Размножающиеся машины

[dan14444]

Когда-то прорыва в реальном ИИ ждали к моменту, когда компьютер победит чемпиона мира по шахматам. Победил. Но ИИ не появился. Узкоспециальная программа (верней машина) взяла Каспарова "силой".
Я помню сколько надежд возлагалось буквально на следующий день на "Го". Мол, игра в "Го" не берется силой. Тут нужен разум. Прошло меньше 13 лет. Нашли проруху и на эту старуху. Пока еще не полная победа, но алгоритм "силового решения" найден (кстати, используется метод Монте-Карло).
Сколько шума было с распознаванием лиц? Теперь эта проблема почти решена. Вон мыльницы прекрасно берут лица в рамку. А есть еще целый набор полицейских программу всякого рода спецслужб.
Поймите.
Сейчас всякого рода генетические алгоритмы просто творят чудеса!
Экспертные системы давно уже стали привычным инструментом.
И подходы Лената (его эвристики) прекрасно работают, если надо.
А нейросети? В нужном месте они просто незаменимы.
"Интуиция" машин давно уже победила человеческую.
Но все это задачи мягкого ИИ. То есть поиска алгоритма для решения насущных узких задачи, формализация которой сначала казалась крайне сложной или невозможной.
Если ваша узкая задача про построение трехмерной картинки из плоского изображения (как я понял) станет насущной, она в конце концов будет быстро решена.
Знаете когда? Когда возьмутся за перевод плоского кино в стерео.
Хотя возможно это действительно сложная задача типа перевода с языка на язык? Давно насущная задача, но без понимания чисто механически она не ломается как следует.
Хотя если посмотреть уже гулговские переводы...
То уже сносно (если вам перевод для дела а не поржать над дурой-машиной).
Промт (1980-х годов рождения методики в его основе) уже проигрывает.
Уверен. Тут нет ничего "умного". Это тоже результат приложения "грубой силы".
Еще одна "насущная" задача: чат-боты. Конкурс Лебнера.
В принципе тоже можно было бы сломать задачу "грубой силой". Разговор с идиотом с улицы. Но нет особой нужды. Поэтому процесс будет долгим и мучительным.
Итого.
Все это – бег по кругу. Не более.
Настоящего ИИ не будет ни через 50 лет ни через 100.
Человек прежде всего должен познать самого себя.
От части чтобы лечить себя.
Но большую часть он должен пройти "на собственном дыхании".
Из любви к прекрасному.
Просто из желания понять как же работает его мозг.
Он должен создать ИЕРАРХИЮ гомоморфных теорий, которые объясняют работу мозга так же как мы сейчас можем объяснить работу компьютера, раскладывая его схему по блокам, каждый из которых раскладывается на подузлы, каждый из которых... и так до дна. До отдельного нейрона.
Пока у сильного ИИ есть самая базовая верхняя теогия-гипотеза, висящая в воздухе. Сферический конь в вакууме (ничем не обоснованная). Гипотеза Тьюринга. И пока она дотянется до реальности (конкретной состыковки с нейро-физиологическими фактами) пройдет очень много времени.
Самое ужасное.
На каждом теоретическом слое описания работы мозга (разума) надо объяснить не просто КАК вот это и это происходит. Надо объяснить ЗАЧЕМ это и это происходит.
Как пример.
Мало объяснить что типичный компьютер состоит из процессора, устройства ввода-вывода и памяти. Надо понять ЗАЧЕМ ему эта памяти, что делает процессор и зачем ввод и вывод.
Улавливает?
То же самое и с разумом. Мало понять как работает сознание или эмоции. Нам надо понять ЗАЧЕМ эти эмоции или сознание были придуманы природой. Какова их функция в системе в целом?
Процесс этого постижения уже начался.
Всякого рода когнитивистами.
Но все это находится в настолько зачаточном состоянии по сути...
Мы действительно не имеем даже сносной дефиниции что есть разум. Зачем он разум.
И конечный результат настолько далек от реальности, от прикладного воплощения, что чтобы кто-то заинтересовался и финансировал, стимулировал серьезные усилия по сильному ИИ... и думать не приходится. Сильный ИИ очень слаб... Он оторван от жизни.
Нам по этой пустыне не 40 лет гулять...

О, ведь разумные вещи пишешь! О том, что мы нихрена не знаем что есть разум - и соответственно программировать просто нечего... И что неизвестно, узнаем ли когда в принципе, но точно не в ближайшие 100 лет...
И о чём копья ломались?  

Неужто о том, что "класс невозможности" того, что мы и сформулировать-то не можем меньше  :shock: "класса невозможности" банальной энергодобычи  :lol:

[Alex_Semenov]

1. Алекс, не все спорящие знают концепцию "зверьков Ферми". Свертка парадокса по трем осям охватывает все возможные моменты, но не все эту свертку изучили.
Вам пора уже "антиШкловскго" писать и издавать.

Ну "анти" врдя-ли. Недавно специально перечитал Шкловского. Освежить. Если человек умен - он умен. И даже если он в чем-то заблуждается, то заблуждается четко ясно и ... красиво. Любо-дорого посмотреть!
Про "зверьков Ферми" – да. Это вы меня сейчас поправляете, как я вас когда-то.
Все верно.
Что же касается "писать и издавать", ой не сыпьте соль на раны...

2. Разум заполняет доступные уголки, но физические пределы живой носитель разума преодолеть не может. Наша с Робертом схема предполагает сеть, а не освоение. И эта сеть такое же следствие молотов и спиц, а так же протонного и пятимегаваттного-на-квадратный-метр барьеров, как и интернет - следствие эйч-бамб. Упор в границы роста будет - но для каждого Z1-локальный.
Что забыли свитчеры на Юпитере? А тем более на Земле? Свитч - в Оорте! Дальше чем Вояджеры залетели.
Вам канализацию? Долгопериодичесие кометы - "биореакторы" кометных пастухов из Оорта. У кометы "Аренида-Ролана" радиоизлучение наблюдали и аномальный хвост. И пастухам-свитчерам вовсе не обязательно быть разумными.Даже вредно для дела.

Если речь идет именно о вашем с Робертом сценарии,  то в этом смысле вроде-как, внутренне логично. То есть, как вы его определили, у вас мир 0.5-0-0. Но я не сторонник дробных коэффициентов в данной классификации. И в вашем случае надо все же говорить о 0-0-0. Вертикального прогресса, рывка там не наблюдается. Машины остаются тупы навеки. Нашими придатками. То есть там есть вечно восходящий "мягкий ИИ" но никогда не получающий самостоятельного ума, воли, свободы действий. Это мир 0-X-X.
Без всяких оговорок.
Но тогда получается что колониальная система землян у Роберта не очень то и реалистична. По-своему космооперная натяжка. В таком мире естественный разум действительно не сможет чувствовать себя в космосе как дома. Он будет вечным хилым зародышем в окружении беспомощных (безмозглых) машин... Он будет тяготеть к своим естественным очагам зарождения... Он никогда основательно в космосе не поселится. "Щучится" (ведь Роберт сразу и заявил, умница, что он "Щука"). В таком полуторном мире (ни туда - ни сюда) разум, допустим, с огромным трудом все же и "покинет колыбель", но не сможет вести конкуренцию друг с другом с тем размахом, какой мы смоделировали на астрофоруме год назад (вот о чем надо писать книгу в первую очередь! Эксклюзив же пока!). То есть в мире 0-0-0 война в космосе – безумие.
А значит сотрудничество очагов разумов будет ДОМИНИРОВАТЬ над конкуренцией. То есть в 0.5-0-0 ваша миро-образующая Сеть (по сути "Великое кольцо" только куда более жестко организованное) будет устойчиво формироваться. Жестокая (к настоящим разумам) вселенная, будет тут работать как "всемирный полицейский".
Но!
Именно эта же жестокость, неестественность для нас новой среды, и будет сопртивляться проникновению разума даже по своей собственной системе. "Выходу из колыбели". Понимаете? Так быстро как это происходит у Роберта – этого просто не может быть в 0-0-0!
Мы все находимся под очарованием утопии 50-х, 60-х... Но вы сами настаиваете что пора протрезветь. А ваш с Робертом сценарий как раз такой трезвостью не отличается.
Хотя если закрыть на эту чисто сюжетную частность глаза...
Я ж ведь жадный.
Если сценарий будущего не отличается ну явным именно концептуально-принципиальным бредом, то я готов его включить в веер возможностей, присвоив ему некоторую субъективную вероятность.
Лично мне вероятность мира 1-Х-Х кажется очень высокой. Поэтому и возможность существования вашей Сети я критикую из предположения, что она плетется в мире 1-Х-Х.
Но если мы в мире 0-0-0, тогда ваш сценарий может стать в общем-то здравым (за исключением сценария колонизации людьми космоса от Роберта). За миллионы (даже миллиарды) лет естественные разумы, опутанные "плеврой" из мягкого ИИ и аккуратно изменив свою генетику, с огромным трудом таки проникают в неестественную для них среду - космос и там (опять же ну очень медленно) выстраивают галактическую структуру-сеть...
Как приблизить к реальности сценарий Роберта? Не знаю. Его мир был бы сколько-нибудь реальным (на мой вкус), если бы он оставил человечесвто к моменту атаки на Земле (ну максимум на Луне). Не думаю что сюжетно это имело бы большие поправки.
Те же кланы-человейники, интриги,... все могло бы происходить и на опусташенной ударом Земле.
Нет?
Но Роберту совсершенно по-детски захотелось именно космических колоний. Это портит его сюжет очень сильно.
Я понимаю. Авторский произвол. Автор есть автор.
Но я сказал: произведение не выглядит гениальным.
Хорошим - да. Но не гениальным.

