Размножающиеся машины

[Alex_Semenov]

Например.
Космонавт на Луне естественно, может быть "простым оператором", а может быть и специалистом - зависит исключительно от того, кого мы пошлем.
И может выполнять "ряд действий" на месте, сокращая "на порядки" объем "шлака", транспортируемого на Землю.
"И др."

Прекрасно. А цена такой сортировки (отделения ценного от шлака) стоит присутствия там вашего специалиста? Точно?
А может поставить тарелку побольше да передатчик помощнее и шуровать весь шлак сюда будет ДЕШЕВЛЕ все же?
Вас сама идея такого сравнения приводит в бешенство?

Я уже не говорю что ваш высокообразованный "сортировщик" на самом деле не бог весть какой ценный! Он устает, ошибается.  Если сортирует "руками". Да где вы видели такой анахронизм вообще?
Все ученые вообще уже давно пользуется вспомогательными "очками" для выполнения своей работы – специально написанными программами. То есть по большому счету все равно за него большую часть работы по сортировке выполняют некие алгоритмы-придатки к его мозгам. Почему это не может делать раз в сутки удаленный оператор с Земли?
Ведь содержание этого бесценного работника на той же Луне  всем нам хорошо известно.
СЖО, защита от радиации, параноидальная битва с рисками. Не говоря уже о том что его надо развлечь, ублажить, обеспечить сеанс связи с женой и детками...

Вы так возмутились моей схемой трех этапов, что я опять в шоке от вас.
С вами надо как с капризным ребенком разговаривать.
Буквально уговаривая быть внятным.

Да, на последнем "Аполлоне" был настоящий геолог и он там на месте заметил нечто, что не замечали все "не геологи"  до него. Согласен. Очень яркий пример того что вы хотите мне сказать. Но то что он отрыл было ЭПОХАЛЬНЫМ открытием?
Вы, как мне кажется, застряли в стереотипе начала 70-х. Помните фильм Клушанцева "Марс"? Там есть яркие рассуждения о том что только человек может увидеть и открыть нечто, что тысячи автоматов проглядят.
Вы, я так понял, эту красивую ЛЕГЕНДУ очень близко принимаете к сердцу.
И любую попытку посягнуть на нее воспринимаете в штыки.
Вот скажите.
Допустим в 1974-м (или 84-м) мы таки полетели на Марс. Что бы мы там такого нашли, чего не смогли до сих пор найти многочисленные автоматы?
И это дейтстительно стоило бы тех затрат и риска (я говорю о "цене знаний")?

[Зомби. Просто Зомби]

Настоящая, действительная "дилемма" сстоит только и исключительно в том, продолжать ли дальнейшие работы по освоению космоса в уже сложившейся канве, или ПРЕКРАТИТЬ эту деятельность, отложив ее в долгий ящик.

"Концепция" разъясняет эту позицию конкретным примером ПРОЕКТА, противопоставленного тому, что реально выбирается для осуществления.

Так что в действительности "развитие по пути освоения космоса" совсем не означает "увеличения вложений на порядки", а только и единственно "реструктуризацию" расходов и иные критерии при выборе проектов для реализации.

[Зомби. Просто Зомби]

Вас сама идея такого сравнения приводит в бешенство?

В бешенство приводит откровенный тупизм и троллинг - но и не мудрено, ибо это и есть действие, специально ориентированное на это.

Да, на последнем "Аполлоне" был настоящий геолог и он там на месте заметил нечто, что не замечали все "не геологи"  до него. Согласен. Очень яркий пример того что вы хотите мне сказать. Но то что он отрыл было ЭПОХАЛЬНЫМ открытием?

Замечательно!
Ну не "детство" ли, требовать ЭПОХАЛЬНЫХ открытий от нескольких ЧАСОВ, проведенных на Луне?
Ну не ПАРАНОЙА ли?

Вот скажите.
Допустим в 1974-м (или 84-м) мы таки полетели на Марс. Что бы мы там такого нашли, чего не смогли до сих пор найти многочисленные автоматы?
И это дейтстительно стоило бы тех затрат и риска (я говорю о "цене знаний")?

Вы, Алекс, как и многие из окружающего "космобыдла" просто НЕ ПОНИМАЕТЕ, что ни "мы", ни даже "они" не могли "полететь на Марс" ни в 1974-м, ни в 1984-м и НЕ МОГУТ ЭТОГО ДО СИХ ПОР.
Именно вы, находясь в плену совершенно неадекватных представлений о возможностях современных и даже будущих технологий ставите вопросы о каких-то бредовых "выборах" и "дилеммах", которым в реальной жизни ровно ничего не соответствует.

И после этого еще говорите, что "меня надо уговаривать".
А зачем, собственно?
У вас же "собственная" точка зрения, что вам до моей?

[КотКот]

Господин Зомби, вы вообще можете разговаривать не так, как будто вы на митинге.

Постоянный перескок от идей к тем, кто их высказал не производит нужного впечатления, скорее наоборот.

Тем более когда обвинения идут в том, что никак не следует из соответстующих текстов.

[ааа]

И здесь вас сильно тревожит тот факт, что парадигма (применим это умное слово) пилотируемой космонавтики быстро и повсеместно вытесняется автоматной, которая, по вашему мнению, ведет космонавтику в тупик.

О, господи!
"Вытесняется" - это совершенно неуместная и неправильная характеристика.
Вот представьте: во время голода урки собрались сожрать самого толстого фраера (пилотируемую космонавтику). А в это время чуть более худые фраера (сторонники АМС) пребывают в эйфории. Как же! Едят не нас! Значит мы лучше и наша парадигма более правильная. Более того, мы тоже сожрем кусочек мяса от ПК.
При этом они стоят следующими в очереди на съедение.
Можно, конечно, сказать, что они "вытесняют" первого съеденного, но вот оптимистические выводы из такой предпосылки представляются мне несколько необоснованными.
Практичные и рентабельные "урки", типа космического туризма, очень быстро отправят АМС с вольных зеленых лужаек на кухню.

Ну это ладно, невидение такого положения вещей можно списать на врожденный ваш романтизм. Но неужели вы не видите, что эти ваши  два с половиной этапа повисают в воздухе?! Что, если после исследования  Солнечной Системы вдоль и поперек  не будет обнаружено жизни или ее следов ( а к тому всё и идет)? Тогда что, можно будет обоснованно  прекращать и полеты АМС? Так, может, сейчас и прекратить для пресловутой экономии?

Зомби пишет, что ему колонизация космоса безразлична. Ну, ладно, возраст.
Я малость помоложе, и если отбросить прикладную чепуху типа поголовного оглонашивания и беспредельного роста дурацких спутниковых телеканалов, то вижу для космонавтики только одну сверхзадачу: создание космической компоненты цивилизации. (На всякий случай для вас уточняю: из людей).
Не сегодня, конечно, и не завтра. Но должна быть преемственность и этапность. Если сегодня грохнуть ПК, то совсем не факт, что она появится вновь.
Вот в первую очередь для этой цели, с моей точки зрения, и нужны АМС - как ступенька к человеческой экспансии в космос.

