Размножающиеся машины

[dan14444]

- О, ведь разумные вещи пишешь! О том, что мы нихрена не знаем что есть разум - и соответственно программировать просто нечего... И что неизвестно, узнаем ли когда в принципе, но точно не в ближайшие 100 лет...
И о чём копья ломались? Smile
Неужто о том, что "класс невозможности" того, что мы и сформулировать-то не можем меньше Shocked "класса невозможности" банальной энергодобычи Laughing

- Если совсем уже без обиняков (научной осторожности) то невозможность бесконечного роста "банальной энергодобычи" – это наверно самый достоверный факт!
Я до сих пор не могу понять, как такое количество образованных людей могут так долго верить в такую чушь, как возможность бесконечного снижения цены любой энергии за счет наращивания добычи ее количества?!
Да, чтобы понять абсурдность такой всеобщей веры (взращенной простой экстраполяцией нашей реальности) - надо понять, что наша цивилизация это такой саморепликатор, а мировая экономика - некий взвешенный направленный граф, веса ребер у которого надо "балансировать" в гигантской матрице (системе линейных уравнений, верней неравенств).
Да, для этого надо иметь немалую способность к абстрагированию (или хотя бы заглянуть в учебник по линейному программированию).
Вася с улицы понять такую банальность не в состоянии.

Да нет, это Вы не в состоянии понять ограниченность своей модели.
Если у меня есть неограниченный ареал для полных саморепликаторов, что-то производящих (ещё раз привожу очевидный пример - самообеспечивающиеся и самореплицирующиеся колонии рабов, производящие энергиию) - то пока сохраняется контроль- в процессе репликации доступность продукта возрастает неограниченно. Понятие "цены" и "себестоимости" же здесь неприменимо вовсе - другой тип взаимоотношений.

Ещё более простой пример - любое автократическое государоство. При отсутствии конкурентов и внутренних болезней ресурсы автократа пропорциональны расширению границ - и расти могут бесконечно.

Разумеется, граничным условием будет насыщение/истощение ареала - например вещество закончится для "коллапсарных генераторов" - но это такие дали, куда заглядывать уже бессмысленно



Ну а по "сильному ИИ": из Ваших же доводов получаем то, что поскольку мы не знаем что такое второе "И", говорить о первом "И" бессмысленно.
Сделать "Искусственное хрен-знает-что" - это вам не Юпитер на энергию пережечь, и даже не в параллельные миры доступ получить - это куда более крутая абстракция. В случае параллельных миров или сверхсвета мы хоть задачу можем внятно сформулировать!  :lol:

Ну и чуть серьёзнее: по "сильному и жалезному ИИ" пожалуй единственная формулируемая задача - именно тупая оцифровка "аналогово-цифровой биологической машины с динамически перестраиваемой архитектурой", в надежде на то, что различия будут пренебрежимы и результат будет тем же самым "хрен знает чем" - которое "разум". И даже в этом случае проверить - то ли это "хрен знает что" или нет - нечем, ибо Тьюрингом только тапочки смешить...

[Vit Skystranger]

Тогда некий векторный вычислитель, эмулирующий работу мозга должен состоять из 15 000 процессоров с общей памятью 300 Тбайт (детали архитектуры системы нам пока не важны).
Давайте оценим надежность данной системы.
Пускай каждый из 15 000 вычислительных модулей (процессор, память на 20 Гбайт и необходимый чип-сет) имеет надежность ТИПИЧНОГО настольного компьютера.
Срок службы такого компьютера примерно 5 лет (непрерывной работы) или 43800 часов.
Это значит, что вероятность отказа его:
 
Pi = 1/43800 =2,28311E-05 час^-1

Вероятность что наш модуль не откажет в любой час работы 1-Pi = 0,999977169
Вероятность что все N=15 000 модулей не откажут в первый час работы  всего вычислительного комплекса:
 
P=(1-Pi)^N = 0,710014659

То есть, среднее время безотказной работы комплекса 1/(1-P)= 3,45 часов.

Чтобы комплекс проработал безотказно в среднем 1 год, нужно повысить надежность каждого элемента системы в 3000 раз. То есть ресурс каждого вычислительного модуля должен быть 15 000 лет!

Насколько я помню, это значит, что за 5 лет примерно половина компьютеров выходит из строя? Так они существено надежнее, за 5 лет эксплуатации выживает процентов 90, даже если это китайский ширпотреб, а если взять сервера, то там скорее всего и все 99% будут. Добавьте фоновое самотестирование и отключение по его резулььатам дефектных блоков, оптронные развязки вместо механических контактов (это уже из мира датацентров и суперкомпьютеров), память с коррекциемй ошибок - достаточная надежность может быть получена уже на сегодняшнем техническом уровне, в конце концов те же вышеупомянутые датацентры как-то работают, а у них вполне сопоставиммые с требуемыми, по количеству процессоров и объемам памяти, характеристики. Дело за софтом, которого не только пока нет, но и могут быть очень серьезные проблемы с его сложностью.
А вот на ИИ, качественно превосходящем человеческий, а также на трансгалактических перелетах, термодинамика скорее всего ставит жирный крест.

