Размножающиеся машины

[КотКот]

Некоторые считают это невозможным.....




Государственный научный центр России
Центральный научно-исследовательский и опытно-конструкторский институт
робототехники и технической кибернетики - один из крупнейших исследовательских центров России. Институт создан в январе 1968 г. на базе Ленинградского Политехнического института (ныне Санкт- Петербургский Государственный Политехнический Университет).


Короче , замучили ретрограды
http://www.rtc.ru/conference/conference.shtml

[КотКот]

Универсальный технологический манипулятор
НАЗНАЧЕНИЕ
Проведение технологических операций (сборка, стыковка, транспортирование, осмотр объектов и т.д.) в экстремальных и опасных условиях, в том числе, в космосе.

СОСТАВ
Шестизвенный манипулятор с возможностью наращивания числа звеньев
Пульт оператора на базе ЭВМ
Система технического зрения
Основные технические характристики
Мехатронно-модульный принцип конструкции манипулятора  
Число степеней свободы 6 (7)
Общая длина манипулятора, мм 2049 (2316)
Масса манипулятора, кг 55 (61.5)
Тип шарниров электромеханический
Система управления распределенная, на основе стандарта CAN
Режимы работы: Автоматический с элементами адаптации
Ручной с эргономичной интерпретацией рукояток
Командный (раздельное управление по каждой степени)
 

[pkl]

Ну да. Так я это себе и представлял. Интересна, способна ли эта штука к самосборке и самоперестройки, как на том ютубовском ролике?

[Alex_Semenov]

Честно говоря, я уже устал от этой темы...
Зомби. Нет смысла в эскалации ответов.
Я выберу одно и самое (как мне кажется) важное в нашем с вами споре.

Многие действительно считают, что "автоматы дешевле и практичнее в космосе, чем человек".

Насколько могу догадаться из нашего длительного общения, вас не волнует вопрос именно колонизации космоса.
Вернее он у вас отодвинут в неопределенное будущее, "бесплодно фантазировать" о котором (как я) вы не считаете для себя разумным занятием. Надо думать о теперь и ближайшем завтра.
Для вас важно настоящее и ближайшее будущее космонавтики.
И здесь вас сильно тревожит тот факт, что парадигма (применим это умное слово) пилотируемой космонавтики быстро и повсеместно вытесняется автоматной, которая, по вашему мнению, ведет космонавтику в тупик.

Давайте уточним суть дилеммы "автоматы или люди?" в приложении к БЛИЖАЙШЕМУ будущему. Прежде всего, речь может идти ТОЛЬКО об ИССЛЕДОВАНИЯХ  в космосе.
Никто в ближайшем будущем космос колонизировать не будет.

Я бы выделил ТРИ этапа в исследовании  космоса (верней Солнечной системы).
Ранний, средний и поздний.

Ранний.
Пока космос исследуется "с пролетной траектории", очевидно, что автоматы здесь выигрывают у людей с огромной форой.
Запустить маленький невозвратный аппарат чтобы он, летя десятилетия, пролетел мимо цели и сфотографировал все что надо – на порядки дешевле и практичней чем запускать тяжеленный пилотируемый аппарат для того же. Мало того, что пилотируемый фотограф много тяжелей и должен быть быстрей, мало того, что его надо вернуть назад (что еще больше усложняет и удорожает проект), цена человеческой жизни требует невиданных мер по снижению риска. Это окончательно делает сравнение нелепым.
Самый наглядный успех такого подхода - успех "Вояджеров".
Но.
Эпоха первых автоматных открытий скоро сойдет на нет. Она уже сходит.
Мы попадаем во вторую полосу исследований. Среднюю.

Средний этап.
Когда нужно проводить некие более сложные манипуляции для получения новых научных данных с объекта исследования. Для этого надо минимум выйти на орбиту. То есть автомат уже становится тяжелее как не поверни. Надо дополнительная масса чтобы просветить, скажем, льды или плотные облака радарами.
Еще более массивный автомат нужен чтобы выполнить программу "максимум" – сесть на поверхность планеты, взять пробы грунта, атмосферы, пошарить вокруг в поисках каких-то деталей. То есть спустить на грунт вездеход. Посмотреть на заинтересовавшие вас объекты с высоты птичьего полета (запустить баллон или планер). И желательно не один.
Здесь уже явные преимущества машин (они легкие, их не надо возвращать и если что, их не жалко) начинает уменьшаться в силу того, что они все же тяжелеют, а их поведение оказывается очень негибким. Нештатная ситуация может стать фатальной. Проще говоря, они тупые.
И бороться с этой тупостью на данном этапе можно двумя способами.
Первый. Развивать их "интеллект".
Второй. Оставить все как есть. Но послать на место человека. Как оператора автоматов. Чтобы он оперативно управлял этими роботами, скажем с орбиты Марса.
То есть уже на этом этапе найти компромисс между человеком и машиной, в том числе и между рисками.  
Что дешевле на самом деле?
Первый или второй путь?
Здесь, видимо, можно спорить до бесконечности. И видимо именно эта точка есть "камень преткновения" споров между людьми и машинами. Если вы не верите что добавить ума машинам ну никак нельзя или (вариант) это очень-очень дорогое, непосильное занятие, то надо начинать уже на этом этапе (конец второго) ТРАТИТЬСЯ на пилотируемый космос.
Во сколько пилотируемый  полет людей на орбиту Марса ДОРОЖЕ, чем полет очередного робота – это, видимо, легко выяснить. Это (на мой дилетантский взгляд) минимум порядок.  
Но сколько будет стоить добавление ума машинам, чтобы они смогли сделать то же самое без вмешательства людей-операторов с орбиты? Это тяжелей оценить. Хотя может у вас Зомби есть такая оценка?
Но главное.
Даже если для успешного завершения всего второго этапа и можно  добавить ума автоматам, на  долго ли этой добавки хватит? Ведь грядет очередной этап...


Поздний этап.
Наука проводит углубленное исследование объекта. Вам мало сесть и взять пробы под ногами (или в интересных местах, которые удалось разглядеть с орбиты). Вы создаете на объекте (или у объекта) постоянную исследовательскую базу, которая, например, проводит целый комплекс планомерных и углубленных исследований, наблюдений, замеров, сбора данных с помощью множества всякого оборудования.
Скажем так, мониторинг объекта исследования.
Разведчики бурят скважины, проникают во всякие пещеры, делают интересные соскобы, сколы. Ныряют сквозь многокилометровые льды в океан (на той же Европе). Пробиваются сквозь завалы. Светят, слушают, измеряют.
И вот только на этом последнем этапе у человека появляются просто явные преимущества  перед машинами. Здесь сходят на нет все преимущества автоматов. Такая научная база даже в автоматном варианте не может быть легкой (по массе). Это огромный комплекс "заряженный" огромным числом всякого специализированного научного оборудования. Зондами разного назначения и "калибра", всякого рода транспортом (катящимся, плавающим, летающим).
Можно сказать, такая база -  целый механический биоценоз.
Во всей этой махине уже можно найти место для СЖО и помещения для людей.
Подобная база долговременное  и сложное сооружение. Там будет очень хитрое хозяйство, которое само потребует логистики, снабжения и НЕПРЕРЫВНОГО обслуживания. На борту такой базы просто обязан присутствовать уже настоящий интеллект. Вернее носитель настоящей смекалки. Для решения всякого рода текущих нештатных ситуаций. Ремонта и спасения тех же зондов или того же научного оборудования. Нужна гибкость человеческого ума.
Пилоты базы там выполнять в первую очередь роль обслуги. База будет иметь прямую связь с Землей. И как бы далеко она ни располагалась, в течение суток все, что  исследователи (не важно кто люди или роботы) нарыли, будет отправлено научному СООБЩЕСТВУ на Землю для углубленной обработки. На интеллект именно земного научного сообщества СТРАТЕГИЧЕСКИ исследования  базы и будут все время опираться. То есть в этом смысле человеческий интеллект на самой базе вряд ли играет существенную роль.
То, что мы видим в многочисленных кино или читаем в фантастике когда люди в подобных условиях заезженно-одинаково оказываются отрезанными от "мудрости Земли" и должны принимать какие-то судьбоносные решения сами – профанация.
Это "нештатка".  И скорей всего она закончится плачевно.
Реальные пилоты базы будут непрерывные консультироваться в пакетном режиме с Землей. Они непрерывно будут получать подробные инструкции. Чуть ли не по шагам. Поэтому тут особый человеческий интеллект, в смысле гения, пилотам совсем не нужен.
А вот умный и своевременный уход за всем этим беспокойным хозяйством на огромной и сложной базе действительно потребует сообразительности человеческого уровня.
В общем, рутина как и на любой работе.

Я все гладко излагаю?

И вот теперь давайте смотреть на дилемму человек или машина в космических исследованиях.
Три этапа не располагаются ровно друг за другом. Где-то (тот же Плутон) мы еще и первого этапа не имели. А где-то (на орбите Земли) уже чуть ли не завершили  и третий. На том же Марсе во всю идет второй этап. Если бы сейчас развернули "Созвездие" то Луна попала бы в третий этап. Ибо второй этап  наши лунники и "Апаллоны" давно уже выгребли.
Но с "Созвездием" возник затык.
Обама в начале года сказал, типа, Баз там был, нам там больше не надо.
Что он имел в виду?
Что третий этап исследования Луны вообще не нужен? Хватило первых двух?
А действительно. Нужен ли человечеству третий этап при исследовании Солнечной системы вообще?
Это немаловажный вопрос для решения дилеммы "человек или машина?".
Если достаточно ВЕЗДЕ провести только первые два, то можно худо-бедно обойтись и без людей и без особого прорыва в ИИ.
Верно?
Если подходить узколобо.
Без прицела в будущее.
Можно дать деньги на мягкий ИИ (я имею в виду результаты типа того Boston Dynamics Big Dog). Пускай здесь программисты таки в конце концов и упрутся в некий очевидный предел сложности программного кода. Но этого хватит, чтобы худо-бедно закончить ВСЕ исследования на втором этапе, а дальше и не надо.
То есть.
Нужен ли третий этап? Чего мы можем найти такого на третьем этапе, чего не сможем найти на первом и втором?
Зачем обшаривать все камни?
И здесь, как мне кажется, есть только один ответ.
Преджизнь или нежить (как вам будет угодно).
Буйную жизнь мы бы заметили и на втором этапе. Но следы, (останки?) преджизни – здесь надо очень внимательно вглядываться под ноги манипуляторы и колеса. Здесь на Земле ее следы (если была) стерты как стерты мелкие кратеры. А вот на том же Марсе или Европе...
"И чудится мне, видится мне" что ответ на вопрос, будем ли мы рыть землю (грунт, реголит, лед) на других планетах нашей системы в поисках нежити-преджизни, очень зависит от результатов вглядывания в экзопланеты.
Экзопланеты, что бы мы там не увидали, породят такой новый сомн вопросов, который неизбежно вернет нас к своей собственной системе. Заставят на нее взглянуть повнимательней.
Это с одной стороны.
С другой – все будет зависеть еще и от того, как мы будем жить в ближайшее время здесь, на своей Земле.  Если здесь настанут тяжелые времена и научные вопросы (о нашем происхождении и месте в этой вселенной) отойдут на задний план, то не только о третьем, о втором и первом этапе исследований космоса придется забыть.
Логично?
То есть. Если бы я планировал космические затраты на ближайшие десятилетия, то я первым бы делом вкладывал в исследования экзопланет.  Будут тяжелые времена, не будет их? В любом случае это лучшее, надежное вложение. Все остальное – рискованно.
И я бы, ожидая тяжелых времен, действительно попридержал коней и не стал готовить базу для третьего этапа. Пилотируемого.
Как, собственно, в начале года и случилось.
То есть. Для меня это был еще один признак. Мир готовиться к хужшему.
Скажем, начни американцы развивать пилотируемый космос (то же "Созвездие") с прицелом на третий этап (Луна, Марс, Каллисто), а тут мировой кризис...
Деньги улетели в трубу.
НО.
(и тут появляется, как я понял, хитрый Зомби)
Если плохие времена не настанут, то еще к концу этого века мы можем осознать необходимость таки третьего этапа исследований (ибо во всех злачных местах второй этап  вроде как уже выдыхается) и  возникает вопрос как его проводить дальше?
Автоматами или людьми?
И здесь люди ПОКА (а возможно и всегда) выглядят явно предпочтительней.
Насколько я понимаю Зомби, логика его проста и последовательна.
Он опирается на РЕАЛИИ сегодняшнего дня.
Роботы все эти, мягкие, твердые (сильные) ИИ – это все "нежить" пока. Такого  ИИ, что бы можно было обойтись без людей нет, скоро не будет, и возможно не будет никогда.
По поводу "никогда"  я не соглашусь.
Но то что скоро (как ждет толпа) не будет – с этим я тоже солидарен 100%.
То что  к концу века машины скорей всего будут не умней чем сейчас – это наверняка. В лоб, ручным программированием мы вряд ли можем далеко продвинуться теперь.
Нужны хитрые подходы.
Которых пока нет.
Поэтому как не откладывай, а третий этап грядет и надо уже сейчас потихоньку готовить.
Тем более, что Россия традиционно была СЛАБОЙ в автоматах.
Пускай Запад до конца века развивает тупиковую автоматную ветвь. Когда они везде упрутся таки в конце второго этапа,  Россия предложит свои наработки по пилотируемому (всеми оставленному) космосу.
Верно, Зомби, я понимаю политику партии и правительства?

Возможно, все это произойдет не к концу века, а позже. Но как бы то ни было, исследования космоса автоматами будут продвигаться быстрей, чем накапливаться успехи в ИИ и автоматике. И ОЧЕНЬ СКРОРО проблема отсутствия реальных мозгов у космических исследователей встанет ребром.

Это, как я понял (нужно подтверждение или отказ) и есть ваша точка зрения, Зомби?
Так?

[pkl]

Великолепно :!:  :!:  :!:  

Признаться, не ожидал от Вас такого! Alex_Semenov, у меня просьба, не могли бы Вы перепостить этот текст вот сюда:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11259

[gans3]

В апреле 2009 года в журнале Science вышли сразу две работы об успешных испытаниях «автоматических ученых».

В одной из них был описан робот-исследователь «Адам», успешно устанавливавший соответствие между ферментами дрожжей и кодирующими их генами. Выбрав 13 ферментов, он сформулировал 20 гипотез о том, какие гены могли бы их кодировать. Затем он спланировал и провел необходимые эксперименты, по итогам которых 8 исходных гипотез счел маловероятными, а 12 – перспективными. На момент публикации исследования биохимики-люди уже определили гены для шести ферментов, с которыми работал «Адам», – и во всех случаях его предположения подтвердились.

Дело, разумеется, не в уязвленной человеческой гордости. Добросовестный трудяга «Адам» убедительно продемонстрировал: для успешной работы в сегодняшней науке вовсе не обязательно понимать сущность изучаемых процессов и явлений. Лишним оказалось именно то, что мы привыкли считать главной целью научной деятельности и главным отличием науки от любых других человеческих занятий.

http://www.znanie-sila.su/?issue=articles/issue_1631.html&r=1

[Alex_Semenov]

Великолепно :!:  :!:  :!:  

То есть, все же имело смысл так долго разжевывать банальные вещи?
 :wink:
Кроме того... Я во всю пытался компенсировать немногословность своего оппонента...
 :roll:
Хотя это адресовано не только Зомби, но я все же хотел бы видеть  поправки к нарисованной картине от него.
Очень важно определится с тем, где у нас близкие или вообще общие взгляды на вопрос.

Признаться, не ожидал от Вас такого!

Почему же?
На самом деле это "нейтральный текст". В нем "заложены" развилки и "если", которые могут вести к самым неожиданным выводам.
Но прежде чем строить ДЕРЕВО возможных вариантов, я хотел бы найти общий для всех спорящих сторон корень.
Зомби мне в этом смысле удобней и интересней, потому что в отличии от вас, он куда "ближе к земле".
Там больше точек опоры...
 :wink:

Alex_Semenov, у меня просьба, не могли бы Вы перепостить этот текст вот сюда:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11259

Нет. Мне и в этом РАЗДЕЛЕ форума достается по самое не могу.
И в тот "гадючник" лезть?...
Увольте!
Можете сами перепОстить, если вам это там так надо.
Если я туда напишу, мне придется отвечать там.
А я не люблю разделы выше этого.
 :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Насколько могу догадаться из нашего длительного общения, вас не волнует вопрос именно колонизации космоса.

Нууу... да.
Не волнует.
"Немного интересует", по старой памяти, но именно - "не волнует".

Вернее он у вас отодвинут в неопределенное будущее, "бесплодно фантазировать" о котором (как я) вы не считаете для себя разумным занятием. Надо думать о теперь и ближайшем завтра.

Дело не в "разумности", а в "уместности".
Сегодня другие заботы на первом плане.
Но так-то "фантазировать" конечно можно.
И даже можно, в принципе, даже родить какую-нибудь содержательную идею.
Хотя это уже и затруднительно, ибо - и надо отдать себе в этом отчет, сегодняшняя активность в этой теме это даже не поход эпигонов, это уже простое шаряние по помойке.

Для вас важно настоящее и ближайшее будущее космонавтики.