[Alex_Semenov]

Но вы можете дать без всяких обиняков кто (конкретно) решил?

Это поворот в общественном сознании.
Он "просто состоялся".
И теперь администрации и "интеллектуальной элите" приходится действовать в совсем другой обстановке. [/quote]
Ага. Но повороты в общественном сознании не бывают случайными. То есть для такого поворота СЛОЖИЛИСЬ ПРЕДПОСЫЛКИ. Как говорил товарищ Сталин?
"Наш народ глуп, но мудр"
Вы возмущены мудростью народа?

Дадагой ддуг!
А вы что, действительно не знаете, чем отличается космонавтика 80-х годов от космонавтики 90-х - 2000-х?
Боже, с кем я связался!

Ну допустим не знаю.
Я действительно не знаю! Вы вообще о чьей космонавтике мы сейчас говорим? О Российской? Я все время забываю, что вас беспокоит российская. А мне по большому счету на нее плевать. Я считаю, что она вообще затычка в мировой бочке.
Я вообще забываю об этой составляющей.
Мы говорили об исследовании космоса?
Так СССР никогда не занимался научным космосом!
Не согласны?
Поищите мнение академика Сагдеева на этот счет.
Он возглавлял как раз в 80-х единственный космический институт в нашей стране.

Я никак не могу понять, нащупать вашей позиции.
Нормальной позиции.
Здравой позиции.

Потому что вы все время стараетесь все упрощать.
А не всегда получается.
Почти всегда, но не всегда.

Конечно, стремлюсь упрощать. А разве есть другой способ кого-либо и что-либо понять?
Если я буду воспринимать вас во всей вашей загадочной сложняти, то мне останется на вас только молиться. Что, собственно, здесь часто и делают неофиты.

Вот вы сами - можете сформулировать, что конкретно хотите узнать о "моей позиции"?
Что я еще такого не изложил, что вам так и остается непонятным?
Вроде бы ведь все написано, да?

Я хочу понять, почему вы считаете человека в космосе незаменимым?
То есть вы действительно имеет некий набор аргументов или это просто предмет незыблемой веры?

Вас сама идея такого сравнения приводит в бешенство?

В бешенство приводит откровенный тупизм и троллинг - но и не мудрено, ибо это и есть действие, специально ориентированное на это.

Если вас приводит в бешенство открылый тупизм, то простите вас уже пора забирать.
Нормальные люди прекрасно понимают, что для взаимопонимания (особенно по таким сложным вопросам) обе общающиеся стороны должны СОВМЕСТНО прикладывать усилия помогая друг другу понять себя. Если это конструктивный разговор.
Вас же все время что-то бесит и выводит.
Не общайтесь!
Вы не адекватны. Понимаете?
Да я – тупица. И вы тупица. Два тупиты пытаются понять друг друга. Это конструктив.
А если вы себе отвели роль великого космического гуру, перед которым неофиты должны дрожать и которого надо понимать с полуслова (то есть соглашаться)  – то идите вы лесом.

Но то что он отрыл было ЭПОХАЛЬНЫМ открытием?

Замечательно!
Ну не "детство" ли, требовать ЭПОХАЛЬНЫХ открытий от нескольких ЧАСОВ, проведенных на Луне? Ну не ПАРАНОЙА ли?

Нет не паранойя.
Даже если бы ваш геолог провел бы там год он бы все равно не доставил на Землю БОЛЬШЕ новых открытий, чем привезли все предыдущие Аполлоны собрав камни прямо у себя под ногами.
Как бы вы не ершились, но есть простой факт. Все те три этапа исследования любого космического объекта, что я выше вам привел (а вам они не понравились), в лучшем случае дают ОДИНАКОВОЕ количество новых знаний. Хотя первый – самый дешевый. Последний – самый дорогой.
Будете спорить?
Будете. Потому что вам простые ясные и неприятные факты не нравятся.

Вы, Алекс, как и многие из окружающего "космобыдла" просто НЕ ПОНИМАЕТЕ, что ни "мы", ни даже "они" не могли "полететь на Марс" ни в 1974-м, ни в 1984-м и НЕ МОГУТ ЭТОГО ДО СИХ ПОР.

ВЫ УШЛИ ОТ ПРЯМОГО ВОПРОСА.
Я не спрашивал могли ли мы туда полететь тогда или нет. Я спрашивал. Если бы там тогда высадились люди, они добыли намного больше научных знаний чем те несчастные автоматы что туда летали следующие десятилетия?
Вопрос был риторический.
Потому что и вам и мне известен ответ. НЕТ!
А то, о чем вы говорите (что не было никакой реальной возможности полететь) означает одно. Цена успешного пилотируемого полета тогда и туда равнялась бесконечности.
То есть не было тогда ни толики здравого смысла в таком полете.
Его (полета) и не было.
Сейчас такая цена у полета к Сатурну или Нептуну. Бесконечность.
Так может вот почему ммериканцы не стали возвращаться на Луну? Овчинка НИКОГДА не будет стоит  выделки?

Именно вы, находясь в плену совершенно неадекватных представлений о возможностях современных и даже будущих технологий ставите вопросы о каких-то бредовых "выборах" и "дилеммах", которым в реальной жизни ровно ничего не соответствует.

То есть вы признаете, что в настоящий момент выбора между исследованием космоса людьми и автоматами просто не существует. Космос можно исследовать только автоматами.
Тогда зачем пилотируемый космос вообще? Ведь он все равно больше чем 1/3 новых знаний принести не может. А стоить будет в порядки дороже, чем добыча 2/3!!!

Я кстати говорю о мировом космосе. Россейский у меня как-то все время выпадает из поля зрения. Я про эту флуктуацию истории, все время забываю. Пардон...
 

И после этого еще говорите, что "меня надо уговаривать".
А зачем, собственно?
У вас же "собственная" точка зрения, что вам до моей?

У каждого человека есть его собственная точка зрения, которую он разумеется упорно отстаивает. Я- свою, вы – свою. Но я  стараюсь вас понять и иду вам на встречу. А вы, по идее, должны пытаться понять меня (а не давить своими авторитетными мансами) и тоже идти навстречу. То есть каждый другому помогает понять друг друга. Тогда мы оба адекватные люди в нормальном споре.
Но если один из общающихся не понимает сути выше сказанного, то второй зря тратит свое время...
Да у меня собственная точка зрения. Но я допускаю что она неверная. Разумеется местами. Вы допускаете что ваша точка зрения не верная местами?
Мне, кажется, у вас там монолит.

[Alex_Semenov]

Можно, конечно, сказать, что они "вытесняют" первого съеденного, но вот оптимистические выводы из такой предпосылки представляются мне несколько необоснованными.
Практичные и рентабельные "урки", типа космического туризма, очень быстро отправят АМС с вольных зеленых лужаек на кухню.