3. Вы не поверите, но радиофон на Земле за последние несколько десятков лет снизился - радиостанции и телевидение уходит  в сеть. Вместо антенн на крышах вышки и джунгли кабелей в глубинке. А скоро все уйдет в гигагерцовый диапазон и оптику и тогда за атмосферу вообще радиоволны перестанут выходить. Над моим городом пропал оранжевый смог. А двадцать лет назад такой смачный висел. Поля вокруг города заросли лесом и кустарниками. Пропали рыжие комбайны. Более развиата яцивилизация вычерпав легкодоступные ресурсы вполне может стать похожей на природу, решив все свои проблемы, требовавшие экспансии.

Почему я не поверю? Я знаю, что он уменьшается. Что же касается улучшения экологии у вас (и у меня тут тоже)  то это ведь связано с ПАДЕНИЕМ СССР. До этого падения на планете было две цивилизации. А осталась одна. Да, "цивилизация СССР" была варварская. Поэтому чадила и свинячила, выпуская свои танки (у меня под боком тягачи и топливозаправщики для ракет). Теперь она исчезла. Естественно климат улучшился. Но это не прогресс.
Запад же "очистился", "озеленился" ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за счет выноса заметной части своей промышленности в Китай и Индию (вы вроде там где-то бывали недавно?). Уже стало общим местом: производство "экологических" технологий, тех же солнечных батарей или электромобилей, на самом деле вредит природе больше, чем "вредная", старая, непродвинутая технология. Цепочка высокотехнологичных изделий длинней и затратней.
У людей на Земле есть только один выход чтобы прийти в равновесие со средой.
Ужать свои аппетиты и уменьшить свое число. То есть ОТСТУПИТЬ. Освободить занятые сейчас ареалы.
Улавливаете?
И как такое человечество будет завоевывать новые ареалы в космосе?
Мне тут обещали доказать что Столяров с Переслегеным неправы. Но так и не доказали.
Столяров с Переслегиным АБСОЛЮТНО правы.
Мы либо вперед (в космос) продолжая жрать без меры и свинячить, либо назад к зеленому раю для кучки выживших людей. Сохранить имеющийся СЕЙЧАС мир никак не получится.
Выбор уже очевиден.
Назад, к зеленому раю. А это означает одно. Человечество количественно расти не будет. Напротив. Оно ОБЯЗАНО ужаться. А значит и ресурсно-пространственный ареал под названием "космос" оно завоевывать не будет. Он даже здесь, в естественной среде будет ОСВОБОЖДАТЬ уже занятые пространственные и ресурсные ареалы. Чтобы добиться равновесия со средой. Оно даже здесь будет уменьшать потребление энергии и ресурсов в абсолютных величинах (на душу населения увеличивать. Экологичный мир более затратный!).  Человечество снизит свою численность, утихомиривает свою социальность, выйдет на стационар поздневековья и там застывает навсегда. Навсегда оставаясь на Земле. И развивается "духовно", "внутренне". Пространственный и ресурсный рост попадает в разряд "табу". Здесь у нашего вида тупик.
Разумеется. Такое ОДНОБОКОЕ "духовное" развитие не может быть вечным (чтобы кот не говорил). Это Зомби правильно чувствует (или знает?) действительно в конце концов тупик. Западня.
Это будет ме-е-е-е-дленное умирание,  выкат S-кривой. Постепенное затухание разума* (возможно на протяжении миллиново лет). "Золотой век". Но именно на этом затухании и должен появится новый, хилый, никем сейчас не воспринимаемый всерьез росток "вертикального прогресса". Так было всегда. Так должно быть по идее и на этот раз.
Если этот росток действительно возможен.
В мире 0-0-0 никакой космической экспансии не будет (это мир "щук" типа Зайцева. Не зря он теперь радио-надгробья проповедует).
Это очевидно.
Все остальные чудестные сценарии нашего спасения – притянуты за уши. В том числе и ваш, в котором растет ваша Сеть. Да красиво. Но я большого процента вероятности ему не дам. Десятые, сотые доли. Не больше.
Мы просто не хотим смириться с такой судьбой и все мутим, мутим в поисках чудесно- иного выхода. Очевидная дверь-выход для всего человечества, нам (собравшимся тут интеллигентам) противна. Но история нас не спросит. Тупая толпа ломанется именно туда давя замешкавшихся...
 :evil:  :evil:  :evil:

* * * *
*) Огромная цитата из "библии" моей юности (конец 70-х) очень в тему. Называть источник, думаю, просто неприлично. Тут многие (не только я) на этой "галиматье" вырастили свое мировоззрение. Кстати, на удивление разное мировоззрение:

- Позвольте, - сказал Нунан.  -  Это  совсем  другое  дело.  Ведь  мы говорим о психологии _р_а_з_у_м_н_ы_х_ существ...
- Да. И все было бы очень хорошо, если бы мы знали, что такое разум.
- А разве мы не знаем? - удивился Нунан.
-  Представьте  себе,  нет.  Обычно   исходят   из   очень   плоского определения: разум есть такое  свойство  человека,  которое  отличает  его деятельность  от  деятельности  животных.  Этакая,  знаете   ли,   попытка отграничить хозяина от пса, который якобы все понимает, только сказать  не может. Впрочем, из этого плоского определения вытекают  более  остроумные. Они  базируются  на  горестных  наблюдениях  за  упомянутой  деятельностью человека. Например:  разум  есть  способность  живого  существа  совершать нецелесообразные или неестественные поступки.
- Да, это про нас, про меня, про таких, как я, - горестно  согласился
Нунан.
- К сожалению. Или, скажем, определение-гипотеза. Разум есть  сложный инстинкт,  не  успевший  еще   сформироваться.   Имеется   в   виду,   что инстинктивная деятельность всегда  целесообразна  и  естественна.  Пройдет миллион лет, инстинкт сформируется,  и  мы  перестанем  совершать  ошибки, которые, вероятно, являются неотъемлемым свойством разума. И  тогда,  если во Вселенной что-нибудь изменится, мы  благополучно  вымрем,  -  опять  же именно потому, что разучились совершать ошибки, то есть пробовать  разные, не предусмотренные жесткой программой варианты.
- Как-то это все у вас получается... унизительно.

[Alex_Semenov]

Кстати. Из того же источника и того же в нем места (диалога).
Вот это месть как было для меня много-много лет назад СВЯТЫМ ОТКРОВЕНИЕМ, так и осталось поныне(сколько же лет прошло то?):

- Знаете, я бы на вашем месте не огорчался, - посоветовал Валентин.
Нунан затянулся, закашлялся, бросил сигарету.
- Все равно, - сказал он упрямо. - Не  может  быть...  Черт  бы  вас, ученых, подрал! Откуда это у вас такое пренебрежение к  человеку?  Что  вы его все время стремитесь принизить?..
- Подождите, - сказал Валентин. - Послушайте. "Вы спросите меня:  чем
велик человек? - процитировал он. - Что создал вторую природу? Что  привел в движение  силы,  почти  космические?  Что  в  ничтожные  сроки  завладел планетой и прорубил окно во Вселенную? Нет! Тем, что, несмотря на все это, уцелел и намерен уцелеть и далее".
Наступило молчание. Нунан думал.
- Может быть... - сказал он неуверенно. - Конечно, если с этой  точки
зрения...

