотоаппаратов.
Я на вскидку не могу ничего сейчас вспомнить и зацепиться. Нужно взять с потолка необходимое нам разрешение (метров/пиксель)? Оптическое усиление?
Гм...
Кто возьмется решить задачу?
Ведь может статься так, что при современном унровен развития технике задача сама по себе не стоит усилий. Широкоугольные камеры и так прекрасно дают все детали.
Тут действительно нужен расчет.

Кстати. Еще. Не обязательно быстрый пролет. А если мы, скажем, пролетаем относительно долго час-десять часов. Но поверхность огромна. Мы просто не можем крупно схватить все детали. Сканировать нашим "телескопическим фотиком" поверхность. (надо тоже попробовать посчитать здесь пределы). То есть, даже имея часы на рассматривание поверхности, все равно надо делать выбор что снимать, а что пропускать. Та же задача. Но более длительная.

2) Конечно, АМС может снимать только "широкоугольно", потому что при распознании "необычного" (а не привычного "лица", которое - зачем?, или какого-нибудь десятка заранее заложенных типов объектов) как раз и задействуются все те "избыточности" и "ненужности", которые одни уже на 99% отличают мозг "как ресурс" от любого "автомата".

А вот это уже спорный вопрос. Да, в нас заложена избыточность. Но и она небезгранична.
Давайте представим два случая.

A) На быстро пролетающем мимо объекта корабле находится такой профан в геологии как я.
B) На быстро пролетающем мимо объекта корабле находится подготовленный геолог.

Кто лучше сделает выбор объекта для съемки?
Геолог?
Если геолог, то он это сделает потому что он - СПЕЦИАЛИСТ. То есть его глаз "заточен" на восприятия некого класса объектов, которые для меня неразличимы. Но тогда  та самая избыточность, о которой вы говорите здесь никаким боком. И хорошо "натасканная" тем же геологом нейронная сеть будет хватать интересные детали поверхности не хуже.
Реакция машины будет быстрей. И она (кстати) не устает.
Если фото-сессия идет пару минут, то это не важно. Но если пол часа – час, да учитывая нервное напряжение...

Если же предположить что именно я, профан, смогу заметить то, что не заметит узкий специалист (это называется "эффект незамыленного взгляда"), то нам надо тогда понять чем же мой "незамыленный взгляд" человека таким обладает, чего нельзя описать как компьютерный алгоритм?
Я считаю, что профан типа меня все равно НЕ УВИДИТ по-настоящему необычного на поверхности планеты. То есть, способность видеть нечто необычное и ценное нами с первого взгляда СИЛЬНО ПРЕУВЕЛИЧЕНА.
Мы все время норовим увидить, скажем рожу дьявола в дыме от рушащихся небоскребов-близнецов. Но это, пардон, не необычность. Это тупость.
Мы тупим при распознавании даже на ровном месте, если распознавание ТАКИХ образов не запрограммировано в нас самой эволюцией. Яркое подтверждение  – многочисленные зрительные иллюзии которые, по сути, вскрывают то, что природа проектировала наше зрение и мозг под определенный очень узкий набор зрительных образов и очень ограниченный набор задач.

Яркий пример "в тему":



Лунные кратеры (на фотографии слева) При повороте фото на 180 градусов (справа) - на картинке появляются "горы"
Отсюда: http://www.kakras.ru/doc/optical-illusion.html
Да, геолог, может не увидеть "марсианского сфинкса". А я увижу своим "незамыленным" взглядом это лицо. Но я увижу потому что я, будучи профаном в геологии, профессионал (биологический) в восприятии лиц.
Я эксперт по лицам. Все мы эксперты в этом деле.
То есть, если на поверхности попадутся человеческие лица, то любой дурак их увидит. Но их там наверняка нет. Как нет на Марсе вожделенной Аэлиты. Добро пожаловать в реальность!
Если там вдруг все-таки такое лицо есть, то его УВИДИТ и мой фотопарат за 4.5 штук деревянных гривен.
Только что в качестве эксперимента стал перед зеркалом и он, сволочь, меня взял в рамку не смотря на то что нижняя часть моего лица в зеркале закрыта фотоаппаратом! А сколько было воплей по поводу того, что якобы системы распознавания никогда не будут распознавать половину картинки.

Если же это "нечеловеческое лицо", то мы, люди, его тоже не распознаем. Кстати. Это можно проверить. Скажем встроить лицо муравья в рельеф лунной поверхности.
Если же мы обратим внимание на объект, который просто резко выделяется своей фактурой, например, то это сделает и экспертная система.
Кстати.
Все еще проще.
Вот рисунок известный всем.



Я мгновевнно вижу на нем пятнистого пса.
Но вот рисунок куда менее известный и пока я не прочитал ответ, я на нем то, что там "изображено" не увидел сходу:



Интересно кто, что тут видит?
Сразу.
Что здесь я говорить не стану. (вы могли эту иллюзию раньше видеть и знать что здесь. Тогда вы сразу и увидите образ)
То есть.
Когда у нас есть УСТАНОВКА что-то видеть, мы это прекрасно видим. Но такую установку можно сделать и программе. Скажем, фиксировать вулканы, разломы, марены... Так же можно научить ее видеть "лица", "города", "поля". Но видеть (да еще и с ходу) "нечто необычное" не может никто. Ни машина, ни человек.

