Размножающиеся машины

[gans3]

А нельзя почитать данное утверждение где-нибудь, кроме как в Ваших эмопостингах.
А то Марков и Еськов дюже злы на Вам подобных. А в Америке вообще сразу в бубен обещают  :lol: Это тот дядячка по ссылке, который ТОЖЕ в Амерке и тоже билогическое преподает.

[avp]

Насчёт "тупого перебора" у природы. Сейчас полно известно задач которые можно эффективно решать только "тупым перебором". Нет никаких надежд ожидать что то, то являет собой жизнь можно построить как то иначе кроме как "тупым перебором" атомов.

Выявлены и описаны некоторые конкретные механизмы, обеспечивающие обратные связи в процессе того, что первоначально описывалось как "отбор по Дарвину".
Известно также (хотя это, скорее всего, некие чисто модельные оценки), что реальная скорость адаптивной изменчивости существенно выше, чем это должно было бы быть, если бы процесс развивался чистым "методом тыка" и перебором.
Так что - все действительно совсем не так, как на самом деле :roll:  :mrgreen:

Это уже вступают в игру механизмы ускорения эволюции.  Когда "перебор" происходит уже на более высокоуровневых сущностях. Но главной сути это не отменяет, т.к. нельзя начать перебор сразу с них - начинать всё равно с атомов и молекул..

[dan14444]

А нельзя почитать данное утверждение где-нибудь, кроме как в Ваших эмопостингах.
А то Марков и Еськов дюже злы на Вам подобных. А в Америке вообще сразу в бубен обещают Laughing Это тот дядячка по ссылке, который ТОЖЕ в Амерке и тоже билогическое преподает.

Что именно почитать? О несовпадении естественнонаучной и теологической аксиоматик? Ну начните с трудов Бэкона .
О том, что теория эволюции вообще не адресует происхождение жизни как таковое, а креационизм для дыр в эволюционной теории бесполезен? Ну тут Вам в любой учебник...

Кстати, в цитате приведённого "дядечки" я ничего мутного не увидел. В отличие от ваших буйнопостов.

Резюмирую: пока ваши посты - зеркальное отражение воплей сумасшедших "креационистов" и прочих проповедников. Упаси бог от таких "защитников естествознания"...

[avp]

Простите. но это "лысенковщина" какая-то... :roll:  "Недоступно нашему пониманию", не тождественно "алгоритмами не пахнет".

Чтобы составить алгоритм нужен человек, сам по себе он не возникнет. Т.е. нужно перевести явления природы на язык понятный машине Тьюринга. Чтобы сделать такой перевод нужно понять,построить модель. Поэтому между пониманием и алгоритмизацией если и не тождество, то близко к нему.

[Космос-3794]

Чтобы составить алгоритм нужен человек, сам по себе он не возникнет. Т.е. нужно перевести явления природы на язык понятный машине Тьюринга.

Т.е код зашитый в ДНК, по которому развивается организм, это просто набор атомов. А если он формализован человеком это уже алгоритм... :shock:

[dan14444]

Чтобы составить алгоритм нужен человек, сам по себе он не возникнет.

Эт Вы зря, эт Вы погорячились!   :lol:

[avp]

Чтобы составить алгоритм нужен человек, сам по себе он не возникнет. Т.е. нужно перевести явления природы на язык понятный машине Тьюринга.

Т.е код зашитый в ДНК, по которому развивается организм, это просто набор атомов. А если он формализован человеком это уже алгоритм... :shock:

Именно. Грубо говоря, алгоритм это по определению то, что может быть представлено в виде программы для машины Тьюринга.

[avp]

Чтобы составить алгоритм нужен человек, сам по себе он не возникнет.

Эт Вы зря, эт Вы погорячились!   :lol:

Придумать алгоритм генерации алгоритмов это тоже придумть алгоритм. И в природе не наблюдается аналогов машины Тьюринга.

[Alex_Semenov]

Осталось выяснить. Непроходимая тупость "разумных" существ – это закон природы?

А нет "тупости".
Есть некая "ловушка", как бы "природная".
Навроде как "у Лема про телепатию у динозавров", см. Формула Лимфатера.

Никогда не читал. Но по вашей наводке прочел.
Даже заинтересовался когда он эту достаточно мутную вещь написал. 1961-й год! В общем-то наивная вещь местами. Но удивлен. Фактически это предтеча куда более серьезного "Голем-XIV" 1973-80 гг.
В основе та же самая идея. Мы с вами всего лишь предтеча. Эволюция не могла что-то создать напрямую и избрала обходной путь. Нас.
Но если в "Големе" нет никакого ужаса и страха по поводу своей судьбы, то тут Лем молод эмоционален наивен..., но уже  ироничен.  
 
