Размножающиеся машины

[pkl]

Просто непонятно, откуда такая ненависть к автоматическому освоению Вселенной. Конкуренты[/size].. Но без роботов в той или иной степени освоение  Вселенной невозможно. А потянется за ними человек, или так и останется на Земле, это уже другой вопрос.

Прямо получается раскол цивилизации по Азимову.....[/size]
Но и это граница Солнечной Системы. В Галактику без ИИ не сунемся при любых обстоятельствах.......

Да, раскол. Да, будет борьба, из которой далеко не факт, что люди выйдут победителями. А оно нам надо?

Да, ИИ нужен. И в Галактике, и здесь, на Земле. Но... какой ИИ? Я не имею ничего против робота-пылесоса или той скачущей скамейки, которую нам показал Alex_Semenov. Но создавать полноценный Человеческий Разум, или Суперразум, к чему он нас призывает, на мой взгляд весьма опрометчиво.

[pkl]

А макросаморепликаторы опять таки не обеспечат в принципе необходимой износоустойчивости всей системы по банальным соображениям масштабного фактора в оценке вероятности отказа большой системы, состоящей из тысяч средних и малых подсистем.

То есть... отдельные узлы и элементы будут изнашиваться раньше, чем комплекс успеет создать замену? Неужели нельзя ничего придумать? "Поиграть" с материалами? С режимами работы?

[pkl]

Без религиозно-мистического понятия "переноса сознания" идея "автоматического освоения Вселенной" ничем не лучше предложения заселить космос, например, "Жигулями". Типа затем, что может быть хоть там они, наконец, эволюционируют в суперкар.

5+[/size] :!:  :!:  :!:  :lol:

[pkl]

Конечно, ухват. Продолжение руки и только.
Ваш пример с сосудами вообще смешон. Цветы в вазе никогда не принесут плодов. Нет воспроизводства - значит это незамкнутая система.

Это ЗАМКНУТАЯ система! Полностью автономная биосфера!

[Дмитрий Виницкий]

Чего там автономного? Живет эта "система" несколько лет. 5-7. Читайте инструкцию.
Хомячок в банке сдохнет и новый их него никогда не выведется.

[саша]

Видели вот такое:




Вполне себе самозамкнутые и устойчивые экосистемы.

где хомячок ?  :cry: обманууули, запууутали

[Зомби. Просто Зомби]

pkl, когда я говорю об "реалистическом репликаторе", я, естественно, всегда имею в виду "систему с экипажем", к тому же существенно снабжаемую с Земли.
То есть, по сути, это "просто" сильно автоматизированный завод, способный производить достаточно значительную по массе (буквально) часть компонент, из которых состоит сам.

Это вот такая система "крайне сложна" и требует очень развитых систем ИИ.

Но ее, в отличие от саморепликаторов Алекса, действительно можно "иметь в виду" как некую ориентирующую, хотя и весьма отдаленную "цель" или ее подобие, полагая вполне возможным, что этап "освоения космоса в основном" закончится в Солнечной Системе, когда везде, где возможно будут построены такие "репликаторы".

Но создание "реальных" или "полномасштабных" саморепликаторов, то есть таких, которые способны были бы самостоятельно "осваивать Галактику", даже в самой принципиальной возможности может представлять сегодня не более, чем ГИПОТЕЗУ и скорее всего просто невозможно.

И уж во всяком случае это не задача нашего поколения и даже нескольких следующих.

Примерно так.

[pkl]

Чего там автономного? Живет эта "система" несколько лет. 5-7. Читайте инструкцию.
Хомячок в банке сдохнет и новый их него никогда не выведется.

Генетическое вырождение? Фигово. Вот почему экологи и борются за биоразнообразие. Но я то говорил о терраформированной планете!

[pkl]

pkl, когда я говорю об "реалистическом репликаторе", я, естественно, всегда имею в виду "систему с экипажем", к тому же существенно снабжаемую с Земли.
То есть, по сути, это "просто" сильно автоматизированный завод, способный производить достаточно значительную по массе (буквально) часть компонент, из которых состоит сам.

Это вот такая система "крайне сложна" и требует очень развитых систем ИИ.

Но ее, в отличие от саморепликаторов Алекса, действительно можно "иметь в виду" как некую ориентирующую, хотя и весьма отдаленную "цель" или ее подобие, полагая вполне возможным, что этап "освоения космоса в основном" закончится в Солнечной Системе, когда везде, где возможно будут построены такие "репликаторы".

Но создание "реальных" или "полномасштабных" саморепликаторов, то есть таких, которые способны были бы самостоятельно "осваивать Галактику", даже в самой принципиальной возможности может представлять сегодня не более, чем ГИПОТЕЗУ и скорее всего просто невозможно.

И уж во всяком случае это не задача нашего поколения и даже нескольких следующих.