Да.
И даже только "один исторический момент" в ней.
Сегодняшний.
Сиюминутный.
Ибо бифуркация.

И здесь вас сильно тревожит тот факт, что парадигма (применим это умное слово) пилотируемой космонавтики быстро и повсеместно вытесняется автоматной, которая, по вашему мнению, ведет космонавтику в тупик.

Нет.
Никакого "вытеснения автоматами" нет, потому что быть не может.
И тема эта была бы совсем неинтересна, если бы не была ложной интерпретацией совсем другого явления - переоценки космонавтики ВООБЩЕ, включая практическую.
На мой, может быть и ошибочный, взгляд, она совсем недавно стояла на краю пропасти.
И если бы она туда сверзлась бы, плохо пришлось бы не только ПК.

Давайте уточним суть дилеммы "автоматы или люди?" в приложении к БЛИЖАЙШЕМУ будущему. Прежде всего, речь может идти ТОЛЬКО об ИССЛЕДОВАНИЯХ  в космосе.
Никто в ближайшем будущем космос колонизировать не будет.

Это малоинтересно в свете предчувствия КАТАСТРОФЫ.
Мы только на чуть пока отъехли от края и окончательное отношение к космонавтике у новых элит еще отнюдь не сложилось.
Так что демонтаж еще вполне возможен.

Пока космос исследуется "с пролетной траектории", очевидно, что автоматы здесь выигрывают у людей с огромной форой.
Запустить маленький невозвратный аппарат чтобы он, летя десятилетия, пролетел мимо цели и сфотографировал все что надо – на порядки дешевле и практичней чем запускать тяжеленный пилотируемый аппарат для того же.

Ложная оценка.
Хочется спросить - вы свои "ходы" специально в уме расчитываете, или это у вас само так выходит?
Не "дешевле" и "практичнее", а "есть ли возможность", или ее пока не существует.
Пока нет возможности послать человека на Марс, поэтому летают автоматы.
Которые делают "что могут" только, а совсем не то, "что надо".

Мало того, что пилотируемый фотограф много тяжелей и должен быть быстрей, мало того, что его надо вернуть назад (что еще больше усложняет и удорожает проект), цена человеческой жизни требует невиданных мер по снижению риска. Это окончательно делает сравнение нелепым.

Оно нелепо изначально, а выбранные "параметры" для сопоставления еще нелепее на порядок.
На грани бреда.
Или "гебельсовской" по масштабам и наглости пропаганды.

Самый наглядный успех такого подхода - успех "Вояджеров".

Ну да.
Успех, несомненный успех.
Так на какой из фундаментальных "вопросов по Марсу" они таки ответили?

Средний этап.
...
Здесь уже явные преимущества машин (они легкие, их не надо возвращать и если что, их не жалко) начинает уменьшаться в силу того, что они все же тяжелеют, а их поведение оказывается очень негибким. Нештатная ситуация может стать фатальной. Проще говоря, они тупые.

Ну да.
В частности.

И бороться с этой тупостью на данном этапе можно двумя способами.
Первый. Развивать их "интеллект".
Второй. Оставить все как есть. Но послать на место человека. Как оператора автоматов. Чтобы он оперативно управлял этими роботами, скажем с орбиты Марса.
То есть уже на этом этапе найти компромисс между человеком и машиной, в том числе и между рисками.  
Что дешевле на самом деле?
Первый или второй путь?
Здесь, видимо, можно спорить до бесконечности.

Здесь нет предмета для спора, здесь может быть только найден повод для об...ания мозгов.
Потому что дилемма эта ложная.

И видимо именно эта точка есть "камень преткновения" споров между людьми и машинами. Если вы не верите что добавить ума машинам ну никак нельзя или (вариант) это очень-очень дорогое, непосильное занятие, то надо начинать уже на этом этапе (конец второго) ТРАТИТЬСЯ на пилотируемый космос.

"Тратиться" на пилотируемый космос надо ВСЕГДА, потому что это независимое от "автоматов" направление освоения космического пространства.
Это другая ветвь или даже "параллельный ствол", вырастающий из общего корня.
Если вы его срубите, дерево засохнет все, включая и третий, "практический" "ствол", который только продержится несколько дольше, но сгинет совершенно закономерно и он.

Во сколько пилотируемый  полет людей на орбиту Марса ДОРОЖЕ, чем полет очередного робота – это, видимо, легко выяснить. Это (на мой дилетантский взгляд) минимум порядок.  

Вы сравниваете Эйнштейна с клоуном Карандашом и приходите к выводу, что Эйнштейн "не нужен", потому что у него размер обуви больше и потому ботинки дороже, так как на них уходит больше кожи и труда, а значит дороже и все содержание в целом.

И вот только на этом последнем этапе у человека появляются просто явные преимущества  перед машинами. Здесь сходят на нет все преимущества автоматов. Такая научная база даже в автоматном варианте не может быть легкой (по массе). Это огромный комплекс "заряженный" огромным числом всякого специализированного научного оборудования. Зондами разного назначения и "калибра", всякого рода транспортом (катящимся, плавающим, летающим).

Ну хотя бы так.

То есть в этом смысле человеческий интеллект на самой базе вряд ли играет существенную роль.

Ну - ну.
Гебельс вы наш доморощенный.

Я все гладко излагаю?

Да как сказать...
С небольшими пропусками, размером в континент.
А так все нормально, как бы.

А действительно. Нужен ли человечеству третий этап при исследовании Солнечной системы вообще?

О, вот это уже суть.
А и правда - нужен ли человечеству вообще "космос"?
И, заметьте, в этой постановке я бы даже не стал ругаться и плеваться.
Но только ТАКОЙ постановки не будет никогда.
Ибо "элита" считает себя просто настолько умнее и выше "плебса" в данном вопросе, что "консультироваться" с ним точно не будет.
А если уж решить, то точно - сделает.

Знаете, что такое "народный гараж" (в Москве)?
Это когда "ракушки" тракторами давят.
А вы говорите "АМС".
Никаких "АМС" взамен не будет, даже открытых платных, даже дорогих "стоянок" НЕ БУДЕТ, просто бульдозер проедет, а потом краном на грузовики кусками погрузят и прямиком - на помойку.
Вот и весь сказ об этих "дилеммах".

"И чудится мне, видится мне" что ответ на вопрос, будем ли мы рыть землю (грунт, реголит, лед) на других планетах нашей системы в поисках нежити-преджизни, очень зависит от результатов вглядывания в экзопланеты.

Вот именно, что чудится.
Таблеточки не пробовали?

То есть. Если бы я планировал космические затраты на ближайшие десятилетия, то я первым бы делом вкладывал в исследования экзопланет.

Слава Богу :roll:
Ну, вы понели?

Насколько я понимаю Зомби, логика его проста и последовательна.
Он опирается на РЕАЛИИ сегодняшнего дня.

Да нет, просто нервы сдали, на краю у пропасти.
И действительно - какое мое, в сущности, дело?
Ну и пусть летит в тартарары, даже, в сущности, интересно было бы посмотреть.
Это как взрыв Н-1 на старте - ну ведь действительно шикарное ж было зрелище?
Ну да, потом сто лет все восстанавливать, и тогда уже "наша" цивилизация точно никаким "космосом" уже заниматься не будет, но ведь и ей когда-нибудь конец-то придет, наверное?
Все, типа, сдохнут, и правые и виноватые.

Верно, Зомби, я понимаю политику партии и правительства?

Интересный вопрос.
Но "политика партии и правительства" пока МКС поддерживает.
Так что, вполне может быть, что и не верно, ага?

Это, как я понял (нужно подтверждение или отказ) и есть ваша точка зрения, Зомби?
Так?

Естественно, нет.

[Космос-3794]

...
А где-то (на орбите Земли) уже чуть ли не завершили и третий. На том же Марсе во всю идет второй этап. Если бы сейчас развернули "Созвездие" то Луна попала бы в третий этап.
...

Alex_Semenov, напрасно Вы это... спустились с "небес" на "землю".
Лучше про будущее пишите, оно у Вас гораздо натуральнее выходит... чем настоящая реальность... :?

[Зомби. Просто Зомби]

ВотЪ.
В сущности, и я об том же.

[Alex_Semenov]

...
А где-то (на орбите Земли) уже чуть ли не завершили и третий. На том же Марсе во всю идет второй этап. Если бы сейчас развернули "Созвездие" то Луна попала бы в третий этап.
...

Alex_Semenov, напрасно Вы это... спустились с "небес" на "землю".
Лучше про будущее пишите, оно у Вас гораздо натуральнее выходит... чем настоящая реальность... :?

ВотЪ.
В сущности, и я об том же.

То есть моя попытка воспроизвести суть текущей ситуация в космонавтике ПОЛНОСТЬЮ провалилась...
 :cry:
Зомби о какой бифуркации и КАТАСТРОФЕ вы говорите?
Можно в двух словах?

[саша]

Подобная база долговременное  и сложное сооружение. Там будет очень хитрое хозяйство, которое само потребует логистики, снабжения и НЕПРЕРЫВНОГО обслуживания. На борту такой базы просто обязан присутствовать уже настоящий интеллект. Вернее носитель настоящей смекалки. Для решения всякого рода текущих нештатных ситуаций. Ремонта и спасения тех же зондов или того же научного оборудования. Нужна гибкость человеческого ума.

Пилоты базы там выполнять в первую очередь роль обслуги.
 База будет иметь прямую связь с Землей. И как бы далеко она ни располагалась, в течение суток все, что  исследователи (не важно кто люди или роботы) нарыли, будет отправлено научному СООБЩЕСТВУ на Землю для углубленной обработки.

На интеллект именно земного научного сообщества СТРАТЕГИЧЕСКИ исследования  базы и будут все время опираться. То есть в этом смысле человеческий интеллект на самой базе вряд ли играет существенную роль.
.
Реальные пилоты базы будут непрерывные консультироваться в пакетном режиме с Землей. Они непрерывно будут получать подробные инструкции. Чуть ли не по шагам. Поэтому тут особый человеческий интеллект, в смысле гения, пилотам совсем не нужен.
А вот умный и своевременный уход за всем этим беспокойным хозяйством на огромной и сложной базе действительно потребует сообразительности человеческого уровня.

В общем, рутина как и на любой работе.

Так?

Понятно что космонавтов вы за людей не считаете

[КотКот]

Подобная база долговременное  и сложное сооружение. Там будет очень хитрое хозяйство, которое само потребует логистики, снабжения и НЕПРЕРЫВНОГО обслуживания. На борту такой базы просто обязан присутствовать уже настоящий интеллект. Вернее носитель настоящей смекалки. Для решения всякого рода текущих нештатных ситуаций. Ремонта и спасения тех же зондов или того же научного оборудования. Нужна гибкость человеческого ума.

Пилоты базы там выполнять в первую очередь роль обслуги.
 База будет иметь прямую связь с Землей. И как бы далеко она ни располагалась, в течение суток все, что  исследователи (не важно кто люди или роботы) нарыли, будет отправлено научному СООБЩЕСТВУ на Землю для углубленной обработки.

На интеллект именно земного научного сообщества СТРАТЕГИЧЕСКИ исследования  базы и будут все время опираться. То есть в этом смысле человеческий интеллект на самой базе вряд ли играет существенную роль.
.
Реальные пилоты базы будут непрерывные консультироваться в пакетном режиме с Землей. Они непрерывно будут получать подробные инструкции. Чуть ли не по шагам. Поэтому тут особый человеческий интеллект, в смысле гения, пилотам совсем не нужен.
А вот умный и своевременный уход за всем этим беспокойным хозяйством на огромной и сложной базе действительно потребует сообразительности человеческого уровня.

В общем, рутина как и на любой работе.

Так?

Понятно что космонавтов вы за людей не считаете

Вообщето А.Семенов всего-лишь констатирует фактическое состояние дела, а не своё отношение к нему... :shock:

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби о какой бифуркации и КАТАСТРОФЕ вы говорите?
Можно в двух словах?

Я думал, я понятно высказался.

О переоценке роли и значения космонавтики вообще.

Она однозначно связывалась с "будущим" и полагалось, что ее "надо развивать, а там посмотрим".
Посмотрели.
Убедились.
И решили, что "не нужно", что космос - это жарко и холодно одновременно, что там радиация, а еще темно, пусто и страшно и жить там никто не будет.
И потому, что этого всего - "не надо".

И это не просто так "решили", а это "решили" на уровне и в объеме таких, после которых следуют уже только непосредственные действия.

Так что "превосходство автоматов" тут очень в тую оказалось.
Как смазка на презервативе.

[Alex_Semenov]

Понятно что космонавтов вы за людей не считаете

Зомби меня назвал Геббельсом.
Вы вот меня "улучили"...
Я космонавтов ваших как раз  и считаю всего лишь людьми.
Кто-нибудь может объяснить, что я там сказал не так?
У космонавтов есть какие-то иные функции кроме названных мной?