Если я когда-то здесь и высказал такую вот точку зрения (что за счет пилотки автоматная космонавтика только выиграет) то мне быстро рассказали эту вашу басню про зека и урок. Это мем данного форума. Так что не мудрено. И я практически сразу согласился, что так видимо и будет. Не поимеет автоматный космос за счет гибели пилотируемого.
Но речь сейчас тут не о дележе пирога ассигнований, того ломаного процета (0.5% от бюджета США). Тут речь о стратегии человечества в  космосе вообще.
До дележа мы еще не дошли.
Мы споткнулись на элементарном. Насколько я понял, Зомби сама идея делить исследование космоса на три этапа не понравилась. Я, оказывается, слишком все упростил. Я отделил мух от котлет! И теперь самому последнему профану стало ясно, что за 2/3  добытых знаний мы заплатим 1 доллар, а за  1/3 тысячу долларов.
Какое кощунство!

Ну это ладно, невидение такого положения вещей можно списать на врожденный ваш романтизм.

Если мы копнем, то выяснится что у вас этого романтизма на три порядка больше чем у меня.

Но неужели вы не видите, что эти ваши  два с половиной этапа повисают в воздухе?!

А вы не видите, что я как раз об этом там и написал? Что если наука без третьего этапа перетолчется, то может и люди в космосе не нужны? Вы думаете почему Зомби так взъелся на меня за эти три этапа?

Что, если после исследования  Солнечной Системы вдоль и поперек  не будет обнаружено жизни или ее следов (а к тому всё и идет)? Тогда что, можно будет обоснованно  прекращать и полеты АМС? Так, может, сейчас и прекратить для пресловутой экономии?

Может быть и прекратить. А чего крамольного в этом?
Зачем нужен космос человечеству?
Только без закатывания глазок. Без цитат из Циолковского.
Прям сейчас он нам зачем?
Прикладуха (в том числе и война) есть? Есть. Живет и умирать не собирается.
Эагибаем пальчик! Уже космос не умрет.
Наука.
Есть цель? Есть! Великая? Великая! Нужная сейчас? Нужная!
Прекрасно. Загибаем еще пальчик.
Ее цену мы тут и пытаемся найти.
Какую можно?
Большую по пять или маленькую по три?

Зомби пишет, что ему колонизация космоса безразлична. Ну, ладно, возраст.
Я малость помоложе, и если отбросить прикладную чепуху типа поголовного оглонашивания и беспредельного роста дурацких спутниковых телеканалов, то вижу для космонавтики только одну сверхзадачу: создание космической компоненты цивилизации. (На всякий случай для вас уточняю: из людей).

То есть опять двадцать пят.
"Нельзя вечно оставаться в колыбели"?
Мы с Зомби это уже давно вычленили в нашем споре. Или я, дурак, думаю что вычленили.
Понимаете это НЕ ТЕКУЩАЯ цель.
Вы можете обосновать зачем человечеству сейчас колонизировать космос? Не через тысячу лет не через миллион. А именно сейчас?
Нет такой цели у человечества сейчас.
На сегодняшний день нет.
Потому мне и интересен Зомби, что у него (чуть ли не у единственного здесь) этой составляющей на сейчас вроде как нет.
В задаче о цене науки (как добывать новые знания из космоса) эта цель никаким боком.

Не сегодня, конечно, и не завтра. Но должна быть преемственность и этапность.

А если завтра грохнется автомобильная промышленность мира?
Вы в курсе что пик нефти вроде как пройден?
Мантры про преемственность работают только в одном случае. Если наша цивилизация и дальше продолжает цвести как цвела. Но может статься что нас ждут большие и тяжелые перемены. Я тоже за преемственность. Но я боюсь, что в будущей буре нам придется спать хоть какую-то космонавтику. Одна надежда на прикладуху. Она должна выстоять. Хотя не факт.

Если сегодня грохнуть ПК, то совсем не факт, что она появится вновь.
Вот в первую очередь для этой цели, с моей точки зрения, и нужны АМС - как ступенька к человеческой экспансии в космос.

Но признайтес сами себе.
Вы все подсознательно чувствуете что ПК – любимый первенец холодной войны. Дитя теперь дряхлоге и присмерти.  И если она сейчас умрет, то ПРЕДПОСЫЛОК для ее появления вновь (через 100 или 1000 лет) может и не возникнуть.
Значит надо держать любой ценой!
Чем дальше мы от 1961-го, тем умней машины и менее ценны в космосе люди. Как говориться, и бесы веруют. Веруют и трепещут.
Сколько бы над успехами  ИИ кто не иронизировал, а эта "напасть" давно уже стоит у всех гомоцентристов за спиной.
НО!
Поймите. То что вы (или я) думаем, о чем мечтаем – это все не имеет значения.
Ни вы ни я не решаем судьбу мировой космонавтики.
И все эти стенания Зомби про плохое влияние - полная ерунда.
Судьбу космонавтики (мировой разумеется) вообще уже никто отдельно взятый не решает по большому счету.
Она уже есть, в ней занято огромное количество людей и она уже сама себе ее решает. Это подсистема уже цивилизации. Вот эта подсистема  и ищет себе место в мировой системе, меняясь,  адаптируется под реалии. Нравится нам это или нет. Нас уже никто не справшивает.
Все, что мы можем здесь сейчас сделать – попытаться понять каким же это место будет на самом деле через 10, 100, 1000 лет. Хладнокровно и беспристрастно.
А так как людям хладнокровие не свойственно, то лучший способ - спор противоположных "горячих" мнений. Что мы тут и пытаемся сделать.
Сейчас, как на мой взгляд, реалии такие, что космонавтике бы выжить хоть в каком-то виде. Я опять не о Россие, а о мире.
В монополярном мире "пилотируемый спорт" остался не у дел. И он отмирает под всеобщие стенания.
Я тоже не рад этому. Но я не вижу в этом смертельного горя.
Может я и не прав.
Может никакого кризиса и не будет.
Может быть наука спасет "пилотку"?
Есть шансы?
Вот мы и пытаемся ОБЪЕКТИВНО оценить шансы пилотируемой космонавтики быть полезной для науки.
И только для нее.
Если мы такие уж тут  реалисты собрались, давайте будем все же мыслить реально. Прежде всего чтобы не обмануть самих себя дурными надеждами.

[Зомби. Просто Зомби]

Alex_Semenov пишет:
 

Но вы можете дать без всяких обиняков кто (конкретно) решил?

Это поворот в общественном сознании.
Он "просто состоялся".
И теперь администрации и "интеллектуальной элите" приходится действовать в совсем другой обстановке.

Ага. Но повороты в общественном сознании не бывают случайными. То есть для такого поворота СЛОЖИЛИСЬ ПРЕДПОСЫЛКИ. Как говорил товарищ Сталин?
"Наш народ глуп, но мудр"
Вы возмущены мудростью народа?

Нет, вашим тупизмом.
Естественно, прежняя космическая деятельность выстраивалась неадекватно.
Вы хотите подробностей?
Читайте форум.
Почему я должен вам все объяснять?

Дадагой ддуг!
А вы что, действительно не знаете, чем отличается космонавтика 80-х годов от космонавтики 90-х - 2000-х?
Боже, с кем я связался!

Ну допустим не знаю.