Примерно так.

Хорошо. В принципе, я готов остановиться именно на этом варианте . Действительно полностью самодостаточная машинная цивилизация, управляемая искусственным Разумом, нам сейчас не по зубам. И явно не этого столетия. Мало того, меня гложут сомнения... если у нас всё получится, не получим ли мы те проблемы, о которых предупреждал RDA, а до него - сонм писателей-фантастов. Так давайте будем более реалистичными - установка для производства топлива и пластиков + металлургический и металлообрабатывающий заводик. В принципе, если ограничиться только этим, уже получается неплохо - замыкаемся на 90% по массе. Всё топливо, металлоконструкции, баки, энергетика, механизмы. Такую штуку реально вписать в обтекатель сверхтяжёлого или даже тяжёлого носителя. И она реально нужна!

Но это, конечно, послезавтрашний день.

Знаете, поймал себя на мысли: а ведь мне, чтобы просто прочитать и ответить на всё, что тут напостили, понадобился целый день!!! Представляете? Пусть это и сомнительный критерий, но сколько же времени и сил надо, чтобы просто обсудить вопрос :!:  :roll:

Робонавт:
http://www.nasa.gov/multimedia/videogallery/index.html?media_id=24196621

[gans3]

Вах!
Шлемоглавец признал, что возможно, когда-нибудь, продравшись сквозь неописуемые преграды авторепликаторы смогут ремонтировать себя. НО НИКОГДА НЕ СМОГУТ ОНЕ БЕЗ ТЕПЛА ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ РУК И ЭКСПЕРТНЫХ СВОЙСТВ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГОГЛАЗА (1 заповедь шлемоглавия)
Это официальная позиция конкордата или ересь подшлемничества?  

Остыньте. Прежде чем стать разумным авторепликатор должен стать  членом социума. Павел вроде бы согласился, что отдельный человек носителем разума не является. Кто-то ещзе хочет поспорить  с этим?

[саша]

. Павел вроде бы согласился, что отдельный человек носителем разума не является. Кто-то ещзе хочет поспорить  с этим?

с таким не спорят а сразу отстреливают во избежание распространения заразы

[gans3]

. Павел вроде бы согласился, что отдельный человек носителем разума не является. Кто-то ещзе хочет поспорить  с этим?

с таким не спорят а сразу отстреливают во избежание распространения заразы

Это довод. ага.
Разум в человеке без социума не просыпается. В отрыве от социума разум теряется. При более глубоком или длительном отрыве и не восстанавливается. Кто носитель разума, человек или социум?

[pkl]

Вах!
Шлемоглавец признал, что возможно, когда-нибудь, продравшись сквозь неописуемые преграды авторепликаторы смогут ремонтировать себя. НО НИКОГДА НЕ СМОГУТ ОНЕ БЕЗ ТЕПЛА ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ РУК И ЭКСПЕРТНЫХ СВОЙСТВ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГОГЛАЗА (1 заповедь шлемоглавия)
Это официальная позиция конкордата или ересь подшлемничества?  

Остыньте. Прежде чем стать разумным авторепликатор должен стать  членом социума. Павел вроде бы согласился, что отдельный человек носителем разума не является. Кто-то ещзе хочет поспорить  с этим?

Согласен. Я это узнал ещё когда прочитал "Взрыв сложности".


Я ещё что подумал, а если мы посмотрим на проблему под несколько иным углом? Понятно, что межзвёздные репликаторы должны быть абсолютно автономны. Но нашей то лунной раскоряке это зачем? Вот лунный репликатор. Вот марсианский. Ну и земная цивилизация тоже есть. Если это у нас жизнь... В общем, как известно на Земле ни один организм не может существовать вне того или иного биоценоза, где все и жрут друг друга, и паразитируют, и симбиотизируют. Короче принципу "ты - мне, я - тебе". И ни одни организм не производит для себя всё сам /кроме синезелёных/. Животные производят углекислый газ и удобрения для растений /и пыльцу разносят/. Растения дают пищу и кислород. Так что мы тут копья ломаем? Если рассматривать каждый репликатор как отдельный организм, то что, кроме расстояния, мешает им сотрудничать? Пусть будет обмен, нормальная космическая экономика/экология. Гелий-3... тьфу металлы с Луны, пластмассы с Титана, микросхемы с Земли. Ну как в космоопере.

[gans3]

Павел, найдите на Элементах статью, про
экосистему из одного вида бактерий, которой десяток миллионов лет. А то завтра я уже парится буду...  :lol:

[саша]

Мое ИМХО такое: никаких вычислений разум Васи не производит. Его удар есть следствие действия сопряженных циклических аналоговых контуров, реализующих механизмы инстинктивных действий переферийной нервной системы под контролем  высшей нервной системы, реализующей действующий на базе динамических нелинейных аналоговых контуров механизм навыков. Как только Вася попытается чего нибудь " вычислить" - попадет по пальцу.