Каково?!
Простите. Но библия это "жидовские сказки" по сравнению с этими "сказками" двух советских граждан, принадлежащих, кстати, тоже к "богоизбранному надоу"...
 
(господи! как же люди тупы по своей сути!)
Одна загвоздка. "Человек" здесь понятие размытое. Человек как биологический вид? Голая обезьяна? Или "человек" как вместилище разума?
Надо думать...
 :wink:

[sychbird]

Самое слабое место жесткого ИИ в полном игнорировании проблем типа: для краткости обозначим их через "время наработки на отказ" любого типа "железа", используемого для хранения и обработки информации ИИ.

И это только первый уровень этих проблем. Есть и второй, более глубинный.
Информация очень тесно физически сопряжена с энтропией.
И, естественно со вторым началом. В плане физической невозможности ничего противопоставить процессам естественной деградации больших объемов информации, сконцентрированной в относительно малых объемах физического пространства заданной метрики.

Природа нашла единственный из известных нам на данный момент обходных путей этих термодинамических рамок. Речь о перманентном самовоспроизводстве путем саморепликации на микро (клетка) и макро(индивид) уровне. Есть еще и третий уровень. Но он уже лежит в области гуманитарных интересов. Я имею ввиду накопление и распространение культурной информации над полем эволюции социумов.

И в силу изложенных аргументов мое собственное ИМХО гуляет где-то  поблизости от позиций dan14444.  
Альтернативы биологической основы на данный момент не просматривается.

С другой стороны программа и исходные позиции Алекса на тему исследования феномена разума, без относительно к привязке задач жесткого ИИ, видятся мне вполне вразумительными с точки зрения общей постановки проблемы. :roll:

[КотКот]

Ну. определение Стругацких об разуме-инстинкте всегда где-то рядом лежит , в голове ...

[sychbird]

Просьба к участникам данной ветки. Напрягает отсутствие указаний на источники цитат. Невозможно каждый рас шерстить несколько страниц с большими текстами для поиска.  :roll: Стругацкие в виду не имеются.  

[gans3]

Если речь идет именно о вашем с Робертом сценарии,  то в этом смысле вроде-как, внутренне логично.
..
И в вашем случае надо все же говорить о 0-0-0. Вертикального прогресса, рывка там не наблюдается. Машины остаются тупы навеки. Нашими придатками. То есть там есть вечно восходящий "мягкий ИИ" но никогда не получающий самостоятельного ума, воли, свободы действий.

Но тогда получается что колониальная система землян у Роберта не очень то и реалистична. По-своему космооперная натяжка. В таком мире естественный разум действительно не сможет чувствовать себя в космосе как дома. Он будет вечным хилым зародышем в окружении беспомощных (безмозглых) машин... Он будет тяготеть к своим естественным очагам зарождения... Он никогда основательно в космосе не поселится. "Щучится" (ведь Роберт сразу и заявил, умница, что он "Щука"). В таком полуторном мире (ни туда - ни сюда) разум, допустим, с огромным трудом все же и "покинет колыбель", но не сможет вести конкуренцию друг с другом с тем размахом, какой мы смоделировали на астрофоруме год назад (вот о чем надо писать книгу в первую очередь! Эксклюзив же пока!).

Мы- хилые зародыши в сравнении с мегатонным боеприпасом, шестнадцатидюймовой пушкой "Айовы" и даже в сравнении с канистрой напалма, но война планируется и ведется роботами -ракетами безо всякого ИИ.

То есть в мире 0-0-0 война в космосе – безумие.
А значит сотрудничество очагов разумов будет ДОМИНИРОВАТЬ над конкуренцией. То есть в 0.5-0-0 ваша миро-образующая Сеть (по сути "Великое кольцо" только куда более жестко организованное) будет устойчиво формироваться. Жестокая (к настоящим разумам) вселенная, будет тут работать как "всемирный полицейский".

Чушь. Вам так хочется. Война из-за отсутствия ИИ не прекратится. Это "женская", Викина позиция.

Но если мы в мире 0-0-0, тогда ваш сценарий может стать в общем-то здравым (за исключением сценария колонизации людьми космоса от Роберта). За миллионы (даже миллиарды) лет естественные разумы, опутанные "плеврой" из мягкого ИИ и аккуратно изменив свою генетику, с огромным трудом таки проникают в неестественную для них среду - космос и там (опять же ну очень медленно) выстраивают галактическую структуру-сеть...

Спросите себя, "ЗАЧЕМ"? Ради радости познания? Щас.
 Ради удаления от соперника, расширения пространства решений и области разведки. На это ресурсы найдутся. Даже без ИИ.

Как приблизить к реальности сценарий Роберта? Не знаю. Его мир был бы сколько-нибудь реальным (на мой вкус), если бы он оставил человечесвто к моменту атаки на Земле (ну максимум на Луне). Не думаю что сюжетно это имело бы большие поправки.
Те же кланы-человейники, интриги,... все могло бы происходить и на опусташенной ударом Земле.
Нет?

Нет. Или прототип Нойманят выйдет в космос и ограничеиня "на Луне только", потому что Вам так хочется отпадут сами собой, хотя бы потому, что астероиды доступнее Луны. Или человечество никуда с Земли не выйдет, готовясь и строя коньцепции ограничивая себя условием "лично шшупать всё руками за гигапрайс".
 Запретите дроны и баллистические ракеты.

Но Роберту совсершенно по-детски захотелось именно космических колоний. Это портит его сюжет очень сильно.
Я понимаю. Авторский произвол. Автор есть автор.
Но я сказал: произведение не выглядит гениальным.
Хорошим - да. Но не гениальным.

Про приключения железяк в вакууме читать не будут. Я проверял.

Ужать свои аппетиты и уменьшить свое число. То есть ОТСТУПИТЬ. Освободить занятые сейчас ареалы.
Улавливаете?

Не улавливаю связи снижения радиофона и падения СССР. Артефакты 60-х не обязательное условия деятельности нойманят. Нойманята на астероиде вряд ли будут отличимы от кометоподобной активности .

Столяров с Переслегиным АБСОЛЮТНО правы.
Мы либо вперед (в космос) продолжая жрать без меры и свинячить, либо назад к зеленому раю для кучки выживших людей. Сохранить имеющийся СЕЙЧАС мир никак не получится.
Выбор уже очевиден.
Назад, к зеленому раю.

Чушь. Путь техножизни выведет "зеленое" человечество в космос, точнее Z1-часть человечества. А оставшиеся могут запустить "циклы безумного Эдди", устроить себе "зеленый рай" или развлекатся прочими Матрицами. С них достаточно быть "резервной почвой ", банком генофонда для ушедших.

В мире 0-0-0 никакой космической экспансии не будет (это мир "щук" типа Зайцева. Не зря он теперь радио-надгробья проповедует).
Это очевидно.

Дооо. Ни в какой космос никто не полетел - это сказки. На Луне американцы не были. Систему Сатурна и экзопланеты нарисовали индийские программисты для ММОРПГ "Аватар-4"

Все остальные чудестные сценарии нашего спасения – притянуты за уши. В том числе и ваш, в котором растет ваша Сеть. Да красиво. Но я большого процента вероятности ему не дам. Десятые, сотые доли. Не больше.
Мы просто не хотим смириться с такой судьбой и все мутим, мутим в поисках чудесно- иного выхода. Очевидная дверь-выход для всего человечества, нам (собравшимся тут интеллигентам) противна. Но история нас не спросит. Тупая толпа ломанется именно туда давя замешкавшихся...
 :evil:  :evil:  :evil:

Всем нарисуют порталы к "нави". Прямые , занедорого. Читал, ага. Избавалялись от лишнего населения. Даже открытки с видами присылали переселившиеся. Но почему-то никто не возвернулся...