Сюда надо добавить вот что.
Человек смотрит на мир через узкую щель светового спектра. Автомат (экспертная система, нейросеть натасканная спецами на распознавание широкого класса образов) может смотреть через куда более широкое "окно" изначально. Чем собственно всякого рода разведывательные спутники и заняты.
Инфракрасный спектр как правило куда более информативен на интересные детали, чем видимый. То есть машина с более широким спектром восприятия, сразу становится в более выгодном положении, чем человек по способности увидеть нечто необычное.
Снабдить человека специальным прибором, который сдвигает тот же инфракрасный спектр в видимый – НИЧЕГО НЕ ДАСТ.
Почему?
А смотрите:



То же лицо. Удалите его (не видно ресниц), дайте шум. И все. Даже человек  в этом спектре не распознает лица. Хотя казалось бы – задача проще простого!

[sychbird]

Писали уже сколько раз - НЕТ на Земле замкнутых антропогенных циклов - абсолютно ВСЕ разомкнуты на биосферу.

Кстати, тренировочное задание - таки попробуйте хоть как-то описать замкнутое производство на Земле - с использованием всех ресурсов, кроме биосферных.
Сможете - будем говорить о внеземных, нет - ...
Т.е. понятно, что не сможете, но хоть очевидные дыры мироввозрения сверхоптимистов себя проявят ).
А то обсуждают, каких минералов "зародышу завода" в космосе хватит, а каких - нет, панимаиш... На Земле его нарисуйте, хоть в самых общих чертах! :lol:
Будет о чём с Творцом за рюмочкой чая поболтать...

А зачем биосфера металлическим роботам :?:

Все металлические роботы работоспособны в заданных ТЗ температурных, радиационных(последнее не всегда оговаривается в ТЗ) и хемо-коррозионных(влажностных, и по умолчанию - парционном давлении кислорода и озона ) условиях. А все эти ограничения на прямую завязаны на биосферу.

[Alex_Semenov]

Сколько мы тут сломали копий о ресурсах на Луне?
А вот, случайно наткнулся.
http://www.popmech.ru/print/article/8043-lunnaya-sokrovischnitsa/

Лунная сокровищница: Кратер-накопитель

Новые причины поклоняться Луне – и новые надежды для ее освоения: на спутнике найдено не только достаточно воды, но и метан, аммиак, углерод, и даже серебро.

[Зомби. Просто Зомби]

Надеюсь, Вы всё же не всерьёз...

Тем более одно ИИ существует --- мы сами....

[Зомби. Просто Зомби]

Теперь я уже не могу избавиться от стойкого ощущения,  что вы пожилой человек  и твердый носитель идей еще позапрошлой эпохи. Если это так, то многое проясняется, но переубеждать вас мало того что бесполезно, но и негуманно.

Нет, я тока еще вхожу в переходный возраст :roll:

Но опыта подобных вашим "идей" и того, что за ними всегда на самом деле скрывается и что из них всегда получается в результате есть и весьма достаточно.
И я пытаюсь этим "поделиться", но никак не получается.
Вы психологически "выталкиваете" ненравящуюся вам информацию и остаетесь при своих заблуждениях.

Ну что ж, ваше право.

[dan14444]

Йа таки добавлю ишшо одну перспективу...

В чём я согласен с Семёновым, так в том, что космос (в нынешней технологической парадигме) - не для человека. Точнее, единичные пилотируемые миссии могут быть и оправданы - но лишь после того, как над целью поболтается на 3-4 порядка больше всякой автоматики. Когда и если проявятся задачи, для автоматики неподъёмные.
Нет, никаких ИИ и саморепликаторов - которых никто и близко не представляет как сделать. Обычной компьютеризованной автоматики. Она дофига всего уже умеет и будет уметь ещё больше.
Космонавт сейчас - нифига не творческая профессия, а рутину комп сделает лучше, тем более с земными подсказками.


Дальше встаёт вопрос - а зачем? Что мы там ожидаем найти такого, что стоит траты ресурсов, которые могли бы пойти на медицину вообще и геронтологию в частности, нейрофизиологию, социологию, компы, физику в конце концов... У нас тушки портятся без холодильника за жалкие полсотни лет, термояд недоделан, кванты и прочие суперстринги крышу сносят, в социологии конь не валялся, как собственные мозги работают - не представляем... Так ради чего?

И тут оказывается, что ничего интересного предположить пока не выходит. Сопоставимого с затратами. Праздное любопытство...
Так что сидим, курим, ждём... Изредка матерясь на очередную флаговтычную инициативу - взбрык обезьяньих инстинктов расширения ареала.

[dan14444]

Все металлические роботы работоспособны в заданных ТЗ температурных, радиационных(последнее не всегда оговаривается в ТЗ) и хемо-коррозионных(влажностных, и по умолчанию - парционном давлении кислорода и озона ) условиях. А все эти ограничения на прямую завязаны на биосферу.

Эт вы зря, эт всё фигня - легкорешаемая.
Проблема именно в замыкании репликации на биосферу - не может "металлический робот" реплицироваться без водорослей, кислородом которых дышит его монтажник . Не умеем мы пока монтажника из репликона выкинуть, даже близко не представляем - как...