Насчет сверхэнергии действительно непонятно. Тот же 1% от солнечной светимости и антивещество (по плотности) - это сверхэнергия? Или ресь об обходе ЗСЭ?

Также стоит добавить сверхматериалы, позволяющие строить сферы дайсона, кольца нивена, фотонные звездолеты и т.п. штуки.

[gans3]

Насколько я помню, это значит, что за 5 лет примерно половина компьютеров выходит из строя? Так они существено надежнее, за 5 лет эксплуатации выживает процентов 90, даже если это китайский ширпотреб, а если взять сервера, то там скорее всего и все 99% будут. Добавьте фоновое самотестирование и отключение по его резулььатам дефектных блоков, оптронные развязки вместо механических контактов (это уже из мира датацентров и суперкомпьютеров), память с коррекциемй ошибок - достаточная надежность может быть получена уже на сегодняшнем техническом уровне, в конце концов те же вышеупомянутые датацентры как-то работают, а у них вполне сопоставиммые с требуемыми, по количеству процессоров и объемам памяти, характеристики. Дело за софтом, которого не только пока нет, но и могут быть очень серьезные проблемы с его сложностью.

Это для условий Земли. Вне гравитационной ямы да под ГКЛ такой надежности гораздо труднее добится. Эквивалент по ГКЛ  - 5 метров камня. ЕМНИП.

А вот на ИИ, качественно превосходящем человеческий, а также на трансгалактических перелетах, термодинамика скорее всего ставит жирный крест.

Это Вы зачем про Деда Мороза детям рассказывает? :lol:

Насчет сверхэнергии действительно непонятно. Тот же 1% от солнечной светимости и антивещество (по плотности) - это сверхэнергия? Или ресь об обходе ЗСЭ?

Также стоит добавить сверхматериалы, позволяющие строить сферы дайсона, кольца нивена, фотонные звездолеты и т.п. штуки.

Как раз сверхэнергия прямо связана со "сказочными" материалами. Вполне можно сваалив в кучу МНОГО вещества создать Солнце. Но "в какой бутылке  держать вещество которое растворяет любое вещество"(с)

Вторая единица в градации "Серой Зоны" это вопрос про пределы физические взаимодействия вещества и энергии

[Alex_Semenov]

Пока ясно что нейрон это некий дискретный конечный автомат с конечным вектором на входе, выходе и внутренних состояний.  ..... Разумеется, дискретный (ибо других в теории автоматов не водится).

Вот этот аргумент меня порадовал особенно. "Если факт не вписывается в теорию - тем хуже для факта"  :lol:

Дан, что вы ведете себя как мальчишка? Хотя вроде у вас и степень ученая имеется.
Вы пытаетесь поймать меня на какой-то ерунде. Считаете меня совсем уже полным кретином?
Данное замечание означало только то, что оно означает. "Конечный автомат", "бесконечный", "детерминированный", "недетерминированный", "вероятностный"... и т.д. это все термины из теории абстрактных автоматов. В общем-то объектов чисто математических. Конечный автомат - объект дискретной математики. И никакой непрерывности там быть не может. Данная теория не предназначена для описания континуальных множеств. Я на это обратил внимание и все. Мол мы готовы принять ЛЮБУЮ модель нейрона, но она должна быть ДИСКРЕТНОЙ.
То есть физикалистические взгляды (что в разум континуален) просто не могут пользоваться таким аппаратом описания нейрона. Чем они могут? Понятия не имею. Неразгрызаемые системы дифуравнений, которые в принципе не решаются. То есть физикалисты в основннм не хотят решать проблему. Они хотят ее закрыть.
Физикализм – это совсершенно нектоструктивная позиция. Она пока может только критиковать. Но предложить взамен ничего равноценного науке не может. Наиболее яркое выражение ее критики сильного ИИ можно найти, например, вот тут:

http://groh.ru/gro/bra/bra.html

Если не знакомы, поинтересуйтесь особо красивой (я не могу не признать!!!)  идеей фрактального компьютера, который решает задачу Туэ о преобразовании слов (но учтите, это гипотетическая машина. Физически она не возможна. Это мат. абстракция):