[pkl]

3. Вы не поверите, но радиофон на Земле за последние несколько десятков лет снизился - радиостанции и телевидение уходит  в сеть. Вместо антенн на крышах вышки и джунгли кабелей в глубинке. А скоро все уйдет в гигагерцовый диапазон и оптику и тогда за атмосферу вообще радиоволны перестанут выходить. Над моим городом пропал оранжевый смог. А двадцать лет назад такой смачный висел. Поля вокруг города заросли лесом и кустарниками. Пропали рыжие комбайны. Более развитая цивилизация вычерпав легкодоступные ресурсы вполне может стать похожей на природу, решив все свои проблемы, требовавшие экспансии.

Почему я не поверю? Я знаю, что он уменьшается. Что же касается улучшения экологии у вас (и у меня тут тоже)  то это ведь связано с ПАДЕНИЕМ СССР. До этого падения на планете было две цивилизации. А осталась одна. Да, "цивилизация СССР" была варварская. Поэтому чадила и свинячила, выпуская свои танки (у меня под боком тягачи и топливозаправщики для ракет). Теперь она исчезла. Естественно климат улучшился. Но это не прогресс.
Запад же "очистился", "озеленился" ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за счет выноса заметной части своей промышленности в Китай и Индию (вы вроде там где-то бывали недавно?). Уже стало общим местом: производство "экологических" технологий, тех же солнечных батарей или электромобилей, на самом деле вредит природе больше, чем "вредная", старая, непродвинутая технология. Цепочка высокотехнологичных изделий длинней и затратней.
У людей на Земле есть только один выход чтобы прийти в равновесие со средой.
Ужать свои аппетиты и уменьшить свое число. То есть ОТСТУПИТЬ. Освободить занятые сейчас ареалы.
Улавливаете?
И как такое человечество будет завоевывать новые ареалы в космосе?
Мне тут обещали доказать что Столяров с Переслегеным неправы. Но так и не доказали.
Столяров с Переслегиным АБСОЛЮТНО правы.
Мы либо вперед (в космос) продолжая жрать без меры и свинячить, либо назад к зеленому раю для кучки выживших людей. Сохранить имеющийся СЕЙЧАС мир никак не получится.
Выбор уже очевиден.
Назад, к зеленому раю. А это означает одно. Человечество количественно расти не будет. Напротив. Оно ОБЯЗАНО ужаться. А значит и ресурсно-пространственный ареал под названием "космос" оно завоевывать не будет. Он даже здесь, в естественной среде будет ОСВОБОЖДАТЬ уже занятые пространственные и ресурсные ареалы. Чтобы добиться равновесия со средой. Оно даже здесь будет уменьшать потребление энергии и ресурсов в абсолютных величинах (на душу населения увеличивать. Экологичный мир более затратный!).  Человечество снизит свою численность, утихомиривает свою социальность, выйдет на стационар поздневековья и там застывает навсегда. Навсегда оставаясь на Земле. И развивается "духовно", "внутренне". Пространственный и ресурсный рост попадает в разряд "табу". Здесь у нашего вида тупик.
Разумеется. Такое ОДНОБОКОЕ "духовное" развитие не может быть вечным (чтобы кот не говорил). Это Зомби правильно чувствует (или знает?) действительно в конце концов тупик. Западня.
Это будет ме-е-е-е-дленное умирание,  выкат S-кривой. Постепенное затухание разума* (возможно на протяжении миллиново лет). "Золотой век". Но именно на этом затухании и должен появится новый, хилый, никем сейчас не воспринимаемый всерьез росток "вертикального прогресса". Так было всегда. Так должно быть по идее и на этот раз.
Если этот росток действительно возможен.
В мире 0-0-0 никакой космической экспансии не будет (это мир "щук" типа Зайцева. Не зря он теперь радио-надгробья проповедует).
Это очевидно.
Все остальные чудестные сценарии нашего спасения – притянуты за уши. В том числе и ваш, в котором растет ваша Сеть. Да красиво. Но я большого процента вероятности ему не дам. Десятые, сотые доли. Не больше.
Мы просто не хотим смириться с такой судьбой и все мутим, мутим в поисках чудесно- иного выхода. Очевидная дверь-выход для всего человечества, нам (собравшимся тут интеллигентам) противна. Но история нас не спросит. Тупая толпа ломанется именно туда давя замешкавшихся...
 :evil:  :evil:  :evil:

ПОЧЕМУ ПОГИБЛА ЦИВИЛИЗАЦИЯ ОСТРОВА ПАСХИ

Эта трагедия напоминает: если человечество не изменит своего отношения к природе, ему грозит такая же участь.

Причина гибели некогда цветущих цивилизаций - одна из самых жгучих тайн истории, а среди погибших древних культур, возможно, самая загадочная - цивилизация острова Пасхи. Этот остров площадью всего 165 квадратных километров - один из наиболее уединенных обитаемых островов. Он лежит в Тихом океане примерно в 3500 километрах к западу от ближайшего материка - Южной Америки. На острове субтропический климат, плодородная вулканическая почва. Он мог бы быть райским уголком. Почему же сейчас это пустынный клочек суши, на котором живут лишь несколько сотен человек, хотя, судя по гигантским каменным статуям, здесь некогда существовала достаточно развитая цивилизация?

Этот вопрос рассматривает американский биолог Дж.Дайамонд, используя данные новейших исследований, проведенных археологами и палеонтологами. Предлагаем вашему вниманию сокращенный реферат его статьи в научно-популярном журнале "Дискавер".

Остров был открыт голландским мореплавателем Якобом Роггевеном весной 1722 года. Этот клочок суши напомнил путешественнику скорее пустыню, чем рай: "С большого расстояния остров сначала показался нам песчаным; но оказалось, что то, что мы приняли за песок, на самом деле было высохшей травой, сеном или другой выгоревшей растительностью. Общий пустынный вид производил впечатление крайней бедности и бесплодности".

Остров был покрыт травой, без единого дерева или куста высотою более трех метров. Сейчас ботаники находят на острове Пасхи только 47 видов не завезенных растений, большинство - папоротники, травы и осоки. Известно лишь два вида невысоких деревьев и два вида кустов. С такой флорой островитяне не имели источника хорошего топлива. Из животных на острове встречались только насекомые. Не было ящериц, ни летучих мышей, ни птиц, ни даже улиток или слизняков. Из домашних животных имелись только куры.

Европейские путешественники, посещавшие остров в XVIII - начале XIX века, оценивали число его жителей примерно в 2000. Как установил капитан Кук, ненадолго приставший к острову в 1774 году, его обитатели имели полинезийское происхождение (таитянин, сопровождавший Кука, смог поговорить с ними). Но, несмотря на заслуженную славу полинезийцев как народа мореплавателей, пасхальцы смогли выплыть навстречу кораблям Роггевена только вплавь или на очень хрупких лодочках типа каноэ.

Островитяне были полностью изолированы от остального мира и не знали, что где-либо еще существуют люди. В последующие годы эта изолированность была доказана: на острове Пасхи не нашли ни одного предмета, не завезенного сюда первопоселенцами или приплывшими позже европейцами, и, в свою очередь, ни в одном из уголков мира не нашлось никаких изделии, типичных для острова. Между тем островитяне хранили память о том, что их предки когда-то посещали необитаемый островок Сала-иГомес в 260 морских милях от их острова (ближайшая к острову Пасхи суша).

Остров Пасхи знаменит своими огромными каменными статуями. Более двухсот таких истуканов стояло когда-то на массивных каменных платформах вдоль берега. Не менее семисот других, на разных стадиях изготовления брошены в каменоломнях или вдоль древних дорог, ведущих от этих каменоломен к берегу. Большинство статуй вырублено в одной каменоломне, и оттуда их сумели переместить на расстояние до десяти километров к океану. А весили они до 82 тонн при высоте до 10 метров. Постаменты для них имеют длину до 150 метров, высоту более трех метров, а составляющие их каменные плиты весят до 10 тонн. "Эти каменные изображения поразили нас, так как мы не могли понять, - писал Роггевен, - каким образом этот народ, не имеющий ни толстых прочных бревен для изготовления каких-либо машин, ни прочных канатов, смог все же воздвигнуть такие статуи". Наличие статуй говорит о совсем другом обществе, чем то, которое застал на острове Роггевен. Во-первых, чтобы создавать такие ряды огромных статуй, население острова должно было значительно превышать 2000 человек. Во-вторых, для этого необходимо было сложно организованное общество. Ресурсы острова сильно разбросаны: лучший камень для статуй добывался на северо-востоке, красный камень для "корон", увенчивающих некоторые статуи, - на юго-западе, орудия для скульпторов вырабатывались из камня, добывавшегося в основном на северо-западе острова. Самые плодородные почвы лежали на юге и востоке, а лучшие места для ловли рыбы находились у северного и западного берегов. Для добычи и распределения всех этих ресурсов требовалась сложная социальная организация. Как она могла возникнуть на этом пустынном острове и почему исчезла?

