Размножающиеся машины

[КотКот]

Американские ученые ищут цивилизацию роботов
http://2049.ru/news/robots/198/
Они не знают, что это невозможно.....

[Зомби. Просто Зомби]

Насчёт "тупого перебора" у природы. Сейчас полно известно задач которые можно эффективно решать только "тупым перебором". Нет никаких надежд ожидать что то, то являет собой жизнь можно построить как то иначе кроме как "тупым перебором" атомов.

Выявлены и описаны некоторые конкретные механизмы, обеспечивающие обратные связи в процессе того, что первоначально описывалось как "отбор по Дарвину".
Известно также (хотя это, скорее всего, некие чисто модельные оценки), что реальная скорость адаптивной изменчивости существенно выше, чем это должно было бы быть, если бы процесс развивался чистым "методом тыка" и перебором.
Так что - все действительно совсем не так, как на самом деле :roll:  :mrgreen:

[КотКот]

Роботов http://2049.ru/news/robots/250/ научили читать, а теперь отучить не могут

[sychbird]

Американские ученые ищут цивилизацию роботов
http://2049.ru/news/robots/198/
Они не знают, что это невозможно.....

.   Да,  ручей то иссякает. Которое десятилетие и все мимо. А кушать надо!

[dan14444]

По "экономике сверхэнергетики" уже написано - "проблемы индейцев шерифа не волнуют". Могу только подписаться .

Это что, прикол?
"Отсутствующий" проект http://news.students.ru/index.php?newsid=7690

Хи-хи... Вы эти ссылки сами читали?

Базара нет, в подходящей среде саморепликатор сделать - как 2 пальца об асфальт... Кристалл в пересыщенном растворе - замечательный саморепликатор!
(те, из ссылок - делают то же самое)

А вот в "реальной среде" - шиш. Нужна биосфера или её аналог. Принципиально создание аналога, несомненно, возможно - и столь же несомненно его создание невозможно в обозримом будущем. Увы.

Фактически проблема может быть сведена к другой--- насколько дискретен выход сисгнала из нейрона.

Нинасколько не дискретен. Гуморальная регуляция и перестройка структуры нервной ткани в процессе работы – никак не цифровка. Любой синапс - АЦПшка. И т.д.

Но даже если выход аналогов, какая здесь приемлемая точность.

А этого никто не знает. И в обозримом будущем не узнает. Поскольку никто не смог сформулировать «для чего» эта точность. Поскольку никто не смог сформулировать «что есть разум» и как его распознать.

Скорее современная индустрия ПО движется в сторону вообще противоположную возможному ИИ. Основные там методы это: декомпозиция, уменьшение сложности и связности, разбиение на модули, отсутствие сторонних эффектов. В нейронных системах мы наблюдаем прямо противоположное: чем выше связность тем лучше, чем сложнее и запутаннее связи тем больше функционал, неизбежность внутреннего состояния, отсутствие функциональной чистоты, универсальность и многопрофильность, отсутствие локализации состояния, смешение "кода" и "данных".

Я это несколько иначе воспринимаю... Всё сказанное о нейронных системах – верно, но ПМСМ не из-за того, что так «лучше», а из-за того, что «так получилось». Т.е. вероятно «почистить и оптимизировать алгоритм» теоретически возможно...
Но для этого надо хотя бы сформулировать задачу, этим алгоритмом решаемую, а уж потом разбираться с "программно-аппаратными решениями" .

Ну и поскольку "задача" как теримн подразумевает Создателя, а мы тут рассматриваем простейшую эволюционную модель...
То в лучшем случае нам удастся сделать "нечто похожее" на "не вполне представимый" (с) "разум"... Поскольку даже обеспечение "эволюционных задач" (адаптация/репликация) "задачей" того "разума", что мы имеем, строго говоря - нельзя.

Мы можем опрограммить почти любую внятную задачу, но опрограммить задачу, которой нет - это уже сложнее .

Вселенную в целом, моделировать несложно. Если же Вы подразумеваете возможность точно детерминировать состояние Вселенной в любой точке и в любой момент, исходя из известных начальных условий и физических законов, то это невозможно в принципе, и неважно какие у Вас вычислительные мощности. Согласно квантовым законам Вселенная принципиально недетерминируема.

Ну, положим, «квантовые законы» не более чем модель. И даже в рамках этой модели, например в транзактной интерпретации, детерминизм вполне себе процветает, смачно плюя на принцип неопределённости.

[КотКот]

.........
А вот в "реальной среде" - шиш. Нужна биосфера или её аналог. Принципиально создание аналога, несомненно, возможно - и столь же несомненно его создание невозможно в обозримом будущем. Увы.
......

И откуда мы всё знаем. Первый закон Кларка забыли....

[gans3]

Известно также (хотя это, скорее всего, некие чисто модельные оценки), что реальная скорость адаптивной изменчивости существенно выше, чем это должно было бы быть, если бы процесс развивался чистым "методом тыка" и перебором.
Так что - все действительно совсем не так, как на самом деле :roll:  :mrgreen:

Спалилсо, болезный. Крео, такое крео... :roll:
С религиозными мозгоглистами всегда так - их не спрячешь. Оне всегда наружу прут.
28 ноября 2010 года Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл посетил Звездный городок. Предстоятель Русской Православной Церкви совершил чин великого освящения недавно построенного здесь храма Преображения Господня и первую Божественную литургию в новоосвященном храме, сообщает пресс-служба Роскосмоса.
      На богослужении присутствовали руководитель Федерального космического агентства А.Н. Перминов, статс-секретарь – заместитель руководителя Роскосмоса В.А. Давыдов, начальник Управления пилотируемых программ Роскосмоса А.Б.Краснов, другие официальные лица, а также летчик-космонавт СССР дважды Герой Советского Союза А.А. Леонов
Сложалеете, что не несли там свечку?

[Зомби. Просто Зомби]

Спалилсо, болезный. Крео, такое крео... :roll:

Например, мутационный процесс ускоряется при интенсивной экспрессии данного гена.
То есть, если вид находится "в стрессе", если "среда" перестала быть для него благоприятной, то он генетически как бы "расплавляется", начинает мутировать ускоренно, в "поисках" новой экологической ниши.

Но, очевидно, сегодня известны лишь самые простые подобные механизмы.

[dan14444]

Вообще, в теории эволюции неясного хватает. Я уж не говорю про происхождение. И совершенно необязательно быть креационистом, чтобы это понимать.

В цитате неупокоенного "тэгом"  является только "известно", что впрочем сглажено "модельными оценками". Вот к этому "известно" докапываться можно и нужно, а ПГМ из цитаты вовсе не следует.

О "модельных оценках" - что в действительности, что на самом деле - адаптивный мутагенез штука хитрая, тут и секс, тут и кроссинговеры, тут и ретро, и заимствования всякие... Так что тык, конечно, наличествует - но не так чтобы "тупой"...
И если "модельки" строить именно на "тупом" тыке - несоответствию удивляцца не нада.

[dan14444]

З.Ы. А вообще ПГМ и атеизм одинаково несовместимы с естествознанием...  :wink:

З.З.Ы. И креационизм теории эволиции тоже не противоречит...  :wink:

[Космос-3794]

В природе же вообще алгоритмами особо и не пахет. Даже сборка организма по программе из ДНК не может быть оформлена в виде алгоритма доступного нашему пониманию. Нам остаётся только моделировать атомы.

Простите. но это "лысенковщина" какая-то... :roll:  "Недоступно нашему пониманию", не тождественно "алгоритмами не пахнет".

[gans3]

З.Ы. А вообще ПГМ и атеизм одинаково несовместимы с естествознанием...  :wink:

З.З.Ы. И креационизм теории эволиции тоже не противоречит...  :wink:

Ышшо один спалилсо...
Нисколько не подвергая сомнению его компетентность в небиологических вопросах - лучше бы ему не лезть в крео... Прилипает , зараза, к мозгам -не отскрести.

[dan14444]

gans3, подумайте - напрягите синапсы... перечитайте посты... ещё подумайте...
уж в чём-чём, а в ПГМ меня обвинять... ржут даже мои тапочки   :wink:

Креационизм и теория эволюции - ортогональны, как естествознание и теололгия.
И естественно НИКАК друг другу не мешают.

Более того, креационизм не подразумевает, скажем, христианства - зелёные человечки ничем не хуже. Ну и ответов, приемлимых в методологии естествознания, на открытые вопросы теории эволюции он тоже не даёт (и потому неинтересен) - но это уже частности... :lol:

[gans3]

gans3, подумайте - напрягите синапсы... перечитайте посты... ещё подумайте...
уж в чём-чём, а в ПГМ меня обвинять... ржут даже мои тапочки   :wink:

Креационизм и теория эволюции - ортогональны, как естествознание и теололгия.
И естественно НИКАК друг другу не мешают.

Более того, креационизм не подразумевает, скажем, христианства - зелёные человечки ничем не хуже. Ну и ответов, приемлимых в методологии естествознания, на открытые вопросы теории эволюции он тоже не даёт (и потому неинтересен) - но это уже частности... :lol:

Оффтопный бред. Крео и эволюционисты срутся что твои луноложцы на а-базе. Крео и эволюция друг друга отрицают. Такие дела.
Но Вы то не отвлекайтесь, это не Ваша тема.
А на космодроме уже храмы стоят и ракеты кропят и кадилом машут. :roll:
Коньцепионер ( классная описка) походя теорию эволюции пнул и анафеме предает авторепликаторы. Это связано . Мозговирусы размножаются..

[dan14444]

Крео и эволюция друг друга отрицают.

Это, извинете, херня.

Креационизм вообще-то адресует происхождение жизни. А теория эволюции - её развитие. Это для начала .

Далее - они построены на разных базисах (естествознание и теололгия/фольк-мистика) и не подлежат сравнению. Вообще - никак. И те, кто этого не понимает -  как раз и являются жертвами "мозговирусов" .

[gans3]

Какой незамутненный фрик!

Втянулся в спор с креационистом - советы из-за океана
В России эта напасть появилась в явной форме только 20 лет назад, в связи с развитием демократии - а в США она "была всегда". И аз, многогрешный, немало с ней сталкивался - поскольку преподаю обязательные курсы по эволюции с 93г. И ненавижу креационистов люьой ненавистью - поскольку из-за них потом 18-20 летние молодые организмы периодически плачут в моем кабинете, осознав, что то, чему их учили в школе - вранье. А я нанимался биологом, а не клиническим психологом.

Если коротко, мой опыт борьбы с ними такой:

1) если нападает один в темном переулке - выписываешь прямой справа... (такого еще не было),

2) если наезжает публично во время преподавания - редко, но бывает - прошу назвать первые 10 элементов таблицы Менделеева - и после былинного отказа посылаю (на хрен) учить матчасть. Работает без сбоев.

3) если есть желание дискутировать письменно, то мой опыт такой - они любят взять какого-нибудь свихнувшегося правильного (исходно) ученого и его бред обсасывать. Здеь роль Алтухова (не разбирал его учебник, но про мономорфизм он писал чушь еще лет 30 назад) играет некто Бехе - биохимик из какого-то ПТУ, придумавший "нередуцируемую сложность" - что белок не мог произойти из нефига накоплением мелких мутаций. @#$%^&* impressive... Какой-то нормальный журнал сдуру опубликовал его шизоидную работу - и потом около года были базары - потом все ущло в песок.

http://macroevolution.livejournal.com/40766.html#cutid1

Почитайте, там пирдуха. Ортогональные, такие ортогональные.
Вы крео идейный или так, поумничать решили?

[gans3]

Спалилсо, болезный. Крео, такое крео... :roll:

Например, мутационный процесс ускоряется при интенсивной экспрессии данного гена.
То есть, если вид находится "в стрессе", если "среда" перестала быть для него благоприятной, то он генетически как бы "расплавляется", начинает мутировать ускоренно, в "поисках" новой экологической ниши.

Но, очевидно, сегодня известны лишь самые простые подобные механизмы.

А вот это креофрик идейный.
Есть такое понятие, "адаптивный ландшафт". И есть такая единица эволюции - "популяция". Так вот - нет "ускоренных мутаций" - это креобред. В популяции все мутации исходно есть. И при изменении условий выживают носители ставших полезными мутаций. Это как-бы азы. "Аксиомы биологии".  Но фрикам-то виднее, ага.

[dan14444]

Повторяю ещё раз, медленно - я ни разу не креационист. Не раз занимался вправлением мозгов креационистам и жертвам ПГМ. Профессионально - преподавал в тех же Штатах биохимию с элементами теории эволиции.

Но "с такими друзьями как Вы, врагов не надо".
Вы упорно не желаете читать то, что написано. Занимаетесь опровержением каких-то собственных галлюцинаций.
Ну и в базисе современного естествознания не разбираетесь, но это уже не удивительно.

Думаю, что и "несуществование господа Бога" будете на "научной основе" доказывать. Чур меня, чур!  :lol:

[gans3]

Рад за Вас.
То, что по-вашему крео и эволюционисты не перескаются это мне показалось, ну конечно...
НЕ МЕШАЮТ, ога...
 Вы видимо из страны эльфов...

[dan14444]

gans3, объясняю ещё раз: что бы ни кричали сумасшедшие проповедники - креационизм и теория эволюции - вещи несвязные почти полностью.

Они адресуют РАЗНЫЕ проблемы, да ещё и на основании РАЗНОЙ аксиоматики. Попробуйте это понять.