Обратите внимание. Давая вам ссылки, я не спорю с вами. Я вам помогаю спорить со мной. Даю вам методические материалы.
Поймите. Я не признаю физикализма не потому что я так туп, что не в состоянии понять его аргументы. Мол, я  использую только ту теорию, которую знаю, люблю и пытаюсь во чтобы то ни стало вписать реальность (в данном случае феномен разума) в эти свои явно узкие и удобные мне представления.
Я знаю и понимаю, но не признаю  аргументы физикалистов. Я считаю их более чем слабыми. Я достаточно глубоко изучал ВСЕ выдвинутые агрументы против сильного ИИ. И если мне кто-то говорит что-то ну явно новое (для меня) и конструктивное, я  тут же за это хватаюсь.
Как вот в случае с идеей Schbird.
Ну ведь конструктивный, интересный аргумент ПРОТИВ!
На чьей бы стороне я ни был, но я не могу не признать конструктивный аргумент.
Но вы пока мне ничего принципиально нового не сказали.
Поэтому и даю вам ссылку "для общего развития".
Изучайте матчасть и формулируйте свои аргументы против сильного ИИ (а еще лучше- формулируйте здравую физикалистическую программу исследования разума но не в духе "либо бай  либо ишак сдохнет").
Может действительно выдвинете что-то интересное?
Был бы признателен.
А хихикать невпопад - любой дурак может.

Ну и чуть серьёзнее: по "сильному и жалезному ИИ" пожалуй единственная формулируемая задача - именно тупая оцифровка "аналогово-цифровой биологической машины с динамически перестраиваемой архитектурой", в надежде на то, что различия будут пренебрежимы и результат будет тем же самым "хрен знает чем" - которое "разум". И даже в этом случае проверить - то ли это "хрен знает что" или нет - нечем, ибо Тьюрингом только тапочки смешить...

Не получается у вас серьезно. Вам надо еще вникать и вникать в суть того, что наворотили до вас и те, кто ЗА сильный ИИ и те кто ПРОТИВ. То что вы тут выдаете как некое откровение известно всем сторонам давно. С самого начала. Но никакой аргументации тут нет.

Сказанное вами говорит что вы в этом деле, пардон, профан (что еще не страшно) и зазнайка (а вот это уже хуже). И зазнайка скорей всего "по жизни".
Возможно это у вас уже не лечится?
И я зря на вас трачу свою клавиатуру?

[Alex_Semenov]

Если это закон природы, то исключений и не должно не быть.

Не должно не быть или не должно быть?
Если закон природы, то исключений не должно быть.
Как я понимаю...
Осталось выяснить. Непроходимая тупость "разумных" существ – это закон природы?

PS.
Да, все хочу спросить - что ВЫ имеете под "гипотезой Тьюринга"?
Ато может я чего не знаю...?

"Гипотеза Тьюринга" – неофициальный (не устоявшийся) термин. Означает гипотезу о том, что разум  можно эмулировать на универсальной машине Тьюринга.
То есть (проще):  разум – это алгоритм.
Лаконичней вряд ли можно.
Уточняю. Речь идет о ГИПОТЕЗЕ.
Подробней см: http://z-mech.narod.ru/Lib/T_00.html

[Alex_Semenov]

Что это я на вас взъелся, Дан?
Не получается у нас с вами "любви"...
Это значит что кто-то из нас ну явно дурак...
Наверное, я...

Да нет, это Вы не в состоянии понять ограниченность своей модели.
Если у меня есть неограниченный ареал для полных саморепликаторов, что-то производящих (ещё раз привожу очевидный пример - самообеспечивающиеся и самореплицирующиеся колонии рабов, производящие энергиию) - то пока сохраняется контроль- в процессе репликации доступность продукта возрастает неограниченно. Понятие "цены" и "себестоимости" же здесь неприменимо вовсе - другой тип взаимоотношений.

И для любой колонии роботов себестоимость (назовите ее ценой) будут объективно присутствовать.
Вы можете в своей гипотетической колонии роботов БЕСКОНЕЧНО (если есть ресурсы) наращивать АБСОЛЮТНОЕ значение добываемой колонией энергии (или еще чего-то ради чего она существует). Но я говорю об относительных затратах. То есть джоуль на затраченный колонией джоуль.
Стоимость это что-то там за сколько-то там. Верно?
Это относительный показатель.
При этом стоимости не для мифических хозяев этих роботов, которых постоянное число (допустим) и которые живут "на дивиденды" (паразитируют) и ничего не вкладывая, снимают с колонии сливки. У таких "акционеров" как раз никакой стоимости и нет. Они это получают за 0 усилий. В природе такая ситуация бывает. Но она мимолетна. Паразита либо выводят, либо припахивают.
Я говорю о стоимости энергии для тех, кто работает, кто ее добывает.
И вот для них, как бы их число в абсолютном значении не росло ( скажем по экспоненте), стоимость добываемого уменьшаться не будет. Допустим на добычу 10 джоулей зачаточная колония тратила 5 джоулей. Когда она разрослась, то на добычу 10  000 000 000 джоулей она тратит уже 5 000 000 000 джоулей.
Я понимаю вашу  модель.
10 миллиардов людей произведут миллиард роботов, те произведут десять миллиардов, те произведут сто миллиардов, еще, еще... И "цена" добываемой энергии  для ЛЮДЕЙ-бездельников будет падать, падать, падать...  А роботам деньги не нужны.
Так вы рассуждаете?
Может быть так и будет.
Но меня ЭТА дурная ситуация и эта дурная стоимость (дурень думкой богаетеет) не волнует. Меня волнуют чисто производственные проблемы роботов-трудяг. Для них цена всего что они добывают будет объективна. Прежде чем добыть они должны попотеть. И вот они могут упереться в техническую проблему, когда рост добычи энергии приведет к росту ее себестоимости для них.
Вот о чем я.
Что тогда? Люди-потребители, разумеется могут роботов-трудяг погонять будучи дебилами осененными некой тупой идеей... и покорная система будет расти напрягаясь все больше и больше. Людям это ничего не будет стоить. Я понимаю.
Гениально!
Но самой колонии роботов это будет стоить ДОРОГО.
Согласны?
Если идейных дебилов-погонял убрать из системы (дураки долго не живут) и перевести саморепликатор на простое воспроизводство, только саморемонт "для себя" то системе  ВЫГОДНЕЙ вернуться к тому РАЗМЕРУ, при котором эффективность добычи ресурса (той же энергии) будет оптимальна.
Вот, собственно почему биосфера нашей планеты не росла беспредельно, пока не сожрала всю литосферу планеты. Она достигла некого предела роста при оптимуме удельных затрат, заняла все злачные ниши и в наращивании своей массы остановилась.
Нема дурных!
Улавливете?
Еше раз.