Читайте форум.
Пользуйтесь Гуглом.
И прекратите давать советы и строить проекты - вы же признали, что НЕКОМПЕТЕНТНЫ.
Совсем.
Или вы из тех, кто опровергает теорию относительности, не очень уверенно ориентируясь в таблице умножения?

Мы говорили об исследовании космоса?
Так СССР никогда не занимался научным космосом!
Не согласны?

А США - освением космоса.
Все правильно.

Поэтому "народ прав".
Но действия его грубы и чрезмерны, ибо любой "бунт" содержит элемент "бессмысленности, беспощадности" и битья витрин.

Я никак не могу понять, нащупать вашей позиции.
Нормальной позиции.
Здравой позиции.

Потому что вы все время стараетесь все упрощать.
А не всегда получается.
Почти всегда, но не всегда.

Конечно, стремлюсь упрощать. А разве есть другой способ кого-либо и что-либо понять?

Естественно, а вы не знаете?
Вообще, "понять" никогда не означало "упрощать", эта традиция начинается только с вас.

Если я буду воспринимать вас во всей вашей загадочной сложняти, то мне останется на вас только молиться. Что, собственно, здесь часто и делают неофиты.

Ну вот что вы такое несете-то?

Вот вы сами - можете сформулировать, что конкретно хотите узнать о "моей позиции"?
Что я еще такого не изложил, что вам так и остается непонятным?
Вроде бы ведь все написано, да?

Я хочу понять, почему вы считаете человека в космосе незаменимым?

Потому что оно производится человеком и для человека, а не ставит целью обеспечить "жигуленку" возможность свободно плодиться на просторах космоса.

То есть вы действительно имеет некий набор аргументов или это просто предмет незыблемой веры?

1) Человек эффективнее любого "автомата"
2) Целью освоения космоса является приобретение человеком неких новых свобод.

Слышите, Алекс?

Человек в "освоении космоса" стремится завоевать себе новые свободы, возможности "формировать новые образы жизни", связанные с космосом.
Например, быть специалистом по управлению дистанционными космическими аппаратами.
РЕАЛИЗОВАТЬСЯ В ЖИЗНИ как такой специалист.
Потому что ему это "интересно".
Или летать в космос "туристом".
Или быть "геологом" на лунной базе.
Чтобы видеть и изучать эту самую Луну самому.

В этом цель, а не в том, чтобы какие-то "автоматы" там "размножались".

Точно также, как "вообще живет" человек потому, что ему это дело "в общем, нравится", а не почему-то другому, не из какой-то там "целесообразности" или "эффективности.

Потому как иначе можно было бы просто перестать есть, пить и дышать.

Как-то так вот.

"Цель" и "смысл" всегда первичны по отношению к любой "эффективности", ибо иначе "по минимуму" можно вообще по-просту считать, что НИЧЕГО не нужно.
И все сразу станет предельно "эффективно".

Вас сама идея такого сравнения приводит в бешенство?

В бешенство приводит откровенный тупизм и троллинг - но и не мудрено, ибо это и есть действие, специально ориентированное на это.

Если вас приводит в бешенство открылый тупизм, то простите вас уже пора забирать.

Ну вот, а я хотел сделать вам приятное :mrgreen:

Нормальные люди прекрасно понимают, что для взаимопонимания (особенно по таким сложным вопросам) обе общающиеся стороны должны СОВМЕСТНО прикладывать усилия помогая друг другу понять себя. Если это конструктивный разговор.
Вас же все время что-то бесит и выводит.
Не общайтесь!

Да я уж и думаю.
Но не поэтому, а вы меня начинаете несколько даже как бы пугать, своей непонятливостью.
Чесно.
Вроде бы я стараюсь, а вот, оказывается.

Вы не адекватны. Понимаете?
Да я – тупица. И вы тупица.

Э, нет.
О себе вы такое можете, обо мне - нет.
Ибо это, как минимум, невежливо.

Два тупиты пытаются понять друг друга. Это конструктив.
А если вы себе отвели роль великого космического гуру, перед которым неофиты должны дрожать и которого надо понимать с полуслова (то есть соглашаться)  – то идите вы лесом.

Фигасе.
Я что-то от вас хочу?
Я к вам пристаю?
Вы публично что-то заявляете, я противопоставляю вашему неправильному мнению правильное, так для того и форум?
Не нравится - не присутствуйте, никто не держит.

Вот лично к вам, Алекс, у меня нет ни одной претензии, кроме многословия.
Ибо отнимает слишком много времени.
Но даже это я не выставлял как какую-то претензию и тем более не ругался по этому поводу, а был вполне себе терпим.

Но то что он отрыл было ЭПОХАЛЬНЫМ открытием?

Замечательно!
Ну не "детство" ли, требовать ЭПОХАЛЬНЫХ открытий от нескольких ЧАСОВ, проведенных на Луне? Ну не ПАРАНОЙА ли?

Нет не паранойя.
Даже если бы ваш геолог провел бы там год он бы все равно не доставил на Землю БОЛЬШЕ новых открытий, чем привезли все предыдущие Аполлоны собрав камни прямо у себя под ногами.
Как бы вы не ершились, но есть простой факт.

Нет такого факта, факты как раз противоположны.

Все те три этапа исследования любого космического объекта, что я выше вам привел (а вам они не понравились), в лучшем случае дают ОДИНАКОВОЕ количество новых знаний. Хотя первый – самый дешевый. Последний – самый дорогой.
Будете спорить?

Нет конечно, потому что давным давно понял, что это бесполезно.
Хотя это и прямо противоположно действительности.

Будете. Потому что вам простые ясные и неприятные факты не нравятся.

Нет этого "факта"-то.
Вы его из пальца высосали и с потолка списали.

Вы, Алекс, как и многие из окружающего "космобыдла" просто НЕ ПОНИМАЕТЕ, что ни "мы", ни даже "они" не могли "полететь на Марс" ни в 1974-м, ни в 1984-м и НЕ МОГУТ ЭТОГО ДО СИХ ПОР.

ВЫ УШЛИ ОТ ПРЯМОГО ВОПРОСА.
Я не спрашивал могли ли мы туда полететь тогда или нет. Я спрашивал. Если бы там тогда высадились люди, они добыли намного больше научных знаний чем те несчастные автоматы что туда летали следующие десятилетия?
Вопрос был риторический.
Потому что и вам и мне известен ответ. НЕТ!

Что для вас "риторический", это я понимаю.
А у нас есть "прецедент" - Аполлон против Луны-16 и Лунохода.

А то, о чем вы говорите (что не было никакой реальной возможности полететь) означает одно. Цена успешного пилотируемого полета тогда и туда равнялась бесконечности.

Замечательная демонстрация вашей "логики".
Другой, собственно, и не надо.

То есть не было тогда ни толики здравого смысла в таком полете.
Его (полета) и не было.
Сейчас такая цена у полета к Сатурну или Нептуну. Бесконечность.
Так может вот почему ммериканцы не стали возвращаться на Луну?

Да, потому что дорого.
Поэтому "Сатурн" и "нептун" пока удел автоматов.

Овчинка НИКОГДА не будет стоит  выделки?