У Вас "техотдел" выпал. Всмысле "вычисления" уже сделаны заранее.

Возможно.   Но у Вас "вездесущий и всеведающий" вынырнул.  

Хрен редьки не слаще!  

Кстати,
а зачем вообще  ИИ если комплекс находится недалеко и вполне поддаётся управлению  с Земли (смайлик: наивный)

[pkl]

. Павел вроде бы согласился, что отдельный человек носителем разума не является. Кто-то ещзе хочет поспорить  с этим?

с таким не спорят а сразу отстреливают во избежание распространения заразы

Это довод. ага.
Разум в человеке без социума не просыпается. В отрыве от социума разум теряется. При более глубоком или длительном отрыве и не восстанавливается. Кто носитель разума, человек или социум?

Ну да. А я вот подумал... а что будет с развитым интеллектом межзвёздного зонда-репликатора? Ну, допустим, если перелёт займёт 300-500 лет? :twisted:

[pkl]

Павел, найдите на Элементах статью, про
экосистему из одного вида бактерий, которой десяток миллионов лет. А то завтра я уже парится буду...  :lol:

А, ну да... у меня даже картинка осталась. Но я предлагаю не автономную бактерию, а межпланетную экосистему. Мне кажется, так будет проще. :roll:

[sychbird]

Мое ИМХО такое: никаких вычислений разум Васи не производит. Его удар есть следствие действия сопряженных циклических аналоговых контуров, реализующих механизмы инстинктивных действий переферийной нервной системы под контролем  высшей нервной системы, реализующей действующий на базе динамических нелинейных аналоговых контуров механизм навыков. Как только Вася попытается чего нибудь " вычислить" - попадет по пальцу.

У Вас "техотдел" выпал. Всмысле "вычисления" уже сделаны заранее.

Возможно.   Но у Вас "вездесущий и всеведающий" вынырнул.  

Хрен редьки не слаще!  

Кстати,
а зачем вообще  ИИ если комплекс находится недалеко и вполне поддаётся управлению  с Земли (смайлик: наивный)

Вам катастрофа ВP в Мексиканском заливе ничего не навеивает? А там все инфраструктуры управления на порядки проще?  :roll:  

[boez]

О - а я тут в вики случайно наткнулся на еще одну работу, конечно по уровню проработки до AASM ей далеко, но по реализуемости она может оказаться проще.

Lackner-Wendt Auxon replicators

In 1995, inspired by Dyson's 1970 suggestion of seeding uninhabited deserts on Earth with self-replicating machines for industrial development, Klaus Lackner and Christopher Wendt developed a more detailed outline for such a system.[22][23][24] They proposed a colony of cooperating mobile robots 10–30 cm in size running on a grid of electrified ceramic tracks around stationary manufacturing equipment and fields of solar cells. Their proposal didn't include a complete analysis of the system's material requirements, but described a novel method for extracting the ten most common chemical elements found in raw desert topsoil (Na, Fe, Mg, Si, Ca, Ti, Al, C, O2 and H2) using a high-temperature carbothermic process. This proposal was popularized in Discover Magazine, featuring solar-powered desalination equipment used to irrigate the desert in which the system was based.[25] They named their machines "Auxons", from the Greek word auxein which means "to grow."

Ну тойсть смысл в том, что репликаторы представляют собой систему из солнечных электростанций, фабрик по добыче металлов из грунта с помощью высокотемпературных и энергозатратных реакций восстановления из оксидов, систем производства деталей и роботов, которые из этого всего собирают новые системы. Предназначено для размножения в пустынях.
Вот ссылка на журнальную статейку. http://discovermagazine.com/1995/oct/robotbuildthysel569

Что интересно - я независимо от них к подобным идям пришел несколько лет назад (стырили мою идею за 10 лет до того, как я ее придумал ) - что солнечные электростанции хорошо бы строить репликаторами, а материалы добывать из грунта, воды и СО2 высокотемпературными процессами. Воду тоже из воздуха добывать, конденсацией.

[gans3]

Павел, найдите на Элементах статью, про
экосистему из одного вида бактерий, которой десяток миллионов лет. А то завтра я уже парится буду...  :lol:

А, ну да... у меня даже картинка осталась. Но я предлагаю не автономную бактерию, а межпланетную экосистему. Мне кажется, так будет проще. :roll:

Так бактерия и создала экосистему. Из самой себя. Внутри всё самодосточно.
Что касаемо нести разум автономным интеллектом. То на этот счет проехались все фантасты-поколенники начиная с "Пасынков..." не носится разум миллиардного социума путем масштабирования вниз. Деградирует. Оттого и перстали про корабли поколений писать. Порталы, варпы и прочая технофентезятина. Страшно стало коллективному бессознательному.