Ещё более простой пример - любое автократическое государство. При отсутствии конкурентов и внутренних болезней ресурсы автократа пропорциональны расширению границ - и расти могут бесконечно.

Добываемый ресурс по  абсолютной величине возрастают, но не его "стоимость" для этого вечно растущего монстра.
Еще лучший пример.
Бактерии в чашке Петри с питательным бульоном. Колония все возрастает и возрастает по экспоненте. Она накапливает массу. Ресурс. И, скажем, производит метан. Метана производится все больше и больше. Но для каждой бактерии затраты на свое приумножение и производство единицы метана как были в начале так и остались к концу. Одни и те же. Верно?
То есть, затраты со стороны саморепликатора на добывание килограмма этого ресурса остаются ПОСТОЯННЫМИ. Если упрощенно.
Конечно стоимость единицы ресурса разумеется скорей всего будут меняться. Очень по разному и по разным причинам. Но эти удельные затраты НИКАК не могут уменьшаться (именно уменьшатся) в связи с тем что добывающих их работников стало больше.

Разумеется, граничным условием будет насыщение/истощение ареала - например вещество закончится для "коллапсарных генераторов" - но это такие дали, куда заглядывать уже бессмысленно

Разумеется. Мы пока не можем разобраться с неограниченным ресурсом.
И мне кажется что вся проблема в разном понимании условий задачи. Тут действительно все просто. Но вы все время мыслите от личных интересов. Вы ставите человека в центр. И роботы у вас должны пахать, пахать и пахать, а как пахать - вас это не и...меет... А я пытаюсь мыслить со стороны вселенной, рассматривая человека как всего лишь винтик мираздания. Как боктерию в чашке Петри... Рядовой объект вселенной, на который распространяются все ее законы и ограничения как и на любой другой подобный объект.

[Alex_Semenov]

Сказанное вами говорит, что вы в этом деле, пардон, профан (что еще не страшно) и зазнайка (а вот это уже хуже). И зазнайка скорей всего "по жизни".
Возможно, это у вас уже не лечится?

Dan14444. Я тут явно погорячился. Извините.

[gans3]

Семенов, не лезьте в сферы Вами непонимаемые. Биосфера освоила ВСЕ доступные ресурсы и сожрала ВСЁ, до чего дотянулась. То что перед нами не пустыня это только из-за того, что жруны вымирали всё съев, раньше, чем поглощали все площади и объемы, а выжили симбионты, паразиты и создавшие авторегулируемые системы -многоклеточные.
Паразита либо выводят, либо припахивают - тменно. Только не припахивают, а паразит коэволюционирует  вместе с хозяином в митохондрию, например. Что характерно паразитические организмы вполне себе процветают, особенно когда начинают приносить пользу хозяину. Так что "проблемы индейцев шерифа не волнуют". Вас волнует угнетение нойманят?

[Parf]

Вроде, тут была сформулирована достаточно любопытная концепция "зверьков Ферми", но мне лень перечитывать много страниц длиннющих рассуждений Алекса Семёнова, чтобы её найти. Кто-нибудь может сформулировать её в двух словах? Алекс, пишите кратко, если хотите, чтобы Вас слушали и понимали.

З.Ы. А 4 варианта, которые я предложил, никто так и не опроверг... Я, конечно, понимаю, что ни один из них не может быть доказан или опровергнут современной наукой - можно в них лишь верить или не верить. Но и пессимистический вариант а-ля "все цивилизации гибнут, прячутся или впадают в застой" - тоже вопрос веры.