Почему "никогда"?

Именно вы, находясь в плену совершенно неадекватных представлений о возможностях современных и даже будущих технологий ставите вопросы о каких-то бредовых "выборах" и "дилеммах", которым в реальной жизни ровно ничего не соответствует.

То есть вы признаете, что в настоящий момент выбора между исследованием космоса людьми и автоматами просто не существует.

Дальше околоземного пространства, включая Луну - да.
Но я тут не причем, это общеизвестный факт.

Космос можно исследовать только автоматами.

А это уже ваша "логика".
Называется ложное обобщение.
Марс, Венера и ближайшие астероиды уже "на грани".
Дорого, да.
Так это вообще по жизни так - что-то дешево, что-то дорого.

А для вас "дорого" равнозначно "невозможно"?

Тогда зачем пилотируемый космос вообще? Ведь он все равно больше чем 1/3 новых знаний принести не может. А стоить будет в порядки дороже, чем добыча 2/3!!!

А вот это вообще конкретный бред.
Я уже даже дошел здесь до того, что формулировал конкретные задачи, которые, "по Луне", например, стоят на повестке дня, но автоматами не решаются, но для вас специально повторять не буду.
Лень.
И вообще - "достал" :mrgreen:

Я кстати говорю о мировом космосе. Россейский у меня как-то все время выпадает из поля зрения. Я про эту флуктуацию истории, все время забываю. Пардон...

Да суть-то таже.
 

И после этого еще говорите, что "меня надо уговаривать".
А зачем, собственно?
У вас же "собственная" точка зрения, что вам до моей?

У каждого человека есть его собственная точка зрения, которую он разумеется упорно отстаивает. Я- свою, вы – свою. Но я  стараюсь вас понять и иду вам на встречу.

Ну не вижу я этого.
А вижу данайцев, дары приносящих.

А вы, по идее, должны пытаться понять меня (а не давить своими авторитетными мансами) и тоже идти навстречу.

А что тут понимать-то?
Все, вроде бы, понятно.
Вопросов не возникает.
А вот идти навстречу - так тут самый первый шаг уже в болото.

PS.
Впрочем, один вопрос есть, выделю даже желтеньким, чтобы не утонул в "лесу" слов:
Что вы предполагаете под сиюминутными, немедленными шагами по реализации ваших представлений?
То есть, каковы должны быть КОНКРЕТНЫЕ ДЕЙСТВИЯ, сегодняшние, чтобы, так сказать, начать этот путь?

То есть каждый другому помогает понять друг друга. Тогда мы оба адекватные люди в нормальном споре.
Но если один из общающихся не понимает сути выше сказанного, то второй зря тратит свое время...

ЧТО непонятно-то, ЧТО?
Назовите конкретно, и я постараюсь...

Мне, кажется, у вас там монолит.

Типа, да.
Я на свой вопрос ответил, на это ушло года три или пять, я уж не помню, и теперь это для меня как таблица умножения какая-нибудь.
Типа так.

[ааа]

Но признайтес сами себе.
Вы все подсознательно чувствуете что ПК – любимый первенец холодной войны. Дитя теперь дряхлоге и присмерти.  И если она сейчас умрет, то ПРЕДПОСЫЛОК для ее появления вновь (через 100 или 1000 лет) может и не возникнуть.
Значит надо держать любой ценой!

Да! Цивилизация просто разучится летать в космос.

Чем дальше мы от 1961-го, тем умней машины и менее ценны в космосе люди.

Нет. Это не машины в космосе стали умнее, это люди стали умнее.

Сколько бы над успехами  ИИ кто не иронизировал, а эта "напасть" давно уже стоит у всех гомоцентристов за спиной.

Нет. Ничего за спиной не стоит. ИИ не существует. В последние десятилетия значительно улучшилась элементная база компьютеров, в меньшей степени искусство программирования. ИИ не был создан. Вышеупомянутый рост, похоже, выходит на горизонтальную линию S-образной кривой. Шансы на скорое создание ИИ уменьшаются.

НО!
Может быть наука спасет "пилотку"?
Есть шансы?
Вот мы и пытаемся ОБЪЕКТИВНО оценить шансы пилотируемой космонавтики быть полезной для науки.
И только для нее.

Вот причем здесь наука? Почему положительные эмоции горстки астрофизиков и планетологов должны являться критерием того, будет ПК или нет?
Тем более, что наук много, в том числе и более важных, и подавляющему большинству из них космонавтика не нужна ни в каком виде.

[Alex_Semenov]

1) Человек эффективнее любого "автомата"
2) Целью освоения космоса является приобретение человеком неких новых свобод.

Слышите, Алекс?

Человек в "освоении космоса" стремится завоевать себе новые свободы, возможности "формировать новые образы жизни", связанные с космосом.
Например, быть специалистом по управлению дистанционными космическими аппаратами.
РЕАЛИЗОВАТЬСЯ В ЖИЗНИ как такой специалист.
Потому что ему это "интересно".
Или летать в космос "туристом".
Или быть "геологом" на лунной базе.
Чтобы видеть и изучать эту самую Луну самому.

В этом цель, а не в том, чтобы какие-то "автоматы" там "размножались".

Точно также, как "вообще живет" человек потому, что ему это дело "в общем, нравится", а не почему-то другому, не из какой-то там "целесообразности" или "эффективности.

Потому как иначе можно было бы просто перестать есть, пить и дышать.

Как-то так вот.

"Цель" и "смысл" всегда первичны по отношению к любой "эффективности", ибо иначе "по минимуму" можно вообще по-просту считать, что НИЧЕГО не нужно.
И все сразу станет предельно "эффективно".

:shock:  :shock:  :shock:
НИЧЕГО  СЕБЕ!
Мы говориЛИ о реальной космонавтике!
О ее сиюминутных задачах!
Мы сузили поле до вопроса о научной целесообразности полетов...
И вдруг...
 :shock:
Ничего себе...
Вот теперь я четко вижу, что все попытки понять друг друга -  бесполезны.
Что если вам надо что бы 2+2=5, то оно будет 5 и я вам никак ни докажу иного.

Вот скажите, зачем вы здесь опять вспомнили мою философию?
КАКИМ БОКОМ ОНА ЗДЕСЬ БЫЛА?
И я это за вами заметил уже ни раз.
Вы за любым моим логическим ходом видите козни "врага человечества"?
Прекрасно...
Но вы можете проявить гибкость и все же на секунду, в неком очень сильно огражденном пространстве своего мозга, ЗАБЫТЬ о том что я вам непримиримый идеологический враг?
Поймите.
Я с вами так и сделал. Но теперь я чувствую что меня просто огрели оп затылку.
"Я думал, что он думает, что я думаю.."
Да нихрена он так не думал!
Он как смотрел на меня через свой идеологический прицел, так и смотрит!!! И плевать он хотел на мои потуги его понять. Ему надо что бы я его ПРИНЯЛ и все.
Он ни на йоту не допускает что он тупица. Что я тупица – он допускает. Но что он – ни на секунду!
Боже, какой же я тупица!!!

Мне, кажется, у вас там монолит.