Многие европейцы считали невероятным, чтобы полинезийцы с их "низкой" культурой могли создать такие памятники. В 60-х годах швейцарский писатель Эрик фон Дэникен, горячо верящий в посещение Земли инопланетными космонавтами, даже предположил, что статуи острова Пасхи - творение инопланетян.

Что происходило на острове после заселения его человеком? Об этом рассказали новейшие исследования археологов и палеонтологов.

Радиоуглеродное датирование показало, что первые следы деятельности человека на острове появились около 400 - 700 года, что неплохо совпадает с данными лингвистов о времени возникновения языка, на котором говорили пасхальцы. Пик сооружения статуй пришелся на 1200 - 1500 годы, позже их почти не возводили. По археологическим находкам можно оценить размеры населения: наиболее распространена оценка в 7000, хотя некоторые говорят и о 20 тысячах человек, что при размерах острова и плодородии его почв не кажется невероятным.

С участием ныне живущих островитян проведены археологические эксперименты, показывающие, каким образом могли вырубиться и перевозиться каменные статуи. Оказалось, что за год двадцать человек, используя только каменные долота, могут изготовить даже самую крупную статую из найденных на острове. При наличии достаточного количества бревен и канатов бригады в несколько сот человек могли грузить статуи на деревянные волокушки, тянуть их по деревянным "рельсам" или по бревенчатым каткам, а затем поднимать в вертикальное положение с помощью рычагов из бревен. Канаты могли вить из волокон небольшого местного дерева пау-пау, родственного липе, из которой и у нас делали мочало. Но пау-пау сейчас весьма редко встречается на острове, а для перевозки одной статуи потребовались бы сотни метров каната. Может быть, раньше здесь хватало деревьев?

На этот вопрос может ответить палинология - наука, изучающая древнюю пыльцу, захороненную в пластах осадков в болотах и прудах. Возраст каждого слоя можно определить с помощью радиоуглеродного анализа. Изучая под микроскопом пыльцу, найденную в этих

пластах, можно узнать, какие растения цвели здесь в прежние века. Эту работу недавно выполнили новозеландец Джон Флендли и англичанка Сара Кинг.

Оказалось, что когда-то остров Пасхи выглядел совсем иначе. В первое время после появления здесь полинезийцев остров был покрыт мощным субтропическим лесом с разнообразными видами деревьев, кустов и трав. Среди прочих видов здесь росли пау-пау и дерево торомиро, дававшие отличные дрова. Преобладал в этом лесу особый вид пальм, которого сейчас на острове нет совсем. Нижние слои отложений прямо-таки набиты его пыльцой. Этот вид родственен живущей и посейчас на американском материке чилийской винной пальме, достигающей в высоту 25 метров, а в диаметре 180 сантиметров.

Чем, кроме пальмовых продуктов, могли питаться жители острова? Раскопки, недавно проведенные американским археологом Дэвидом Стедманом, показали, что животный мир острова был не менее разнообразным, чем растительный. Стедман изучал так называемые кухонные кучи - помойки, накапливавшиеся вблизи мест разделки добычи, приготовления и потребления пищи. В Полинезии эти куча на 90 процентов состоит из рыбьих костей. Но воды вокруг острова Пасхи не очень богаты рыбой. В период с 900 до 1300 года менее четверти массы кухонных куч составляют рыбьи кости, и более трети костей принадлежат дельфинам (в Полинезии - менее процента). Жители острова Пасхи охотились с гарпунами на дельфинов, но распространенный здесь вид дельфинов живет вдали от берегов. Значит, пасхальцы имели лодки, пригодные для выхода в океан.

Кроме дельфинов, как обнаружил Стедман, первопоселенцы питались морскими птицами. В кучах найдены кости альбатросов, фрегатов, олушей, глупышей, буревестников, крачек и других птиц. На острове гнездилось не менее 25 видов птиц, возможно, это был крупнейший птичий базар во всем Тихом океане.

Итак около 1600 лет назад, ступив на берег после долгого плавания, полинезийцы нашли здесь нетронутый рай, в котором было все необходимое для нормальной жизни. Что же произошло потом?

Пыльца из отложений показала, что уже через четыре века после высадки людей уничтожение леса зашло довольно далеко. В колонках отложений появился древесный уголь - свидетель выжигания леса, а количество пыльцы пальм и других деревьев стало снижаться, пока ее почти полностью не заменила пыльца трав. Вскоре после 1400 года пальма вымерла полностью, и не только потому, что ее вырубали люди, но и потому, что крысы не давали ей размножаться. В пещерах на острове найдены десятки разгрызенных крысами орехов. Вырубалось и дерево пау-пау, так что в конце концов исчез материал для канатов. Ко времени прибытия на остров Тура Хейердала на деревянном плоту (ученый хотел этим плаванием, совершенным в 1947 году, доказать, что предки пасхальцев приплыли сюда из Америки) на острове оставалось одно-единственное, почти засохшее дерево торомиро, а теперь нет и его. К счастью, экземпляры этого вида сохранились в разных ботанических садах мира.

В XV веке погиб и сам лес. Люди вырубали деревья на дрова, для строительства пирог и возведения статуй, для сооружения домов и просто чтобы расчистить место для своих полей. Видимо, исчезли местные птицы, разносившие пыльцу и семена растений. Не только погиб лес, но и вымерло большинство видов растений, его составлявших.

Не легче пришлось и животным. Исчезли все местные лесные виды птиц. Даже крупных улиток у берегов острова всех выловили, пришлось перейти на сбор мелких видов. Кости дельфинов резко исчезли из кухонных куч, начиная примерно с 1500 года: не стало материала для строительства больших океанских пирог, прекратилась и охота с гарпуном. Были уничтожены полностью колонии более половины видов морских птиц, гнездившихся на острове Пасхи.

Чтобы сохранить в рационе мясо, пасхальцы усилили разведение кур, которые до того были немногочисленными. И в кухонных кучах стали нередко встречаться человеческие кости. В сохранившихся устных преданиях говорится о людоедстве. Имевшиеся продукты готовили на кострах из выжимок сахарного тростника, из травы и осок - другого топлива уже не было.

Все эти факты складываются в цельную картину упадка и вымирания общества.

Через несколько веков после прибытия на остров потомки первопоселенцев начали сооружать огромные каменные статуи на платформах, по стилю похожие на меньшую размерами скульптуру их полинезийских предков. Годы шли, и их постаменты все увеличивались, на головах монументов появились десятитонные "шапки" из красного камня. По-видимому, шло негласное соревнование между семьями или кланами, кто поставит более крупную скульптуру, которая прославит богатство и мощь создателей.

Постепенно оказалось, что растущее население сводит лес быстрее, чем тот может восстанавливаться. И вскоре островитянам стало не хватать не только древесины и канатов, но и воды: дождевая вода, не задерживаемая лесом, стала быстро стекать в океан. Иссякли родники и ручьи. Почва утратила былое плодородие. Из пищевых ресурсов фактически остались корешки трав, куры и... люди.

Остров не мог больше прокормить вождей, чиновников и жрецов, необходимых для функционирования сложного общества. Оставшиеся в живых островитяне рассказали первым европейским пришельцам, как централизованное правительство сменилось хаотичным правлением глав отдельных мелких кланов. Наконец, главенство захватили те, у кого была сила, - каста воинов. Остров и сейчас усеян каменными наконечниками копий и кинжалами, потерянными в боях XVII - ХVIII веков. Около 1700 года началось резкое падение численности населения...

Вот так погибла высокоразвитая цивилизация на острове Пасхи. Но ведь этот остров - уменьшенная модель нашей планеты. У нас тоже растет население и уменьшаются запасы необходимых для жизни природных ресурсов. Мы тоже часто возводим гигантские сооружения или осуществляем проекты, рассчитанные в основном на то, чтобы пустить пыль в глаза. Если развитие человечества будет продолжаться прежним курсом, уже наши дети увидят, как перестанет ловиться рыба в океанах, как иссякнут сокровища недр, исчезнут леса и плодородные почвы. Нам тоже некуда переселиться - вблизи нет пригодных для жизни "островов".