[КотКот]

Вроде, тут была сформулирована достаточно любопытная концепция "зверьков Ферми", но мне лень перечитывать много страниц длиннющих рассуждений Алекса Семёнова, чтобы её найти. Кто-нибудь может сформулировать её в двух словах? Алекс, пишите кратко, если хотите, чтобы Вас слушали и понимали.

З.Ы. А 4 варианта, которые я предложил, никто так и не опроверг... Я, конечно, понимаю, что ни один из них не может быть доказан или опровергнут современной наукой - можно в них лишь верить или не верить. Но и пессимистический вариант а-ля "все цивилизации гибнут, прячутся или впадают в застой" - тоже вопрос веры.

Так это здесь:
http://alex-semenov.livejournal.com/
и для А.Семенова не так много букв

[Alex_Semenov]

ПОЧЕМУ ПОГИБЛА ЦИВИЛИЗАЦИЯ ОСТРОВА ПАСХИ
Эта трагедия напоминает: если человечество не изменит своего отношения к природе, ему грозит такая же участь.
. . .
Наше будущее? :?

Одно из возможных. Хотя ведь люди там все-таки выжили... Но культура пострадала.
Остров Пасхи давно стал нарицательной метафорой.
Люди ведут себя ничем не умней животных.
Фактически у человечества было три пути в будущее:

1) Очень маловероятный сценарий. Но чудесный. Когда по Столярову-Переслегину мы все же как-то ухитрились выйти в космос. Тогда ранне-индустриальная фаза затягивается. Читайте фантастику от Айзека Азимова до, скажем, Ларри Нивена. Это все описание именно такой очень затянувшейся индустриальной фазы. Человечество получает новые ареалы и продолжая из эксплуатировать продолжает расти как количественно так и качественно. То есть мало того что людей становится больше, но каждый из них становится богаче. Это возможно только за счет сверхэксплуотации некого неограниченного ресурса, которым мог бы, скажем быть космос. Но, возможно, правда в том, что космос для нас, людей, не является таким вот вечным Клондайком. Речь сейчас пока только о людях. Но даже если космос все же может стать для нас Клондайком, то есть потенциальный барьер для выхода цивилизации из гравитационной ямы. И преодолеть мы его скорей всего уже не можем.

2) Просто маловероятный сценарий. Но хороший. Человечество испугается судьбы острова Пасхи и вовремя осознав опасность, в нем найдутся силы, которые повернут процессы в нужном направлении. У людей появится и начнет реализовываться план, который в итоге приведет к постепенному снижению численности людей, ОСТАНОВИТ рост производства а потом снизит его до приемлемого (для экологии) уровня. Люди постепенно и бескровно (за 100? 300?) лет войдут в равновесие со своим Домом. То есть Землей. К сожалению силы которая бы сделала это чудо на Земле нет.


3) Наиболее вероятный сценарий. Но плохой. Человечество повторит путь острова Пасхи.
Еще в 1973-м  группа называемая "Римский клуб" забила тревогу. Их моделирующий прогноз был просто ужасен. Если ничего не менять к 2030-му данный мир достигнет предела эксплуатации среды (экология, ресурсы, рост населения) и обвалится. Пик населения обрушится вниз и упадет ниже начала века. Уровень производства, добычи – все повторит этот путь. Но это был не единственный прогноз. Рассматривались разные варианты. В том числе вариант, что начиная с 1975-го года население не растет. Коллапс цивилизации остановить все равно не удается. Но он сдвигается на конец XXI века. Все модели обещали коллапс.
Какова была реакция мира? Над "римским клубом" в общем-то посмеялись. Тогда еще во всю верили в чудеса науки (она нас спасет). В термоядерный рай. В космос (как раз О'Нейл и предложил космический выход для человечества из тупика "римского клуба")

Кстати, а зачем я это рассказываю все это здесь?
Разве это не ОБЩЕИЗВЕСТНАЯ история?
Разве ее не рассказывают во всех школах на внеклассном чтении?
Нет?
А о чем там рассказывают?
Всякую херню?

Сам факт, что эта история мало кому из молодежи известна говорит сама за себя. Мы – цивилизация ИДИОТОВ. Мы повторим судьбу острова Пасхи один к одному. Мы продолжаем тесать свои ТУПЫЕ статуи и изводить лес.
Ибо западная цивилизация просто не может позволить себе стабилизацию роста экономики. Она не может разрушить свою банковскую систему, которая изначально рассчитана на бесконечный рост производства. Мы не можем остановится потому что есть Китай и Индия. Китай хочет расти, а США уже привыкла на этом росте жить и отказываться не намерены. В конце концов мы не можем остановить рост населения. Родители, которые родят тех детей что составят в 2050 те самые 10 миллиардов уже родились. Что-то тормозить уже ПОЗДНО.
Да. Теперь все чувствуют неладное. Экология на слуху. Экономисты открывают удивительные вещи! Оказывается, мы не понимали, как у нас все это работает! Надо же!
Человечество ТРЕЗВЕЕТ.
Как трезвело, видимо и общество острова Пасхи.
Но, увы.
Это слишком поздно.
Процесс скорей всего пойдет неуправляемо и по самому дорогому сценарию. Что после него останется? Вопрос интересный.
Но обратите внимание.
Планировать пилотируемую экспедицию на Марс, скажем к 2050 или 2075-му это верх наивности.
Если ситуация действительно все же будет управляемой (это будет чудо!), найдутся силы на Земле, которые попытаются спасти хотя бы часть человечество от провала в дикость (и я думаю это все же получится), то этим силам едва хватит сил сохранить минимум. Я очень надеюсь что исследовательский космос (разумеется, автоматный) сохранится хотя бы в каком-то виде.

4) Полный провал.  Я думаю куда менее вероятный сценарий чем предыдущий.  Если люди стремящиеся изменить ситуацию уже сейчас (когда уже поздно) не смогут ничего ни сейчас ни завтра, то мир будет катиться в своей тупой наивности до конца. Потом...

Одна надежда. Люди конечно тупы. Но не настолько. Весь это экологизм, все эти массовые психозы про 2012-й, когда небесная планида налетит на земную ось...
Это разумеется не осознание опасности.
Но это уже ощущение неладного. Мир мобилизуется. Непонятно для чего. Но все же...
Конечно, мы уже не успеваем сделать все по уму.
Но мы еще можем не потерять все.
Весь вопрос как много мы потеряем.

[Alex_Semenov]

Мы- хилые зародыши в сравнении с мегатонным боеприпасом, шестнадцатидюймовой пушкой "Айовы" и даже в сравнении с канистрой напалма, но война планируется и ведется роботами -ракетами безо всякого ИИ.

Без сильного ИИ. Без мягкого ИИ - вряд ли.

То есть в мире 0-0-0 война в космосе – безумие.

Чушь. Вам так хочется. Война из-за отсутствия ИИ не прекратится. Это "женская", Викина позиция.

А где Вика высказывала такую позицию?!
 :shock:
Покажите! Она мне все время казалась на удивление мужественно-умной женщиной!
 
Хорошо. Война не прекратится. Но она не сможет быть тотальной. Всех против всех.
Для войны нужен ИЗБЫТОК ресурсов. Но если у вас все космические саморепликаторы с хилым человеческим зародышем всередине – это очень слабая космическая нежить.
Ведь вопрос не в том, кто там в качестве гомонукулуса внутри.
Речь о том, что человек слаб умственно. Он не сверхразум (1-0-0). Он разум (0-0-0). Он не сможет создать (придумать) все разнообразие космических форм жизни, которое бы породило бы  тот ИЗБЫТОК, что нужен для хорошей космической драки!
Улавливаете?

Но если мы в мире 0-0-0, тогда ваш сценарий может стать в общем-то здравым (за исключением сценария колонизации людьми космоса от Роберта). За миллионы (даже миллиарды) лет естественные разумы, опутанные "плеврой" из мягкого ИИ и аккуратно изменив свою генетику, с огромным трудом таки проникают в неестественную для них среду - космос и там (опять же ну очень медленно) выстраивают галактическую структуру-сеть...

Спросите себя, "ЗАЧЕМ"? Ради радости познания? Щас.
Ради удаления от соперника, расширения пространства решений и области разведки. На это ресурсы найдутся. Даже без ИИ.

Это если будет с кем воевать, я так понял. Но для этого нужно чтобы случилось то что происходит в вашем романе. Но это ведь всего лишь роман. Или вы так уверовали в свою красивую (не спорю!) модель, что ужен не отличаете ее от реальности?

Я ведь потому вашему миру так мало и ставлю субъективной вероятности. Да красиво. Но все нереально. Если не будет ИИ в космос сам человек не выйдет. Это сказка. И даже ваши пришельцы-говнюки, далеко его, человека, туда не загонят. Луна-Земля. Он нут забарикадируется и будет держать последнюю оборону. А кончится тем, что это и останется его пространством навсегда.

Как приблизить к реальности сценарий Роберта? Не знаю. Его мир был бы сколько-нибудь реальным (на мой вкус), если бы он оставил человечесвто к моменту атаки на Земле (ну максимум на Луне). Не думаю что сюжетно это имело бы большие поправки.
Те же кланы-человейники, интриги,... все могло бы происходить и на опусташенной ударом Земле.
Нет?

Нет. Или прототип Нойманят выйдет в космос и ограничеиня "на Луне только", потому что Вам так хочется отпадут сами собой, хотя бы потому, что астероиды доступнее Луны. Или человечество никуда с Земли не выйдет, готовясь и строя концепции ограничивая себя условием "лично шшупать всё руками за гигапрайс".
 Запретите дроны и баллистические ракеты.

Ганс. Мы уже здесь (кстати, стараниями Зомби) договорились, что главная проблема космических макро-саморепликаторов без сильного ИИ в том, что просто людям НЕ ХВАТИТ УМА создать все многообразия управляющих программ (ПО) для всего разнообразия необходимых роботов, того же AASM. То есть сначала нужен сильный ИИ, а потом уже можно думать о AASM. В противном случае люди и машины проникают в космос рука об руку...
Если нет сильного ИИ (0-0-0) а люди все же проникают (как то) в космос, то все это идет м-м-медленно и постепенно. В течении многих веков или даже тысячелетий...
Ну как у Ефремова в Туманность Андрамеды.
Проблема НЕРАЗУМНЫХ программ для  роботов-исполнителей, кстати, очень серьезная. Я признал ее здесь.
Эволюция создавала био-автоматные программы миллионы лет. Если у этой задачи нет простого решения (рефлексия каждой машины рождается методом долгой и мучительной подгонки методом естественного отбора) то даже сильный ИИ над этой задачей умается.
А нам и подавно будет это сделать тяжело.

Про приключения железяк в вакууме читать не будут. Я проверял.

Разумеется. Но вот у С. Лема Сказки Роботов были...
Люди читали...
Может все дело в ... эм... гениальности автора?
 :wink:

Ужать свои аппетиты и уменьшить свое число. То есть ОТСТУПИТЬ. Освободить занятые сейчас ареалы.
Улавливаете?

Не улавливаю связи снижения радиофона и падения СССР.

А ее и нет. Я говорил о смоге над городом. О бабочках-капустницах которых я с глубокого-глубокого детства не видел, а вот был момент они опять появились в городе.

Столяров с Переслегиным АБСОЛЮТНО правы.
Мы либо вперед (в космос) продолжая жрать без меры и свинячить, либо назад к зеленому раю для кучки выживших людей. Сохранить имеющийся СЕЙЧАС мир никак не получится.
Выбор уже очевиден.
Назад, к зеленому раю.

Чушь. Путь техножизни выведет "зеленое" человечество в космос, точнее Z1-часть человечества. А оставшиеся могут запустить "циклы безумного Эдди", устроить себе "зеленый рай" или развлекатся прочими Матрицами. С них достаточно быть "резервной почвой ", банком генофонда для ушедших.

Почему чуш? У вас получилось уже развитие той "чуши", что я сказал. Как бы там ни было потом, но задача на сейчас: либо туда либо сюда.
И мы уже выбрали "сюда".

В мире 0-0-0 никакой космической экспансии не будет (это мир "щук" типа Зайцева. Не зря он теперь радио-надгробья проповедует).
Это очевидно.

Дооо. Ни в какой космос никто не полетел - это сказки. На Луне американцы не были. Систему Сатурна и экзопланеты нарисовали индийские программисты для ММОРПГ "Аватар-4"

Ганс. Тут я перестаю вас понимать.

Но история нас не спросит. Тупая толпа ломанется именно туда давя замешкавшихся...
 :evil:  :evil:  :evil:

Всем нарисуют порталы к "нави". Прямые, занедорого. Читал, ага. Избавалялись от лишнего населения. Даже открытки с видами присылали переселившиеся. Но почему-то никто не возвернулся...

[/quote]
Все будет куда проще.
 
Сегодня, кстати, в Украине день памяти голодомора.  Поп, мер, продажная кандидатка исторических наук – все говорили, говорили... я успел замерзнуть. Каждый из выступающих говорил про державнисть и про вечную память, что это никогда не должно повториться... А я думал: хрен там. Никого это не учило, не учит и учить не будет.
Будем жрать друг друга опять...
Как мистер Фримен вещал.
И уже никакой Сталин, режим и национальность тут не будут виноваты. Тупость. Одна  тупость на всех. Мы за ценой не постоим.
 :evil:

[Alex_Semenov]

Так это здесь:
http://alex-semenov.livejournal.com/
и для А.Семенова не так много букв

Вы бы давали тогда более точную ссылку:
http://alex-semenov.livejournal.com/10688.html
"Зверьки Ферьми" это так их Ганс назвал. Речь идет о разделении всего многообразия объяснений парадокса Ферми на три группы теорий: "Лебедь" "Рак" "Щука". Имеется в виду, что каждый кто объясняет парадокс вынужден выбирать объяснение еще и в зависимости от субъективных предпочтений.
Ну а воз и ныне там.
Для объективного решения у нас нет данных.
Кстати.
"Парадокс Ферми" это единственный объективный факт, за который практическая футурология может зацепиться.

[Parf]

Так это здесь:
http://alex-semenov.livejournal.com/
и для А.Семенова не так много букв

Это, что ли?