Типа, да.
Я на свой вопрос ответил, на это ушло года три или пять, я уж не помню, и теперь это для меня как таблица умножения какая-нибудь.
Типа так.

Вот в этом и проблема. Мы начинали с бульдозера, у которого бревно на акселераторе. Помните?
К нему и вернулись.
Увы!
 :cry:
Дело ведь не в принципах. У меня они тоже есть.
Но вы видимо почти  весь состоите из принципов. Вы стальной. Вы аксиоматичный. И даже если система аксиом противоречива, сама система этого понять никогда не сможет.
Отсюда эта ваша странная манера общения. Вы искренне не понимаете почему вас не понимают другие люди.
Вы действительно не понимаете!
 :shock:
Вы наверняка очень образованы. И хорошо разбираетесь в космонавтике. То есть по более конкретным вопросам вы адекватный вменяемый собеседник.
Но это не заменяет главного. Нельзя переубеждать монаха в том, что бога нет. Или бесполезно отговаривать шахида...
Слава богу что мы с вами не на тропе войны.
Иначе, при всем взаимном уважении, мы просто ОБЯЗАНЫ были бы друг в друга стрелять. Это, кстати, тем, кто думает, что любые вопросы можно в этом мире решить "разумно".
Я до сих пор надеялся, что у вас есть некий оригинальный набор идей. Что это я тупица, просто не достаточно понял ваш язык.
Но у вас там... монолит.
И все...
Вы стальная несгибаемая машина...
 :cry:
Кстати, Зомби, а вы не допускаете мысли, что я не живой человек, а некая экспериментальная версия думающей МАШИНЫ?
Ну типа  чат-бота, проходящего тестирование по Тьюрингу на таких вот форумах?
 :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Мы споткнулись на элементарном. Насколько я понял, Зомби сама идея делить исследование космоса на три этапа не понравилась. Я, оказывается, слишком все упростил. Я отделил мух от котлет! И теперь самому последнему профану стало ясно, что за 2/3  добытых знаний мы заплатим 1 доллар, а за  1/3 тысячу долларов.
Какое кощунство!

Конечно.
Вы СВЕЛИ всю космическую деятельность к "исследованиям".
А вы знаете, что она давным давно к этому не сводится?
Что уже есть, и давно, и кое что еще?

А вы не видите, что я как раз об этом там и написал? Что если наука без третьего этапа перетолчется, то может и люди в космосе не нужны? Вы думаете почему Зомби так взъелся на меня за эти три этапа?

Не перетопчется.
Ибо еще Платон сказал - Аристотелю, очевидно.
Птому, что "смотри выше".

Что, если после исследования  Солнечной Системы вдоль и поперек  не будет обнаружено жизни или ее следов (а к тому всё и идет)? Тогда что, можно будет обоснованно  прекращать и полеты АМС? Так, может, сейчас и прекратить для пресловутой экономии?

Может быть и прекратить. А чего крамольного в этом?
Зачем нужен космос человечеству?

Ну вот, ну вот, как и было сказано.

Только без закатывания глазок. Без цитат из Циолковского.

Э, нет.
Без цитат не выйдет.

Прям сейчас он нам зачем?
Прикладуха (в том числе и война) есть? Есть. Живет и умирать не собирается.
Эагибаем пальчик! Уже космос не умрет.

Умрет.
Без войны умрет.
А войне грозит загнуться, в связи с полной поэтапной сдачей.

Наука.
Есть цель? Есть! Великая? Великая! Нужная сейчас? Нужная!

Нет, не нужная.
Наука как "общественный интерес" тоже себя, в общем, подисчерпала.

Прекрасно. Загибаем еще пальчик.
Ее цену мы тут и пытаемся найти.
Какую можно?
Большую по пять или маленькую по три?

Можно повеситься еще, конечно.

Зомби пишет, что ему колонизация космоса безразлична. Ну, ладно, возраст.
Я малость помоложе, и если отбросить прикладную чепуху типа поголовного оглонашивания и беспредельного роста дурацких спутниковых телеканалов, то вижу для космонавтики только одну сверхзадачу: создание космической компоненты цивилизации. (На всякий случай для вас уточняю: из людей).

То есть опять двадцать пят.
"Нельзя вечно оставаться в колыбели"?

Некоторые останутся.
Право выбора, однако.

Мы с Зомби это уже давно вычленили в нашем споре. Или я, дурак, думаю что вычленили.
Понимаете это НЕ ТЕКУЩАЯ цель.
Вы можете обосновать зачем человечеству сейчас колонизировать космос? Не через тысячу лет не через миллион. А именно сейчас?
Нет такой цели у человечества сейчас.
На сегодняшний день нет.
Потому мне и интересен Зомби, что у него (чуть ли не у единственного здесь) этой составляющей на сейчас вроде как нет.
В задаче о цене науки (как добывать новые знания из космоса) эта цель никаким боком.

Нет, не так.
Эта цель, тем не менее, существует.
Но не как "цель", а как отдаленный ориентир, как одна из потенциальных возможностей.
И как таковая, она позволяет некоторым образом "сортировать" иерархию ценностей даже и сегодняшнего дня.
Этот фактор сегодня на очень заднем плане, но он, тем не менее, вполне себе живой и действующий.
Притом, что может быть даже никогда и не реализуется, но и в этом случае не пропадет совсем, а во что-то "перельётся" такое, что мы сейчас может, и представить себе не можем, за крайней удаленностью во времени.

Если сегодня грохнуть ПК, то совсем не факт, что она появится вновь.
Вот в первую очередь для этой цели, с моей точки зрения, и нужны АМС - как ступенька к человеческой экспансии в космос.

Никто.
Никогда.
Здесь.
На "АМС".
НЕ-НА-ПА-ДАЛ.
Это на ПК нападают, а некоторые до того в раж входят, что прямо призывают запретить.

Запомните или запишите где-нибудь у себя, на лацкане.

Вы все подсознательно чувствуете что ПК – любимый первенец холодной войны.

Бред.
"Фрау на Луне" и "Космический рейс" - фильмы 30-х годов.
Космонавтика тогда военного значения не имела, если вы и здесь не в курсе.

Дитя теперь дряхлоге и присмерти.

Да, его придушили.
Оно при смерти, но совсем не дряхлое, еще как раз в колыбели.

И если она сейчас умрет, то ПРЕДПОСЫЛОК для ее появления вновь (через 100 или 1000 лет) может и не возникнуть.

Не предпосылки не возникнут, ибо они в самой природе человеческой, а цивилизация так развивается, что заблокирует надолго.
Пока сама не рассыпется и не сменится другой.

Значит надо держать любой ценой!

"Держим" мы только сегодняшний день и собственные интересы.
Ориентируясь, впрочем, на общечеловеческие ценности.
И не фальшивые, пропагандистские, а реальные.

Чем дальше мы от 1961-го, тем умней машины и менее ценны в космосе люди.

Вы продолжаете демонстрировать свою некомпетентность.

 Как говориться, и бесы веруют. Веруют и трепещут.
Сколько бы над успехами  ИИ кто не иронизировал, а эта "напасть" давно уже стоит у всех гомоцентристов за спиной.