Давайте возьмет знаменитый эпизод с "Аполлон-13". Типичная космическая "нештатка". Много ли требовалось от астронавтов высокого ума в этой ситуации?
Выдержки, хладнокровия...
Да.
Но ума?
Весь ум был проявлен на Земле. Достаточно большим коллективом людей. Между прочим.
В штатной же ситуации от космонавтов нужна элементарная сообразительность.
Принеси, подай иди нафик не мешай.
Нет?
Какое теперь я себе заработал оскорбление?
Я конечно человек терпеливый.
Но и мне начинает надоедать все время УСТУПАТЬ человеческим слабостям отдельных людей здесь, возомнивших из себя не известно каких супер-пупер специалистов от космоса.
Даже если вы действительно отдали лучшую часть своей жизни делу космонавтики, это еще не означает что ваши суждения о ее роли или месте в мире имеют хот какое-то отношение к РЕАЛЬНОСТИ.
Напротив. Есть все основания подозревать вас в наивной предвзятости.

[Зомби. Просто Зомби]

У космонавтов есть какие-то иные функции кроме названных мной?

Конечно.
Сознательно или ненамеренно, но во всех своих тезисах вы постоянно "сокращаете" всяческие "объемы" так, чтобы "влезло".

Например.
Третий "этап" это уже совсем не "исследования", это "освоение" в полном объеме.
Это стройки, это наладка оборудования, это разработка минеральных ресурсов - и прочее.

Сооружение различных пользовательских объектов.

Например.
Космонавт на Луне естественно, может быть "простым оператором", а может быть и специалистом - зависит исключительно от того, кого мы пошлем.
И может выполнять "ряд действий" на месте, сокращая "на порядки" объем "шлака", транспортируемого на Землю.

"И др."

[Alex_Semenov]

И это не просто так "решили", а это "решили" на уровне и в объеме таких, после которых следуют уже только непосредственные действия.

Но вы можете дать без всяких обиняков кто (конкретно) решил?
Где так решили?
Документ соответствующий есть?
Дайте ссылку!
Я уже  усат расшифровывать ваши недомолвки и подстраиваться под ваши увертки.

Так что "превосходство автоматов" тут очень в тую оказалось.
Как смазка на презервативе.

Это понятно. Но вы можете пока отложить в сторону "свою борьбу" со скверной и поговорить нормально без оглядок на идеологические последствия?
У вас ведь типично параноидальное поведение наблюдается.
Вам всюду видится заговор.
Я никак не могу понять, нащупать вашей позиции.
Нормальной позиции.
Здравой позиции.
Она вечно сваливается в паранойю.
У меня по мере общения с вами все чаше и чаще возникает подозрение что может вы действительно... того?
А что?
В наше время разные люди имеют доступ в Интернет...

[Зомби. Просто Зомби]

И это не просто так "решили", а это "решили" на уровне и в объеме таких, после которых следуют уже только непосредственные действия.

Но вы можете дать без всяких обиняков кто (конкретно) решил?

Это поворот в общественном сознании.
Он "просто состоялся".
И теперь администрации и "интеллектуальной элите" приходится действовать в совсем другой обстановке.

Где так решили?
Документ соответствующий есть?
Дайте ссылку!
Я уже  усат расшифровывать ваши недомолвки и подстраиваться под ваши увертки.

Дадагой ддуг!
А вы что, действительно не знаете, чем отличается космонавтика 80-х годов от космонавтики 90-х - 2000-х?
Боже, с кем я связался!

Я никак не могу понять, нащупать вашей позиции.
Нормальной позиции.
Здравой позиции.

Потому что вы все время стараетесь все упрощать.
А не всегда получается.
Почти всегда, но не всегда.

Вот вы сами - можете сформулировать, что конкретно хотите узнать о "моей позиции"?
Что я еще такого не изложил, что вам так и остается непонятным?

Вроде бы ведь все написано, да?

[КотКот]

Кстати, мне непонятно другое.
С борьбой зомби против "автоматного освоения Вселенной".

Ведь развивающиеся структуры автоосвоителей уже через короткое время будут в состоянии обеспечить жизнь на Луне или в другом месте тысячам , а то и миллионам людей. А уж как они свою жизнь организуют, это другой вопрос.

А сколько без этого сможет обеспечить на Луне исследователей прямая космическая экспансия. Несколько десятков или сотен.

Надо и второй слой видеть, а не только первый....

[Зомби. Просто Зомби]

Их просто не будет.
Вообще.
Ближайшие триста лет.

А потом уже не будет задачи "осваивать космос", ибо все просто забудут.