"Факт 1" Жизнь во Вселенной возникает постоянно и повсеместно, достигая стадии высокоразвитого разума. P1 =1 (допустим "Истина")

"Факт 2" Любой высокоразвитый разум создает Ударную Волну расселения, заполнив собой всю Галактику, а потом и Вселенную. P2 =1 ("Истина")

"Факт 3" Солнечная система, да и Галактика вокруг нас пуста. Их нет! P3 =1 ("Истина")

Забавно - все три утверждения, скорее всего, неверны.

[Alex_Semenov]

Забавно - все три утверждения, скорее всего, неверны.

Это первая мысль которая приходит в голову ВСЯКОМУ.
Даже мне.
 

[Parf]

Всё не так страшно: каждое из утверждений можно сделать верным, слегка его ослабив. Допустим, убрав из первого "постоянно и повсеместно", из второго - "любой" и "Вселенную", а в третьем исправив "пуста" на "почти пуста".

[Alex_Semenov]

P=(1-Pi)^N = 0,710014659
То есть, среднее время безотказной работы комплекса 1/(1-P)= 3,45 часов.
Чтобы комплекс проработал безотказно в среднем 1 год, нужно повысить надежность каждого элемента системы в 3000 раз. То есть ресурс каждого вычислительного модуля должен быть 15 000 лет!

Насколько я помню, это значит, что за 5 лет примерно половина компьютеров выходит из строя? Так они существено надежнее, за 5 лет эксплуатации выживает процентов 90, даже если это китайский ширпотреб, а если взять сервера, то там скорее всего и все 99% будут.

А еще я использовал очень примитивное распределение вероятностей. Равномерное. Вероятность выхода из строя каждого болка в первый час работы у меня та же что и в "последний" 43800-ый.
Но это неверно.
В первый час вероятность минимальная. В "последний" – максимальна. Она нарастает либо линейно либо (скорей всего) по Пуассону.



И срок службы компьютера я взял ну явно ниже. Хотя разница ведь получится небольшой если 5 лет заменить на 10. Тут речь ведь идет о порядке.
Но в данном случае и мои явно грубые цифры и  огрубленная функции распределения вероятностей не принципиальные ошибки. Я пытался сделать первое приближение. Грубую оценку. Посчитать возможные границы.
И я все еще не до конца осознал этот результат.
И я все еще думаю над идеей "барьера надежности" для ИИ.
Это действительно очень важная и ценная идея.
Она в голову так сразу не укладывается...
 :roll:

А вот на ИИ, качественно превосходящем человеческий, а также на трансгалактических перелетах, термодинамика скорее всего ставит жирный крест.

Это субъективная оценка?
А есть тут какие-нибудь оригинальные идеи ее обоснования?

Насчет сверхэнергии действительно непонятно. Тот же 1% от солнечной светимости и антивещество (по плотности) - это сверхэнергия? Или ресь об обходе ЗСЭ?

В мировом океане растворена вся таблица Менделеева в куда большем количестве, чем мы это добываем в месторождениях. Казалось бы, качай воду и извлекай!
На Землю падает солнечной энергии в 1000 раз больше чем мы сейчас добываем из угля, нефти, газа... Казалось-бы чего еще в XIX-м веке все паровые машины не перевели на солнечно-энергетические котлы?! Зеркала ведь умели уже делать!
Странно, не правда ли?

Также стоит добавить сверхматериалы, позволяющие строить сферы дайсона, кольца нивена, фотонные звездолеты и т.п. штуки.

Сверхматериалы сторя сверхдорого. Сверхструктуры из сверхматериалов будут сверхсверхдорогие.

[Alex_Semenov]

Всё не так страшно: каждое из утверждений можно сделать верным, слегка его ослабив. Допустим, убрав из первого "постоянно и повсеместно", из второго - "любой" и "Вселенную", а в третьем исправив "пуста" на "почти пуста".

Разумеется можно!
Любое работающее устройство можно сломать слегка убрав из него чуть-чуть деталей...
Вы тоже самое делаете с парадоксом.
Он перестает "работать". "Тухнет" его вопиющая парадоксальность...
Но решить парадокс и сломать – разные вещи.

[Alex_Semenov]

Для книги Шумилова лучший адрес http://shumilov.kiev.ua/mozg

Спасибо.
Но это надо читать основательно. Пока сохраню и положу в долгий ящик.

[Alex_Semenov]

Алекс, пишите кратко, если хотите, чтобы Вас слушали и понимали.

Я стараюсь.
Но пока не получается...

З.Ы. А 4 варианта, которые я предложил, никто так и не опроверг... Я, конечно, понимаю, что ни один из них не может быть доказан или опровергнут современной наукой - можно в них лишь верить или не верить. Но и пессимистический вариант а-ля "все цивилизации гибнут, прячутся или впадают в застой" - тоже вопрос веры.

Все они слишком узкие. То есть, каждый еще годится для объяснения поведения одной цивилизации. Но объяснить феномен несигналения нам, неприлета и невидности абсолютно ВСЕХ цивилизаций (их же вокруг пруд пруди!) никакая комбинация ваших вариантов не может.
Хотя может я просмотрел?