И все эти стенания Зомби про плохое влияние - полная ерунда.

Конечно ерунда, т.к. нет никаких "стенаний"
Вы просто не видели, как я здесь еще так относительно недавно уговаривал РДА "относится философски".
Вам, видимо, мерещатся какие-то "стенания", так как вы все время стремитесь с кем-то бороться.

Судьбу космонавтики (мировой разумеется) вообще уже никто отдельно взятый не решает по большому счету.
Она уже есть, в ней занято огромное количество людей и она уже сама себе ее решает. Это подсистема уже цивилизации. Вот эта подсистема  и ищет себе место в мировой системе, меняясь,  адаптируется под реалии. Нравится нам это или нет. Нас уже никто не справшивает.

А когда нас кто-либо "спрашивал"? :shock:
Это какое-то у вас новое историческое открытие, да?

Все, что мы можем здесь сейчас сделать – попытаться понять каким же это место будет на самом деле через 10, 100, 1000 лет. Хладнокровно и беспристрастно.

Это невозможно, ибо "бифункация".
Именно вот сейчас прогноз невозможен, даже в терминах "альтернатив".

А так как людям хладнокровие не свойственно, то лучший способ - спор противоположных "горячих" мнений. Что мы тут и пытаемся сделать.

Вы пытаетесь спровоцировать какой-то "спор", да.
Но предмета для него не обнаруживается.

Сейчас, как на мой взгляд, реалии такие, что космонавтике бы выжить хоть в каком-то виде. Я опять не о Россие, а о мире.

Да нет, непохоже.
Шансы не только "есть", они относительно велики даже.
Хотя может и обломаться, и тоже вероятность совсем не маленькая.

В монополярном мире "пилотируемый спорт" остался не у дел.

Наблюдаемое ПРЯМО противоречит вашему "видению".

Вот мы и пытаемся ОБЪЕКТИВНО оценить шансы пилотируемой космонавтики быть полезной для науки.

Непохоже на то.
Во всяком случае, ваши действия протекают не в этой парадигме.

Если мы такие уж тут  реалисты собрались, давайте будем все же мыслить реально. Прежде всего чтобы не обмануть самих себя дурными надеждами.

Реально прежде всего не существует дилеммы "человек или автомат".
Давайте мыслить реально, а?
Давайте описывать реальность ПРАВИЛЬНЫМИ СЛОВАМИ, а?

[Зомби. Просто Зомби]

Но признайтес сами себе.
Вы все подсознательно чувствуете что ПК – любимый первенец холодной войны. Дитя теперь дряхлоге и присмерти.  И если она сейчас умрет, то ПРЕДПОСЫЛОК для ее появления вновь (через 100 или 1000 лет) может и не возникнуть.
Значит надо держать любой ценой!

Да! Цивилизация просто разучится летать в космос.

И возникнет ПРЕД-У-БЕЖ-ДЕ-НИ-Е, что "и не надо!"
Когда-нибудь его преодолеют, но возможно, что очень нескоро.
И по-человечески это жаль, ибо мы застали времена, когда "дверь уже приоткрывалась".

[Зомби. Просто Зомби]

1) Человек эффективнее любого "автомата"
2) Целью освоения космоса является приобретение человеком неких новых свобод.

Слышите, Алекс?

Человек в "освоении космоса" стремится завоевать себе новые свободы, возможности "формировать новые образы жизни", связанные с космосом.
Например, быть специалистом по управлению дистанционными космическими аппаратами.
РЕАЛИЗОВАТЬСЯ В ЖИЗНИ как такой специалист.
Потому что ему это "интересно".
Или летать в космос "туристом".
Или быть "геологом" на лунной базе.
Чтобы видеть и изучать эту самую Луну самому.

В этом цель, а не в том, чтобы какие-то "автоматы" там "размножались".

Точно также, как "вообще живет" человек потому, что ему это дело "в общем, нравится", а не почему-то другому, не из какой-то там "целесообразности" или "эффективности.

Потому как иначе можно было бы просто перестать есть, пить и дышать.

Как-то так вот.

"Цель" и "смысл" всегда первичны по отношению к любой "эффективности", ибо иначе "по минимуму" можно вообще по-просту считать, что НИЧЕГО не нужно.
И все сразу станет предельно "эффективно".

:shock:  :shock:  :shock:
НИЧЕГО  СЕБЕ!
Мы говориЛИ о реальной космонавтике!
О ее сиюминутных задачах!
Мы сузили поле до вопроса о научной целесообразности полетов...
И вдруг...
 :shock:
Ничего себе...
Вот теперь я четко вижу, что все попытки понять друг друга -  бесполезны.
Что если вам надо что бы 2+2=5, то оно будет 5 и я вам никак ни докажу иного.

Вот скажите, зачем вы здесь опять вспомнили мою философию?
КАКИМ БОКОМ ОНА ЗДЕСЬ БЫЛА?
И я это за вами заметил уже ни раз.
Вы за любым моим логическим ходом видите козни "врага человечества"?
Прекрасно...
Но вы можете проявить гибкость и все же на секунду, в неком очень сильно огражденном пространстве своего мозга, ЗАБЫТЬ о том что я вам непримиримый идеологический враг?
Поймите.
Я с вами так и сделал. Но теперь я чувствую что меня просто огрели оп затылку.
"Я думал, что он думает, что я думаю.."
Да нихрена он так не думал!
Он как смотрел на меня через свой идеологический прицел, так и смотрит!!! И плевать он хотел на мои потуги его понять. Ему надо что бы я его ПРИНЯЛ и все.
Он ни на йоту не допускает что он тупица. Что я тупица – он допускает. Но что он – ни на секунду!
Боже, какой же я тупица!!!

Пункт 2 - это цЫтата из обоснований Констеллейшн, если вы не в курсе.
Ну, чуть "в моей" формулировке, не дословно.
Но суть таже, в точности.

Просто это "метафизическая основа", ибо вы все ссылаетесь на то, что "не поняли" чего-то там.
Так вот это - ПРЕДЕЛ.
Выше этого уже ничего нет.

Мне, кажется, у вас там монолит.

Типа, да.
Я на свой вопрос ответил, на это ушло года три или пять, я уж не помню, и теперь это для меня как таблица умножения какая-нибудь.
Типа так.

Вот в этом и проблема. Мы начинали с бульдозера, у которого бревно на акселераторе. Помните?

Нет, не помню.

К нему и вернулись.
Увы!
 :cry:

Понятия не имею, что вы и о чем.
Я, как бэ, "вычислил", с помощью форумного интеллектуального ресурса, значения некоторых интересовавших меня "величин", и теперь, в силу этого, данная задача мне больше не интересна.
Вы видите где-то ошибку?
Где?

Дело ведь не в принципах.

Именно.
Но это именно вы стремитесь превратить в "принципы" простые факты.

Вы стальной.

:mrgreen:
Вы мне льсите :wink:

Вы аксиоматичный. И даже если система аксиом противоречива, сама система этого понять никогда не сможет.