Но есть одно, зато очень важное отличие нашей большой цивилизации от малой островной. Если весь "банк информации" жителей острова Пасхи состоял из деревянных дощечек с записанными на них молитвами и преданиями, а науки у них совсем не было, у человечества имеются библиотеки, архивы, научные институты. Есть и достаточно знаний о том, как функционируют механизмы, позволяющие нам существовать на Земле. Неужели у нас не хватит ума не ломать эти механизмы? Неужели гибель цивилизации пасхальцев не станет для нас уроком?

Наше будущее? :?

[Alex_Semenov]

Alex, я согласен что физикализм Пенроуза это креационизм наизнанку.
Но по моему нейрон-вентиль еще большая блажь. Скорее по аналогии он ближе к программируемому микропроцессору с изменяемой архитектурой, что и без привлечения квантовых эффектов "попортит много крови" сторонникам копирования алгоритмов системы из миллиардов подобных "процессоров".

Разумеется, нейрон не так прост.
И крови они попортят очень много. Но это технические сложности. Непринципиальные. Таких сложностей тут "мульен". На фоне остальных она - рядовая. Пока ясно что  нейрон это некий дискретный конечный автомат с конечным вектором на входе, выходе и внутренних состояний. Не бог весть какой сложности автомат. Еще деталь. Наверняка вероятностный. Разумеется, дискретный (ибо других в теории автоматов не водится).
Допустим, я не прав выше, когда на пальцах считал число процессоров для эмуляции человеческого разума. Допустим все сложней и мы пока еще аппаратно не готовы. Нет у нас элементной базы.
Но закон Мура все еще ползет к середине своей кривой.
Через 20 или 50 лет нужный рубеж будет достигнут. Тут нет особой проблемы. Матерые противники сильного ИИ знают, что ваш аргумент - слабая позиция и на нем не "окапываются".
Они идут куда дальше.
Я лично не считаю проблему "моделирования нейрона" ключевой. Не в нем дело. Логика процесса (если сильный ИИ прав) спрятана не только и не столько в самом нейроне. Там все гораздо запутанней. Там связи- черт ногу сломает. Где хранятся когнитивные паттерны (если таковые там есть)? Вряд ли в ОТДЕЛЬНОМ нейроне... Наверняка это группа нейронов. И тут догадок и проблем – тьма. То есть, если дело пойдет, то я думаю никто не будет моделировать КАЖДЫЙ отдельный нейрон. В конечном счете все может выглядеть куда компактней. То есть весь сыр бор со сложностью нейрона не стоит выеденного яйца. Когда считаются вычислительные ресурсы по нейронам, сторонники сильного ИИ считаются с явным запасом явно дурные флопы. Мол, было бы понимание как это все запрограммировать, а компьютер найдется!
А вот противники сильного ИИ прекрасно понимают что искать "беспредельную сложность нашего ума" в количестве нейронов и их связей - нет смысла. Ну не 5 миллиардов их ну 150 миллиардов (хотя половина этого количества в мозжечке, явно тупой, моторной подсистеме). Число нейронов - это не качественное отличие – понимают антитьюринговцы. Это временный, когда-нибудь пробиваемый рубеж.
"Жуткая" распараллеленность живого мозга по сравнению с последовательным вычислителем - это тоже не позиция для защиты живого мозга от посягательств.
Я слышал по телеку от уважаемых (в гуманитарных науках, разумеется) спецов, что отличие разума от компьютера именно в параллельности процессов... Мол, это создает недостижимые для компьютеров скорости...
Люди знакомые с проблемой P # NP просто смеются над таким аргументом.  "Мне бы ваши проблемы, Марья Ивановна!"
Вообще говоря, "жуткая" параллельность – это крупная подсказка о том, как работает мозг. Смотрите "Закон Амдала". Найдется очень немного алгоритмов, для которых такое распараллеливание будет эффективно. Буквально раз два и обчелся...
Я уверен, эволюции (как инженеру) эта "волшебная параллельность" уже в Ордовике встала поперек горла...
В общем, умные, матерые защитники живого ума от компьютерной эмуляции (или симуляции) понимают, что  непробиваемую компьютерами сложность, надо искать в самом нейроне. Больше негде!
Только туда можно запихнуть сколько угодно "немоделируемой" на дискретных вычислителях сложности. Вот они и дуют проблему "неисчерпаемости нейрона". Ищут какие-то скрытые источники передачи данных (помимо аксонов и химических ключей). Кто проще – играются с якобы аналоговостью вычислений. Придумывают какие-то поля...
Ну а кто похитрей – зарываются в квантовую природу мира. Мол видимая нам структура мозга – это такая обманка. Все куда сложней и непонятней!
Ведь нейрон неисчерпаем, как электрон у Ленина!...
 :twisted:
Конечно. Все выше сказанное – неспортивно с моей стороны. Нельзя так с оппонентом спорить. "Но граждане мазурики!" (с) Ну ведь правду же говорю!
"Правдой оскорбить нельзя!" (с)
Ситуация проста как табурет.
"Кто хочет - ищет средства, кто не хочет – ищет причины"
Есть "средство". Конструктивная гипотеза того, как работает мозг.
Гипотеза Тьюринга.
ЕДИНСТВЕННАЯ, кстати. Больше у науки конструктивных гипотез нет.
Все остальное – алхимия и магия. Способ отмазаться но не изучать вопрос.
Есть только одна здравая идея. Мозг это вычислитель, на котором запущена очень сложная (длинная) программа. Никто из сторонников этой гипотезы не предоставил этой программы даже в общих чертах. Уже 50 лет ходят кругами... Они говорят, что программа будет ну очень длинной и запутанной.
НО!
Общественность уже не довольна даже этими смутными догадками. Длинная - короткая программа- это не важно. Ей это все равно не нравится. Такой разум (в виде программы) общественность НЕ ХОЧЕТ. Ибо даже из этого огрызка понимания своей природы, следует масса неприятных нам вещей...
Поэтому общественность не просто не верит энтузиастам.
Она во всю пытается убедить (и находит массу причин), что сторонники Тьюринга занялись бесполезным, безнадежным делом!
Ведь к чему сводится спор тут?
Я говорю: есть два варианта.
Первый - компьютерный разум все-таки будет (через 100-300 лет). И исходя из этого есть вот такая возможность развития цивилизации, космической экспансии, решения парадокса Ферми...
Второй вариант – компьютерного разума никогда не будет (Тьюринг не прав). Тогда вот такие варианты.
Разумеется, я первый вариант субъективно считаю более вероятным. Ну как же Тьюринг может быть не прав, когда мы то как-то устроены то! Квантовые эффекты? Аналоговая хаотичность? Да это же мистика на уровне уфологии телепатии и биополей!
 :shock:
Но мне говорят: чушь ты несеш! Не будет первого варианта никогда! Заткнись и не занимайся тут ерундой! Кто?
Да вот например:

Никогда компьютер не сможет думать, как человек. НННШ.

Другие действуют тоньше (умные!): искусственный (то есть нечеловеческий) разум будет (успокаивают они меня). Но это что-то настолько далекое (квантово-механически-непонятно закрученное) что проблему ИИ надо ставить в один ряд с нуль-транспортировкой, параллельными вселенными и энергией из черных дыр. То есть, мне не отказывают напрямую в возможности существования небиологического разума (упаси бог!), но мне отказывают в своевременности постановки вопроса о его существовании. Как матерые бюрократы. Мы вам не отказываем, но зайдите позже... Мол, сейчас об этом говорить рано, ненаучно... Сначала человек выйдет в космос, а потом только...
Фактически, мне говорят: гипотеза Тьюринга слишком примитивна и ненаучна. Если ты "научный спекулянт", то ты либо давай без своего этого неправильного ИИ, здраво спекулируй (как нам надо), либо давай вводи в свое будущее и нуль-трансопрт и прочие чудеса (хи-хи-хи)...
Но простите, на каком основании гипотеза сильного ИИ ненаучна?
А гипотеза квантового мозга научней? Спросите любого физика, который сломал все зубы на квантовых вычислениях "суперзадачи" 2+2. Он вас сразу в дурку отправит. Только репутация Пенроуза поддерживает эту бредятину на плаву.

Есть ряд фактов.