Но. Мы с вами тут предполагаем некий замысел природы.
Не находите?

Ага, значит это не то, что придумал собссно Тьюринг и к собссно Тьюрингу это отношения не имеет.

:shock:  :shock:  :shock:
Как это не имеет? А кто написал эту вот статью в 1951-м?
http://z-mech.narod.ru/Lib/T_00.html

То есть (проще):  разум – это алгоритм.

Да, понятно.
Вполне внятная и осмысленная гипотеза, "хотя и вряд ли".
Но это уже другой вопрос.

Разумеется.
Но я еще раз и особо хочу подчеркнуть. Кроме этой гипотезы у нас НЕТ других конструктивных гипотез. То есть таких, с которыми можно работать. Экспериментировать, проверять.
Все остальное - критика без конструктивной части (а чем заменить?).
По сути у этой гипотезы НЕТ конкурентов.

PS.
Да, забыл сразу сказать: ОБЫЧНО под "тезисом Тьюринга" понимается нечто иное.

Разумеется. Поэтому я не сказал "Тезис Тьюринга" (Тезис Черча-Тьюринга) а сказал "Гипотеза Тьюринга".
Гипотеза – это предположение, которое может быть проверено на практиве. Если в математике, то гипотеза либо доказывается либо опровергается. Скажем гипотеза Гольтбаха.
Тезис – это заведомо НЕДОКАЗУЕМОЕ утверждение. Тезис Черча-Тьюрига утверждает что класс рекурсивных функций совпадает с классом задач, которые мы интуитивно считаем разрешимыми (а класс рекурсивных функций это класс функций вычислимых на машине тьюринга, машине поста, алгорифмом Маркова, лямбда-исчислением, на клеточных автоматах и т. д. и т.п.)
Так как интуиция – вещь непроверяемая, тезис рискует остаться тезисом навсегда. Это все равно, что сказать 4="конь".
Разумеется Тезис Черча-Тьюригна имеет прямое отношение к гипотезе Тьюринга. Гипотеза просто и ясно  из него следует. Но гипотеза (о том, что разум это программа) относится к физическим объектам. А Тезис Ч-Т это чисто математическая дефениция. Возможно, что именно понимание НЕРАЗРЕШИМОСТИ споров и породило со стороны Тьюринга его бихейвиаристический подход к разума (его "тест Тьюринга") который, как считает Джефф Хокинс завел за пол века в тупик ИИ.

[Alex_Semenov]

То есть (проще):  разум – это алгоритм.Лаконичней вряд ли можно.
Уточняю. Речь идет о ГИПОТЕЗЕ.

Это по большому счёту тавтология. Если мы верим в объективную реальность, то очевидно что всё в нашем мире можно моделировать на компьютере.

Не думаю.

Даже Вселенную целиком. Достаточно иметь точно установленные физ. законы и вычислительные мощности.

Эту идею очень активно отстаивает Девид Дойч, теоретический "папа" квантового компьютера (Фейнман высказал идею а Дойч доказал что она возможна).
Но я как-то не очень с Дойчем в этом солидарен (при всем моем восторге от его идей).
Да мне как-то и не очень хочется сюда лезть.
В рамках необходимого мне понимания, я привык считать, что реальность континуальна.  Не важно как это проявляется. В континуальности классических законов природы, или странностях квантовой (квази-дискретной) механики... Это все теории, которые по самой своей природе – тень реальности, которая дается нам ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в виде потока букв (дискретной информации).
Что такое континуум и собственно реальность разум до конца постигнуть не может. Никакой. Ибо разум живет в мире символов. В мире дискретном.
А то что у него снаружи (и над чем он приподнялся) он до конца никогда постигнуть не сможет.
Возможно Дойч и может смоделировать мультиверс Эверетта (который ему очень нравится), как некий недетерминированный алгоритм, который, разумеется, эмулируется на детерминированной машине Тьюринга (Не важно сколько шагов для этого понадобится...)
Но такая моделирующая машина не может быть ЧАСТЬЮ самой моделируемой вселенной. Она должна быть "вне". У бога, так сказать. Внутри самой нашей вселенной любая машина Тьюринга (детерминированная или недетерминированная) есть всего лишь мат. абстракция. "Фигура ума". По сути "число". Ее реальный, физический аналог обязательно выродится в единственный вид реально возможной дискретной машины в этом мире – вероятностной.
Но это мы с вами уж очень глубоко полезли...

Но для начала хотя бы научиться моделировать жизнь и деление простой клетки как коллектива атомов. Кстати, в ней неприрывно просходят химические реакции, которые опысываются исключительно квантовой механикой (это к вопросу о том зачем нужна квантовая механика).

Я вижу что вы  еще один махровый физикалист.
Вас нынче развелось как тараканов на кухне где не помыли посуду...
Поэтому я вам скажу – ерунда все это. Жизнь – явление чисто информационное. То есть это дискретный автомат реализующий квайн-программу (самораспечатку). И там нет ни ГРАММА нечего больше.
То есть, жизнь это чистая дискретность, "приподнявшаяся" над континуумом нежизни.
Это "приподнятие", разумеется очень хитро обеспечивается всякой нелинейностью процессов, энергетическим потоком через открытую систему в духе Ильи Пригожина и даже квантовыми страностями наномира.
Когда вы используете термин "информация", то  тут вы сразу и  автоматически утверждаете, что рассматриваете некий дискретный автомат, который эту информацию хранит передает (пишет) и принимает (читает). Поэтому другое исчерпывающее определение жизни:  это передатчик, передающий некоторый объем информации (геном) самому себе. Все. Ни слова боле!
Особенность естественно возникшей жизни как раз  в том, что на молекулярном (нано) уровне собрать ДИСКРЕТНЫЙ автомат из цепочек атомов (белков) гораздо проще чем на макроуровне (из твердых кластеров) где квантовая дискретность размывается и начинают работать континуальные законы классической механики.

Гипотеза о ИИ у IT-пионеров состоит в том, что при моделировании разума человека можно драматическим образом сократить требуемые вычислительные мощности (факторизовать лишние степени свободы) по сравнению с моделированием коллектива атомов, взаимодействующих по законам квантовой механики....

Именно так. И тот факт что за 50 лет это не удалось, совсем не означает, что это невозможно. Просто нынче развелось масса, простите, полу-религиозных недоумков, которым ну очень не хочется "быть  программами", как в свое время массе джентельменма не хотелось происходить от обезьян...

Мягко говоря нет никаких объективных оснований для справедливости этой гипотезы...

Это ЛОЖЬ.
Есть масса объективных оснований  считать эту гипотезу справедливой. И я сказал, что нейрофизиология базируется на этой гипотезе. Она не ищет мифических квантовых трубок Пенроуза, например. Она изучает активность нейронов как переключателей почти в духе Питса и Мак-Каллаха. Хотя, разумеется там все хитрей. Но не настолько чтобы это нельзя было  оцифровать.
Отплавляю к
http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/6691/Bleiiksli_-_Ob_intellekte.html



Если этот парень прав, то все становится до смешного просто.
Мы дебилы просто плохо ищем решение.

Все остальное, сказанное вами, я сливаю.
Все перечисленное у вас на мой взгляд никакого отношения к проблеме разума не имеет, но зато явялестя награмождением ПРИЧИН, почему ИИ создавать просто нет смысла.

Меня честно говоря поражает насколько за последние лет 10 атмосфера псевдонаучного мракобесия проникла в сознание людей!
Фактически все нападки на сильный ИИ это ведь когнитивная трусость!
Никто ничего еще не знает.
Но сколько уже суждений, вытянутых из носа и притянутых за уши!

[Alex_Semenov]

Чтобы составить алгоритм нужен человек, сам по себе он не возникнет. Т.е. нужно перевести явления природы на язык понятный машине Тьюринга.

Т.е код зашитый в ДНК, по которому развивается организм, это просто набор атомов. А если он формализован человеком это уже алгоритм... :shock:

Именно. Грубо говоря, алгоритм это по определению то, что может быть представлено в виде программы для машины Тьюринга.

Это не грубо. Это точно.
Если тезис Черча-Тьюригна прав.

Чтобы составить алгоритм нужен человек, сам по себе он не возникнет.

Эт Вы зря, эт Вы погорячились!   :lol:

Придумать алгоритм генерации алгоритмов это тоже придумть алгоритм.

Еще есть гипотеза миллиона диких обезьян бьюших по миллиону "эвристических машином Мишкина" (или Машкина?)...



Я имею в виду случайность в мире "клеточных автоматов" – на уровне молекурярных механизмов.

И в природе не наблюдается аналогов машины Тьюринга.

А, например, рибосома. Она буквально в деталях похожа на версию некой специализированной машины Тьюригна.
Или РНК-полимераза:



Клетка, это структура из некого конечного набора конечных автоматов.
Разве нет?
Клетка в целом- это КОМПОЗИЦИЯ таких автоматов. И, кстати, в целом она является аналогом Универсальной Машины Тьюринга. Именно Универсальной.
Могу взяться привести изящное доказательство.
Хотя чего доказывать?
Разве многообразие видов не доказывает универсальность этого автомата?
А геном- это как раз и есть самая что нинаесть программа, никаким разумом не запрограммированный.
Существующая сам ради себя.
Код ДНК (не сам носитель, нуклеотиды) а именно цепочки сисмволов

. . . -G-A-T-T-A-C-A- . . .

это КВАЙН-программа  и ничего более. Программа копирующая носитель и себя на этот новый носитель.
Функционально больше там ничего нет.
Никакой живой силы.
Духа святого, священного сосуда... и т.д.
Но
(еще раз)
В САМОЙ  основе всего этого феномена лежит ДИСКРЕТНОСТЬ системы.
Ее выделенность на фоне континуальной НЕжизни.
И всякие там волновые функции, некая хаотичность-неприрывность, тут выступает всего лишь как источник помехи или хаоса.
Не более.
Это все надо ОКРУГЛЯТЬ, если хотите увидить суть явления.
А не зарываться в мутный ил квантово-механических загадок.
Да, там загадок - до конца света.
Но мы их потому и не можем раскопать, потому что нам, лингвистическим преобразователям, их суть противоестественна.

[Alex_Semenov]

З.Ы. А вообще ПГМ и атеизм одинаково несовместимы с естествознанием...  :wink:

Эх, Докинза на вас нет!
Конечно я понимаю, что наука не может помочь человеку решить вопрос есть бог или нет.
Вопрос об устройстве мира и о существовании бога, ортогональны.
Но атеизм БОЛЕЕ чем совместив с естествознанием.
А вот когда человек верит в бога, а потом этими же мозгами лезет заниматься наукой...
Так что не надо.
Если вы считаете атеизм верой (а доля правды в этом есть) то это как раз вера очень даже близкая "церькви" естествознания. А вот воцеркленность другого рода вам ПОЗИТИВНО думать будет только мешать.

З.З.Ы. И креационизм теории эволюции тоже не противоречит...  :wink:

Странно. Если вы так думаете, то следует уточнять, что эта ваша точка зрения не стыкуется с классическим креационизмом.

*******
http://ru.wikipedia.org/wiki/Креационизм
Креациони
зм (от лат. creatio, род. п. creationis — творение) — теологическая и мировоззренческая концепция, в рамках которой основные формы органического мира (жизнь), человечество, планета Земля, а также мир в целом, рассматриваются как непосредственно созданные Творцом или Богом.
*******
Я понимаю вас. Вы скорей занимаете позицию критического агностицизма. И как Тейяр де Шарден, уверены что "богу нет вреда от моего учения".
Иронизируя, ... если Господь Бог захотел создать человека путем эволюции, то это нисколько не унижает его величие...
И я абсолютно согласен с тем, что решить проблему бога научным методом нельзя.
Бог навсегда останется под знаком вопроса.
И тем не менее.
Я понимаю. Там на Западе ученые вынуждены быть теологическими конформистами. Ибо то же США просто чикнутая страна на религии. Сказать что ты атеист там, я так понял, что сказать что ты сексуальный маньяк... Ну так гордитесь тем что выросли в СССР! Тут нет тупого религиозного засилья и можно сказать открыто, что вы атеист.
Пользуйтесь!

[avp]

В рамках необходимого мне понимания, я привык считать, что реальность континуальна.  

Ну для начала это ещё физике не известно. Во вторых континуальные процессы при моделировании можно дискретизировать чтобы описать в двоичной логике. В третьих если реальность континуальна, то почему разум должен быть обязательно дискретен?

Не важно как это проявляется. В континуальности классических законов природы, или странностях квантовой (квази-дискретной) механики...

Дискретной квантовой механики - это миф. Даже если взять два значения спина частицы, то волновая функция описывается парой континуальных комплексных чисел.

Жизнь – явление чисто информационное. То есть это дискретный автомат реализующий квайн-программу (самораспечатку). И там нет ни ГРАММА нечего больше.

Это очевидное утверждение, если оставаться на позиция материализма. Проблема в том что "программу" эту грубо говоря выполняет вселенная как компьютер из физических законов. Перенос на машину Тьюринга кроме как полным моделированием не представляется возможным.

Когда вы используете термин "информация", то  тут вы сразу и  автоматически утверждаете, что рассматриваете некий дискретный автомат, который эту информацию хранит передает (пишет) и принимает (читает). Поэтому другое исчерпывающее определение жизни:  это передатчик, передающий некоторый объем информации (геном) самому себе. Все. Ни слова боле!

Ключевой вопрос тут о возможном смене носителя и исполнителя информации.  Отделима ли материя от сознания.

Гипотеза о ИИ у IT-пионеров состоит в том, что при моделировании разума человека можно драматическим образом сократить требуемые вычислительные мощности (факторизовать лишние степени свободы) по сравнению с моделированием коллектива атомов, взаимодействующих по законам квантовой механики....

Именно так. И тот факт что за 50 лет это не удалось, совсем не означает, что это невозможно.

Нет никаких предпосылок к этому.  Все компьютеры основаны на булевой алгебре. Это кардинально отличается от того, что происходит в реальном мире.

Просто нынче развелось масса, простите, полу-религиозных недоумков, которым ну очень не хочется "быть  программами", как в свое время массе джентельменма не хотелось происходить от обезьян...

На самом деле мы имеем почти одинаковые мнения. Разница только в том что мы расходимся в требуемом количестве вычислительных ресурсов. Причём бремя доказательства лежит на вас.

Мягко говоря нет никаких объективных оснований для справедливости этой гипотезы...

Это ЛОЖЬ.
Есть масса объективных оснований  считать эту гипотезу справедливой. И я сказал, что нейрофизиология базируется на этой гипотезе.

Это большая отдельная тема. Но... в любом случае моделирование мозга это не совсем то ИИ, о котором все мечтают.

Меня честно говоря поражает насколько за последние лет 10 атмосфера псевдонаучного мракобесия проникла в сознание людей!
Фактически все нападки на сильный ИИ это ведь когнитивная трусость!
Никто ничего еще не знает.
Но сколько уже суждений, вытянутых из носа и притянутых за уши!

Ваша беда в том, что вы уже выбрали свою веру и теперь только фильтруете доводы в эту пользу. Проблем и вопросов масса, и каждая их них может неибежно похоронить ИИ навсегда.

[КотКот]

Всё это интересно, но может нашим размножающимся машинам и мягкого ИИ хватит?

[avp]

Я имею в виду случайность в мире "клеточных автоматов" – на уровне молекурярных механизмов.

Клетка, это структура из некого конечного набора конечных автоматов.
Разве нет?

На счёт клеточных автоматов это не совсем так.  Молекулы и их реакции работают по законам квантовой механики. И есть ещё один неизбежный фактор континуальности - это физическое время. При потери синхронизации по времени различных частей всё обычно рушится.

И в природе не наблюдается аналогов машины Тьюринга.

А, например, рибосома. Она буквально в деталях похожа на версию некой специализированной машины Тьюригна.

Всё почти верно, но вся фишка именно в возможности создания формальной спецификации и переноса на другую машину Тьюринга. Теоретически это возможно, но практически ?

Клетка в целом- это КОМПОЗИЦИЯ таких автоматов.

Можно и так сказать. Вопрос в том надо ли при моделировании мозга составлять автомат из произведения автоматов всех его клеток или можно как то оптимизировать.

В САМОЙ  основе всего этого феномена лежит ДИСКРЕТНОСТЬ системы.
Ее выделенность на фоне континуальной НЕжизни.

Тут более уместно сказать о более успешной борьбе с ростом энтропии.

[Alex_Semenov]

Спалилсо, болезный. Крео, такое крео... :roll:

Например, мутационный процесс ускоряется при интенсивной экспрессии данного гена.
То есть, если вид находится "в стрессе", если "среда" перестала быть для него благоприятной, то он генетически как бы "расплавляется", начинает мутировать ускоренно, в "поисках" новой экологической ниши.
Но, очевидно, сегодня известны лишь самые простые подобные механизмы.

А вот это креофрик идейный.
Есть такое понятие, "адаптивный ландшафт". И есть такая единица эволюции - "популяция". Так вот - нет "ускоренных мутаций" - это креобред. В популяции все мутации исходно есть. И при изменении условий выживают носители ставших полезными мутаций. Это как-бы азы. "Аксиомы биологии".  Но фрикам-то виднее, ага.

Ганс, я здесь на стороне Зомби.
Разумеется. Когда отбор косит, то поздно бабка пить боржоми, как говориться...
Однако. Эволюция это достаточно хитрый процесс. Схема наследсвенность-мутация-отбор – это общая принципиальная схема. Но есть масса нюансов.

1) Скорость мутаций неравномерна. Если бы специальные белки-ферменты не чинили ДНК она бы уже за сутки "растворилась" в мутациях. Если клетка питается хорошо, то и механизм ремонта работает практически без сбоев. Но если клетка в состоянии стресса, механизм пропускает больше ошибок. Это уже практически бесспорный факт. И именно он объясняет как получается, что миллионы лет виды мало эволюционируют, а потом в эпохи массовых вымираний происходит "творческий взрыв". Те кто выживают – голодают. Они порождаю мутантов для которых виды-неудачники освобождают ареалы.


2) Кроссинговеринг. Обмен участками хромосом. Своего рода торговля между геномами. На тоби боже что мене не гоже... Ценность данного изобретения в УСКОРЕНИИ эволюции никто не будет отрицать. Без него эволюционные алгоритмы просто не смогли бы искать свои глобальные экстремумы...

3) Половой диморфизм. Если Геодокян прав, то разделение на полы (появление бесполезных не способных к репродукции самцов) имеет одну единственную цель – увеличить эволюционную пластичность генома.
(никогда не говорите "вида". Видов физически не существует)

Наверняка есть еще масса известных и неизвестных механизмов управляющих эволюцией. Геном разумеется создал это не от хорошей жизни, а "на кризисные случаи". То есть принципу эгоистичного гена это не противоречит. То есть в процессе эволюции эволюционировали не только виды, но и сам механизм эволюции "умнел".
Спорить с этом просто глупо.

Кстати. Я ведь говорил что разум – это эволюция идей. И ничего больше. Можете смеяться или плеваться сколько хотите. Но когда я играюсь "по образу и подобию своему" я не имею в виду некого бога-личность, которые создал человека-личность. Нет. Я имею в виду эволюцию генов которая породила эволюцию мемом. И между обеими механизмами, их деталями должно быть очень много общего.

Мозг – дискретный лингвистический преобразователь (как и клетка) в основе творческих способностей которого лежит случайные мутации наборов букв в его памяти - поведенческих паттернов (не путайте перебор и случайность, хотя похожи но это разные вещи). Так вот. Сознание, скорей всего сервис, внутренняя утилита, у которого за время эволюции накопилась масса функций. Но одна из самых интересных его функций  - обеспечит короссинговеринг разных идей в вашей памяти. Практически все что мы делаем ХОРОШО – мы делаем бессознательно. Сознание "гуляет само по себе" (и этот режим сам по себе более чем интересен). Но, когда возникает критическая ситуация, организм не видит автоматического решения, сознание мобилизуется "на реальность". Начинается перебор вариантов в памяти в поисках новых вариантов. Когда такое соединение получается, мы и чувствуем, что понимаем решение... Например, такое можно было ощущать при прохождении тестов на IQ.
Сознание еще какое-то время усилием воли управляет поведением, но по мере того как появляется автоматизм, оно может расслабится и заняться привычным делом – шататься по закоулкам памяти в поисках удовльствий...
И это не совсем праздное занятие. Давно замечено. Оригинальные идеи как раз лучше искать именно "без напряга". "На холостом ходу". Сознание готовит новый материал, который в критических ситуация придется судожно пытаться соединять. Было бы что соединять!
Верно?
 :wink:

[avp]

Я ведь говорил что разум – это эволюция идей.

И сам разум есть продукт эволюции...
Отсюда вывод - для того чтобы хоть как то подойти к ИИ надо как то запустить эволюцию в дискретных системах и обсчитывать это на компьютере. И чем быстрее компьютеры тем лучше.

Это похоже на написание программы для компьютера методом случайной генерации исходного кода. Вопрос только в среде, которая будет осуществлять отбор. А среда эта может быть только реальный мир, т.к. согласно заветам наш ИИ должен захватить галактику сам посредством репликаторов. Но в реальном космосе с эволюцией будут большие проблемы... Вопрос тогда как ИИ накопить необходимый минимум информации для достижения своих целей?