Ткните палцем, какая из аксиом противоречит какой и в чем?

Отсюда эта ваша странная манера общения. Вы искренне не понимаете почему вас не понимают другие люди.
Вы действительно не понимаете!
 :shock:

Не совсем так, но в данном случае "претензия" обоснована, признаю.
Хотя вряд ли изменюсь.
Ну может быть, в какой-то степени постараюсь учесть.

Вы наверняка очень образованы. И хорошо разбираетесь в космонавтике. То есть по более конкретным вопросам вы адекватный вменяемый собеседник.
Но это не заменяет главного. Нельзя переубеждать монаха в том, что бога нет. Или бесполезно отговаривать шахида...
Слава богу что мы с вами не на тропе войны.
Иначе, при всем взаимном уважении, мы просто ОБЯЗАНЫ были бы друг в друга стрелять.

Кто ищет повода, тот всегда его найдет.
Но если это так (что мне как раз непонятно), то вы из тех, кто посягает на мою личную свободу.
Со всеми вытекающими.

Это, кстати, тем, кто думает, что любые вопросы можно в этом мире решить "разумно".

О, глубоко верное замечание!
Между ЛЮДЬМИ все вопросы можно решить разумно и мирно.
Но... :roll:

Кстати, Зомби, а вы не допускаете мысли, что я не живой человек, а некая экспериментальная версия думающей МАШИНЫ?
Ну типа  чат-бота, проходящего тестирование по Тьюрингу на таких вот форумах?
 :wink:

Допускаю.
Пока - полушутя.
Но - кто знает?

[КотКот]

.........
Реально прежде всего не существует дилеммы "человек или автомат".
Давайте мыслить реально, а?
Давайте описывать реальность ПРАВИЛЬНЫМИ СЛОВАМИ, а?

Так чего вы к этой теме прицепились....  :evil:  :?:

[Зомби. Просто Зомби]

НИЧЕГО  СЕБЕ!
Мы говориЛИ о реальной космонавтике!
О ее сиюминутных задачах!

Нет никаких "задач" вне исходных человеческих "потребностей", на которых все и держится.

Оторвите одно от другого и умрут оба.

[Зомби. Просто Зомби]

.........
Реально прежде всего не существует дилеммы "человек или автомат".
Давайте мыслить реально, а?
Давайте описывать реальность ПРАВИЛЬНЫМИ СЛОВАМИ, а?

Так чего вы к этой теме прицепились....  :evil:  :?:

Потому что Алекс вводит в заблуждение читателей противопоставлением своих "размножающихся машин" сегодняшней пилотируемой космонавтике, потому что он пытается ее дискредитировать и обесценить таким образом.

И я даже не спорю с Алексом, ибо бесполезно, я лишь напоминаю другим читателям, что существуют и другие точки зрения на этот вопрос.

[sychbird]

Как много слов!  :twisted: Отжим на тысяче оборотов в секунду. Технология Sumsung. В отличие от KSLV - летает. Рекомендую.
 

[pkl]

В апреле 2009 года в журнале Science вышли сразу две работы об успешных испытаниях «автоматических ученых».

В одной из них был описан робот-исследователь «Адам», успешно устанавливавший соответствие между ферментами дрожжей и кодирующими их генами. Выбрав 13 ферментов, он сформулировал 20 гипотез о том, какие гены могли бы их кодировать. Затем он спланировал и провел необходимые эксперименты, по итогам которых 8 исходных гипотез счел маловероятными, а 12 – перспективными. На момент публикации исследования биохимики-люди уже определили гены для шести ферментов, с которыми работал «Адам», – и во всех случаях его предположения подтвердились.

Дело, разумеется, не в уязвленной человеческой гордости. Добросовестный трудяга «Адам» убедительно продемонстрировал: для успешной работы в сегодняшней науке вовсе не обязательно понимать сущность изучаемых процессов и явлений. Лишним оказалось именно то, что мы привыкли считать главной целью научной деятельности и главным отличием науки от любых других человеческих занятий.

http://www.znanie-sila.su/?issue=articles/issue_1631.html&r=1

Сегодня прочитал, как работает гугл-переводчик. На их сайте. Оказывается, программа просто тупо перебирает сотни млн. шаблонов текста и подбирает подходящий. А я думал, там какой-то прототип ИИ.

[pkl]

О - а я тут в вики случайно наткнулся на еще одну работу, конечно по уровню проработки до AASM ей далеко, но по реализуемости она может оказаться проще.

Lackner-Wendt Auxon replicators

In 1995, inspired by Dyson's 1970 suggestion of seeding uninhabited deserts on Earth with self-replicating machines for industrial development, Klaus Lackner and Christopher Wendt developed a more detailed outline for such a system.[22][23][24] They proposed a colony of cooperating mobile robots 10–30 cm in size running on a grid of electrified ceramic tracks around stationary manufacturing equipment and fields of solar cells. Their proposal didn't include a complete analysis of the system's material requirements, but described a novel method for extracting the ten most common chemical elements found in raw desert topsoil (Na, Fe, Mg, Si, Ca, Ti, Al, C, O2 and H2) using a high-temperature carbothermic process. This proposal was popularized in Discover Magazine, featuring solar-powered desalination equipment used to irrigate the desert in which the system was based.[25] They named their machines "Auxons", from the Greek word auxein which means "to grow."

Ну тойсть смысл в том, что репликаторы представляют собой систему из солнечных электростанций, фабрик по добыче металлов из грунта с помощью высокотемпературных и энергозатратных реакций восстановления из оксидов, систем производства деталей и роботов, которые из этого всего собирают новые системы. Предназначено для размножения в пустынях.
Вот ссылка на журнальную статейку. http://discovermagazine.com/1995/oct/robotbuildthysel569

Что интересно - я независимо от них к подобным идям пришел несколько лет назад (стырили мою идею за 10 лет до того, как я ее придумал ) - что солнечные электростанции хорошо бы строить репликаторами, а материалы добывать из грунта, воды и СО2 высокотемпературными процессами. Воду тоже из воздуха добывать, конденсацией.

Занятно. Интересно, насколько сильно их идеи перекликаются с теми, что циркулируют на этом форуме. Наверное, при всей широте вариантов, набор возможных решений всё таки конечен.

[pkl]

Павел, найдите на Элементах статью, про
экосистему из одного вида бактерий, которой десяток миллионов лет. А то завтра я уже парится буду...  :lol:

А, ну да... у меня даже картинка осталась. Но я предлагаю не автономную бактерию, а межпланетную экосистему. Мне кажется, так будет проще. :roll:

Так бактерия и создала экосистему. Из самой себя. Внутри всё самодосточно.
Что касаемо нести разум автономным интеллектом. То на этот счет проехались все фантасты-поколенники начиная с "Пасынков..." не носится разум миллиардного социума путем масштабирования вниз. Деградирует. Оттого и перстали про корабли поколений писать. Порталы, варпы и прочая технофентезятина. Страшно стало коллективному бессознательному.

А что с ИИ будет? У него электроды не "закоротит"? Не одуреет от изоляции и одиночества?