1) Гипотеза Тьюринга самая конструктивная и лаконичная по Оккаме. (факт!)
2) Гипотеза Тьюринга не доказана (факт!)
3) Но она и не опровергнута (факт!)
4) Она не противоречит никаким известным научным фактам (ФАКТ!)

Кстати. Последним, она  РАДИКАЛЬНО  отличается от нуль-транспортировки (и даже квантового мозга!)...
И ставить сильный ИИ с алфизикой мгновенного перемещения на один уровень – профанация.
Простите, но я в упор не вижу объективных причин, почему я не могу машинный ИИ по Тьюрингу (именно его!) учитывать при достаточно серьезном прогнозе будущего?
Потому что такое будущее нам, обезьянам, не нравиться?
И много ли у нас, обезьян, тогда УМА?
Это я уже вам, dan14444.

О, ведь разумные вещи пишешь! О том, что мы нихрена не знаем что есть разум - и соответственно программировать просто нечего... И что неизвестно, узнаем ли когда в принципе, но точно не в ближайшие 100 лет...
И о чём копья ломались?  
Неужто о том, что "класс невозможности" того, что мы и сформулировать-то не можем меньше  :shock: "класса невозможности" банальной энергодобычи  :lol:

Если совсем уже без обиняков (научной осторожности) то невозможность бесконечного роста "банальной энергодобычи" – это наверно самый достоверный факт!
Я до сих пор не могу понять, как такое количество образованных людей могут так долго верить в такую чушь, как возможность бесконечного снижения цены любой энергии за счет наращивания добычи ее количества?!
Да, чтобы понять абсурдность такой всеобщей веры (взращенной простой экстраполяцией нашей реальности) - надо понять, что наша цивилизация это такой саморепликатор,  а мировая экономика - некий взвешенный направленный граф, веса ребер у которого надо "балансировать" в гигантской матрице (системе линейных уравнений, верней неравенств).
Да, для  этого надо иметь немалую способность к абстрагированию (или хотя бы заглянуть в учебник по линейному программированию).
Вася с улицы понять такую банальность не в состоянии.
Согласен.
Но люди занятые физикой плазмы (ведь именно их это касается в первую очередь!) по определению необходимой способностью к абстрагированию обладают!

[Alex_Semenov]

Но это не значит что побочный эффект таких исследований (в том же ИИ) не может превзойти все ожидания от прямого.

Боюсь, что как раз "побочный" и как раз в этом случае (с ИИ) будет совершенно о.уительный и намного-намного превзойдет любой, самый "оптимистический" прямой :roll:
И что "внеземных" нет как раз поэтому :wink:  :mrgreen:

Да, очень возможный вариант. Согласен. Но опять же неужели их ВСЕХ это постигло?
 :evil:
Без единого исключения?
:shock:
Поэтому я предпочитаю мысль что мы просто одни, уникальны в Галактике.
Хотя это не исключает возможность что мы свою уникальность прогадим...
 :evil:

А что, все правильно.
В том смысле, что "простым людям" "космос" нужен чисто нематериально.
Как символ, ну, скажем, разного рода.
А конкретно он нужен только вышеперечисленным.
Из коих запрос "ученых" в плане не только развития, но возможно даже и простого выживания в будущем нашей цивилизации вполне приоритетен.
Так что его одного достаточно, в то время как остальные в списке только искажают и являют собой чисто локальные помехи с узкими и ограниченными интересами

Военные и промышленники это все прикаладники. Но их можно объеденить с нами. Мы ведь тоже потребляем уже оттуда напрямую. И навигацию и связь и погоду и...
Но это все ближний космос.
Дальний (начиная с Луны) нужен только ученым.

[Alex_Semenov]

Когда-то прорыва в реальном ИИ ждали к моменту, когда компьютер победит чемпиона мира по шахматам. Победил.

Так это и был прорыв в реальном ИИ, а не в фантастическом "искусственном интеллекте", который "превзойдёт человека". Никогда компьютер не сможет думать, как человек. НННШ.

А реальный ИИ - то есть автоматизация умственной деятельности - штука очень важная и полезная. И он давно уже развивается - с тех пор, как появились счёты.

Вы очень хорошо озвучиваете именно философию "мягкого ИИ" (в противоположность "сильному ИИ").
Глубокой ее не назовешь...
От философии "голову в песок" она мало отличается, конечно...
Ведь она совсем НИКАК не решает вопрос: а как же мы тогда на самом деле мыслим?
Но такой подход крайне распространена "в народе".
Самое главное. Он практичен!
Такой взгляд на проблему ИИ позволяет каким-то исследованиям в этой области выживать в жесткой конкурентной среде за гранты.
Но для непосвященных.
Мягкий ИИ изначально считался обходным, временным путем. Когда в 70-х стало ясно, что задача построить думающую машину куда сложней, чем сначала считалось. Стало очевидно, что проблема за десятилетие-другое не будет решена. А направление (научная отрасль) ведь уже возникла! И кое-чего достигла ведь!
Значит надо учится жить с тем, что есть.
Так и повелось.
С поганой овцы хоть шерсти клок...
И продолжается это уже так давно, что теперь же этот хитроватый подход многие выдают за генеральную линию. Мол так с начала и задумывалось! Вот вы например мене "глаза открыли".
А я, наивный, и не подозревал даже!
 :shock:
 :wink:
И действительно.
Житейский опыт вед подсказывает: нет ничего более постоянного чем временное.
 :evil:

[Alex_Semenov]

Самое слабое место жесткого ИИ в полном игнорировании проблем типа: для краткости обозначим их через "время наработки на отказ" любого типа "железа", используемого для хранения и обработки информации ИИ.

И это только первый уровень этих проблем. Есть и второй, более глубинный.
Информация очень тесно физически сопряжена с энтропией.
И, естественно со вторым началом. В плане физической невозможности ничего противопоставить процессам естественной деградации больших объемов информации, сконцентрированной в относительно малых объемах физического пространства заданной метрики.

Природа нашла единственный из известных нам на данный момент обходных путей этих термодинамических рамок. Речь о перманентном самовоспроизводстве путем саморепликации на микро (клетка) и макро(индивид) уровне.

Гм...
Я не совсем понял, чем у вас первый уровень отличается от второго? Как по мне это одна и та же проблема, но высказанная чуть по-разному.
Как я понял, смысл в том, что мы должны иметь огромный вычислитель с огромным числом электронных элементов (скажем 300 Террабайт оперативной памяти и 15 000 специализированных процессоров если исходить из вот этих расчетов: http://www.scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=26 и моих недавних прикидок что электроника работает в миллион раз быстрей нервной клетки), которые должны обладать уникальной надежностью чтобы эта машина проработала заметное время без сбоев...
Оригинальный аргумент против сильного ИИ.
Мне он, во всяком случае, встречается впервые.
Вы не пробовали дать количественную оценку этому своему аргументу?
Очень интересно...
Гм...
Давайте покапаем эту идею.
Тут в чем фишка? Я думаю, что не обязательно все так страшно. Да. Нейрон сам себя лечит. Но он же по самому своему происхождению сам себя и калечит. Может то на то и выходит в итоге?
А может и нет.
НАДО СЧИТАТЬ!
Есть идеи как?
Гм...

Есть еще и третий уровень. Но он уже лежит в области гуманитарных интересов. Я имею ввиду накопление и распространение культурной информации над полем эволюции социумов.

Да, конечно. Но это пока не так уж и интересно и важно...

И в силу изложенных аргументов мое собственное ИМХО гуляет где-то  поблизости от позиций dan14444.    Альтернативы биологической основы на данный момент не просматривается.

"И ты Брутт!"
Во всяком случае ваш аргумент "против" очень интересен и совершенно конкретен.
И так, "тепловая смерть" на первом вздохе.
Хаос может поглотить, разрушить нашу сверхсложную, неживую (не восстанавливающую себя непрерывно на молекулярном уровне) СТРУКТУРУ до того как она успеет осознать саму себя...
Красиво!
Это просто просится себя ПОСЧИТАТЬ!
Неужели никто до этого не пробовал?
Более чем странно было бы!
 :shock:
Ведь если вы правы и до вас никто не додумался до этого - это по сути сенсация!
 :idea:  :idea:  :idea:

С другой стороны программа и исходные позиции Алекса на тему исследования феномена разума, без относительно к привязке задач жесткого ИИ, видятся мне вполне вразумительными с точки зрения общей постановки проблемы. :roll:

В моем случае это не сложно.
Ведь "я стою на плечах гигантов" (с)
:roll:  :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Но это не значит что побочный эффект таких исследований (в том же ИИ) не может превзойти все ожидания от прямого.