[gans3]

Спалилсо, болезный. Крео, такое крео... :roll:

Например, мутационный процесс ускоряется при интенсивной экспрессии данного гена.
То есть, если вид находится "в стрессе", если "среда" перестала быть для него благоприятной, то он генетически как бы "расплавляется", начинает мутировать ускоренно, в "поисках" новой экологической ниши.
Но, очевидно, сегодня известны лишь самые простые подобные механизмы.

А вот это креофрик идейный.
Есть такое понятие, "адаптивный ландшафт". И есть такая единица эволюции - "популяция". Так вот - нет "ускоренных мутаций" - это креобред. В популяции все мутации исходно есть. И при изменении условий выживают носители ставших полезными мутаций. Это как-бы азы. "Аксиомы биологии".  Но фрикам-то виднее, ага.

Ганс, я здесь на стороне Зомби.
Разумеется. Когда отбор косит, то поздно бабка пить боржоми, как говориться...
Однако. Эволюция это достаточно хитрый процесс. Схема наследсвенность-мутация-отбор – это общая принципиальная схема. Но есть масса нюансов.

1) Скорость мутаций неравномерна. Если бы специальные белки-ферменты не чинили ДНК она бы уже за сутки "растворилась" в мутациях. Если клетка питается хорошо, то и механизм ремонта работает практически без сбоев. Но если клетка в состоянии стресса, механизм пропускает больше ошибок. Это уже практически бесспорный факт. И именно он объясняет как получается, что миллионы лет виды мало эволюционируют, а потом в эпохи массовых вымираний происходит "творческий взрыв". Те кто выживают – голодают. Они порождаю мутантов для которых виды-неудачники освобождают ареалы.


2) Кроссинговеринг. Обмен участками хромосом. Своего рода торговля между геномами. На тоби боже что мене не гоже... Ценность данного изобретения в УСКОРЕНИИ эволюции никто не будет отрицать. Без него эволюционные алгоритмы просто не смогли бы искать свои глобальные экстремумы...


Верно?
 :wink:

Нет. :lol:
Вы обсуждаете какой-то сферический процесс в вакууме. Единица эволюции не клетка, а популяция. Единица "мутации" не ошибка в дупликации ДНК, а триллион таких событий, за статистически значимое время. И не "мутации ускоряются", а происходит выборка удачной "поломки", ведушей к приспособлению. Из уже "наломаного".  Не лезьте в эти дебри - начинает выглядеть креофриком...
Почитайте лучше Маркова, вместо Дольника. Дольник - описатель. Занимателен, как Перельман-физик, но не то.
Надо что -то серьезное уже читать, или не лезть совсем..

[Alex_Semenov]

Я имею в виду случайность в мире "клеточных автоматов" – на уровне молекурярных механизмов.Клетка, это структура из некого конечного набора конечных автоматов.
Разве нет?

На счёт клеточных автоматов это не совсем так.  Молекулы и их реакции работают по законам квантовой механики. И есть ещё один неизбежный фактор континуальности - это физическое время. При потери синхронизации по времени различных частей всё обычно рушится.

Ну что касается синхронизации, то даже в тории автоматов есть понятие "асинхронный автомат" который не нуждается в тактировании по времени. И есть, кажется ряд никому неизвестных теорем, доказывающих что любому синхронному автомату соответствует некий асинхронный и наоборот.
Да. Синхронизация СОБЫТИЙ по времени у клетки - это проблемы.  Но не смертельная. А вот что касается квантовых законов, то как ни крути, вся механика клетки базируется на ДИСКРЕТНЫХ законах Паули. Два атома могут прилипнуть (1) или не прилипнуть (0) друг к другу. Третьего не дано.
Белки после сборки всегда сворачивается в определенной формы молекулу и обретает (всякий раз) одни и те же квантово-определенные свойства. То есть изготовленный рибосомой белок либо выполняет свою функцию (1) либо нет (0). И два подряд изготовленных белка функционально НЕОТЛИЧИМЫ.
Если вы изучаете биохимию вы все время сталкиваетесь с логикой "Да-нет"
Какую тут могут играть роль кубиты которые у всех на слуху? Я ума не приложу!
Может кто из биохимиков что-то знает?

И в природе не наблюдается аналогов машины Тьюринга.

А, например, рибосома. Она буквально в деталях похожа на версию некой специализированной машины Тьюригна.

Всё почти верно, но вся фишка именно в возможности создания формальной спецификации и переноса на другую машину Тьюринга. Теоретически это возможно, но практически?

Перенос чего? Спецификации жизни? То есть КОДА? А зачем его переносить на другой носитель? Да еще из нано-маира в макро-мир, где это все не будет работать?
Не вижу смысла.
Или вы уже о мозге?

Клетка в целом- это КОМПОЗИЦИЯ таких автоматов.

Можно и так сказать. Вопрос в том надо ли при моделировании мозга составлять автомат из произведения автоматов всех его клеток или можно как то оптимизировать.

Разумеется надо оптимизировать. Но как правильно заметил Ден, нельзя оптимизировать устройство, цель и принцип действия которого нам не ясны.
 

В САМОЙ  основе всего этого феномена лежит ДИСКРЕТНОСТЬ системы.

Ее выделенность на фоне континуальной НЕжизни.

Тут более уместно сказать о более успешной борьбе с ростом энтропии.

Бороться с ростом энтропии БЕССМЫСЛЕННО. Энтропия вселенной растет в любом случае. И вас она никак не обменет. Какой бы крепкий камень или астероид где-то там не летал в космосе, он не сможет ВЕЧНО сохранять свою структуру (форму). Он не вечен. Вечно сохранить себя могут  только структуры, использующие поток энергии на сохранение себя.
Когда дискретная система переходит из состояния 1 в состояние 0 она рассеивает энергию. Скажем шарик закатывается в лунку. Не важно по какой траектории. Но попав в лунку он рассеет энергию, которую приобрел начав перекатываться. Процесс переключения (не важно какова физика) всегда ведет к диссипации энергии. К ее разбазариванию в никуда. Система получает энергию и переключаясь, непременно превращает энергию в хаос.
Энергия течет ПОПЕРЕК  системы обеспечивая ВДОЛЬ стабильность, независимость от физического мира от его законов и проблем. Особенно это наглядно в случае нейронов.
Если вы не сливаете энергию, пытаетесь сохранить ее в системе, вы получаете быстро возрастающий в ней хаос.
Типичный пример – идеально гладкий бильярдный стол и ряд шаров. Малейшая погрешность в запуске первого шара ведет к накоплению ошибки при каждом очередном столкновении шаров. Типичный пример детерминированного хаоса.
Но представьте, что стол имеет ряд шершавых плавных углублений-лунок. Ваша задача  перекатывать ударами кия шары из лунки в лунку. Вы можете достаточно сильно ошибаться с силой и направлении удара всякий раз. Шар всякий раз перекатывается из лунки в лунку по некой непредсказуемой траектории (содержащей "бесконечное число" информации о векторе удара). Но когда шар попал в лунку он там  покрутившись и остановился.  Он рассял ошибку вашего удара. Таким образом ошибка физического процесса переключения не накапливается в системе. Она испаряется нагревая стол.
Так происходит в каждом дискретными переключениями. Потом опять потом опять...
То есть мир абстрактных платоновских идеальных дискретных состояний (в каких лунках расположены шары 1-0-1-0-1-1-0-1-0) НЕ зависит от хаоса на уровне физической реализации нашего  бильярдного вычислителя.
Улавливаете?

[Alex_Semenov]

Нет. :lol:
Вы обсуждаете какой-то сферический процесс в вакууме. Единица эволюции не клетка, а популяция.

Я не говорил клетка. Я сказал геном.
Популяция - чушь собачья.
Отправляю к Докинзу "Эгоистичный ген"
Эволюционирует ГЕНОМ.
Популяция – это фикция созданная наукообразами.

Единица "мутации" не ошибка в дупликации ДНК, а триллион таких событий, за статистически значимое время. И не "мутации ускоряются", а происходит выборка удачной "поломки", ведушей к приспособлению. Из уже "наломаного".  Не лезьте в эти дебри - начинает выглядеть креофриком...
Почитайте лучше Маркова, вместо Дольника. Дольник - описатель. Занимателен, как Перельман-физик, но не то.
Надо что -то серьезное уже читать, или не лезть совсем..

Причем тут креационизм?
Читать серьезных биллонов? А они достойны этого? Они ведь сами не ведают с чем имеют дело!
 :wink:
Спасибо, Уотсон меня убедил, что ученые по большей части не просто узколобы но и просто глупы (это перефраз его цитаты).
 
Что вы там наковыряли у некого Маркова, не понял. Но как раз в вашем изложении эволюция и получается неким божьим промыслом... Какая выборка удачной поломки?
Какая поломка в генотипе – такой и будет фенотип.
Но в любом случая я вижу, что мы тут цепляемся за какие-то там детали и они нас сейчас потянут на дно...