Боюсь, что как раз "побочный" и как раз в этом случае (с ИИ) будет совершенно о.уительный и намного-намного превзойдет любой, самый "оптимистический" прямой :roll:
И что "внеземных" нет как раз поэтому :wink:  :mrgreen:

Да, очень возможный вариант. Согласен. Но опять же неужели их ВСЕХ это постигло?
 :evil:
Без единого исключения?
:shock:

Если это закон природы, то исключений и не должно не быть.

PS.
Да, все хочу спросить - что ВЫ имеете под "гипотезой Тьюринга"?
Ато может я чего не знаю...?

[КотКот]

.....
Природа нашла единственный из известных нам на данный момент обходных путей этих термодинамических рамок. Речь о перманентном самовоспроизводстве путем саморепликации на микро (клетка) и макро(индивид) уровне. Есть еще и третий уровень. Но он уже лежит в области гуманитарных интересов. Я имею ввиду накопление и распространение культурной информации над полем эволюции социумов.
.......

Считается(?) что ежедневно у нас умирает множество нервных клеток. Но до маразма мы быстро не скатываемся. Так и ИИ. Так  что это не аргумент, а техническая проблема.....

[Alex_Semenov]

Внимание! Озвучиваю первую идею расчета границы надежности вычислительных эмуляторов для разума.

Пускай наш живой мозг состоит из 15 000 000 000 нейронов.
Я выше сказал, что нейрон очень медленное устройство.
Скорость передачи информации по нейрону 300 м/с, а "срабатывает" он от секунды до 1/100 с.
Тактовая частота типичного процессора - 3 ГГц. Если разделить скорость света на эту частоту, то получаем "пробег луча" 0.1м= 10 см. Типичный габарит микросхемы ~ 1см. 1/100 м. То есть срабатывание современных электронных вентилей происходит со скоростью 0.1с.
Передача информации в электронных схемах происходит со скоростью света. То есть скорость срабатывания вентиля это и есть скорость передачи информации. Она в 100 000 раз выше, чем передача информации по нейрону.

Будем считать время срабатывания нейрона 1/10 с (в среднем).
Представим что у нас есть специализированный процессор эмулирующий работу нейрона с тактовой частотой в 3 ГГц. Пускай цикл эмуляции нейрона (считывание из памяти его внутреннего состояния, входных параметров от всех остальных нейронов, эмуляция, запись в память его нового внутреннего состояния и выходной сигнал по аксону) займет 300 тактов. Это значит, что за 1/10 секунды наш процессор успеет эмулировать 1 миллион нейронов.
Тогда для полной эмуляции человеческого мозга в 15 миллиардов нейронов в реальном режиме времени нам понадобится 15 000 таких вот специализированных процессоров с памятью.
Будем опираться на вот эти оценки:
http://www.scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=26

Информационная емкость одного нейрона оценивается в 20 Кб. Если мы эмулируем 1 миллион нейронов значит, на каждый процессор нужно 20 миллионов килобайт памяти. Или 20 Гбайт оперативной памяти.
Тогда некий векторный вычислитель, эмулирующий работу мозга должен состоять из 15 000 процессоров с общей памятью 300 Тбайт (детали архитектуры системы нам пока не важны).
Давайте оценим надежность данной системы.
Пускай каждый из 15 000 вычислительных модулей (процессор, память на 20 Гбайт и необходимый чип-сет) имеет надежность ТИПИЧНОГО настольного компьютера.
Срок службы такого компьютера примерно 5 лет (непрерывной работы) или 43800 часов.
Это значит, что вероятность отказа его:
 
Pi = 1/43800 =2,28311E-05 час^-1

Вероятность что наш модуль не откажет в любой час работы 1-Pi = 0,999977169
Вероятность что все N=15 000 модулей не откажут в первый час работы  всего вычислительного комплекса:
 
P=(1-Pi)^N = 0,710014659

То есть, среднее время безотказной работы комплекса 1/(1-P)= 3,45 часов.

Чтобы комплекс проработал безотказно в среднем 1 год, нужно повысить надежность каждого элемента системы в 3000 раз. То есть ресурс каждого вычислительного модуля должен быть 15 000 лет!

Так как система является сильно распараллеленной, то, по сути, отказ какого-то модуля не является для нее смертельной проблемой. Вопрос о рейд-контре (взаимном резервном копировании всех модулей памяти) пока оставим в стороне.
Давайте оценим разумный режим ремонта такой системы. Пускай у нас раз в 10 дней ломается какой-либо модуль. Он быстро заменяется новым блоком, данные восстанавливаются, и система продолжает работать.
Если данный электронный мозг – часть самореплицирующегося комплекса, то по идее он будет работать ВЕЧНО.
Какова должна быть надежность каждого модуля при одной поломке в 10 дней?

Средний срок службы каждого должен быть 410 лет. Это в 82 раза больше чем принятое нами начальное значение.
Как видим, параметры не смертельные, но очень критические.
Однако.
Вот список самых мощных суперкомпьютеров мира

http://ru.wikipedia.org/wiki/TOP500

Интересно как у них с надежностью? И как часто в них заменяют сбойные блоки?
Ведь по числу процессорных ядер они уже давно обогнали нашу гипотетическую систему. По объему памяти я деталей не нашел. Но мы этот объем никак и не учитывали. И не думаю что 300 Тбайт – что-то запредельно большое для этих монстров (другой вопрос, а нужен ли такой объем им для решаемых ими задач?).
Еще.
Я практически уверен, что расчет необходимой вычислительной мощности и объема памяти, для среднего мозга нами ЯВНО завышен. То есть, я практически не сманиваюсь, что электронный мозг с такими вычислительными параметрами на самом деле будет превосходить человека на несколько порядков как по скорости так и по объему реальной памяти.
 
Однако. Следует признать, что НАДЕЖНОСТЬ работы и есть узкое место в наращивании мощности подобных систем. И ее надо считать в первую очередь. Несомненно что начиная с некоторого значения подобный вычислитель не может не быть частью некого саморепликатора.
ИИ не просто может быть частью некого саморепликатора.
Он просто обречен им быть!

[КотКот]

Для книги Шумилова лучший адрес http://shumilov.kiev.ua/mozg

[pkl]

И в силу изложенных аргументов мое собственное ИМХО гуляет где-то  поблизости от позиций dan14444.    Альтернативы биологической основы на данный момент не просматривается.

"И ты Брутт!"
Во всяком случае ваш аргумент "против" очень интересен и совершенно конкретен.
И так, "тепловая смерть" на первом вздохе.
Хаос может поглотить, разрушить нашу сверхсложную, неживую (не восстанавливающую себя непрерывно на молекулярном уровне) СТРУКТУРУ до того как она успеет осознать саму себя...
Красиво!
Это просто просится себя ПОСЧИТАТЬ!
Неужели никто до этого не пробовал?
Более чем странно было бы!
 :shock:
Ведь если вы правы и до вас никто не додумался до этого - это по сути сенсация!
 :idea:  :idea:  :idea:

Эта проблема актуальна и для репликатора: успеет ли он воспроизводить запчасти взамен изношенных/отказавших?

[pkl]

Внимание!.. ...Следует признать, что НАДЕЖНОСТЬ работы и есть узкое место в наращивании мощности подобных систем. И ее надо считать в первую очередь. Несомненно что начиная с некоторого значения подобный вычислитель не может не быть частью некого саморепликатора.
ИИ не просто может быть частью некого саморепликатора.
Он просто обречен им быть!

В итоге, получаем целый клубок проблем: одно невозможно сделать без другого, а то - без первого.

[pkl]

Насчёт цивилизаций:

Alex_Semenov, а Вам не приходило в голову, что наша цивилизация самая развитая /одна из самых развитых/ в наблюдаемой части Вселенной?

[dan14444]

Пока ясно что нейрон это некий дискретный конечный автомат с конечным вектором на входе, выходе и внутренних состояний.  ..... Разумеется, дискретный (ибо других в теории автоматов не водится).

Вот этот аргумент меня порадовал особенно. "Если факт не вписывается в теорию - тем хуже для факта"  :lol: