Размножающиеся машины

[саша]

манифест

Сейчас думающих машин нет.
Но ЕСЛИ они появятся, ТО очень быстро в соревновании с людьми выиграют у них космос. Они просто обречены стать лидерами там.
Уже сейчас примитивные машины в космосе во всем лучше людей. Последнее достоинство людей – даже не разум, сообразительность. Если машины обгонят людей и по этом параметру, соревнование закончилось полной победой машин.
Далее.
Следите за мыслью.
Если такие машины появятся, они появятся не скоро. Я бы не ждал раньше чем через 300 лет. Может потребуется и больше. Если к тому времени люди худо бедно как-то все же освоят космос, то новым интеллектуальным лидерам цивилизации, машинам, куда легче будет принять у человека эстафету, чем самим пробиваться в космос с нуля.

Я думаю в логичности этого никто отказать мне не сможете.
Дай вам бог здоровья!

[саша]

... Но и наиболее вероятные сценарии, скажем "экологический", совсем не обещает заселение людьми космоса в ближайшие 500 лет.
Вы сами можете построить позитивный, правдоподобный тренд для нашей цивилизации  в котором бы люди в ближайшие  300-500 лет  обосновались, скажем, на той же Луне?
Дай вам бог здоровья!

вырвано конечно, но как звучит

[sychbird]

Мое ИМХО такое: никаких вычислений разум Васи не производит. Его удар есть следствие действия сопряженных циклических аналоговых контуров, реализующих механизмы инстинктивных действий переферийной нервной системы под контролем  высшей нервной системы, реализующей действующий на базе динамических нелинейных аналоговых контуров механизм навыков. Как только Вася попытается чего нибудь " вычислить" - попадет по пальцу.

У Вас "техотдел" выпал. Всмысле "вычисления" уже сделаны заранее.

Возможно.   Но у Вас "вездесущий и всеведающий" вынырнул.  

Хрен редьки не слаще!  

[КотКот]

Просто непонятно, откуда такая ненависть к автоматическому освоению Вселенной. Конкуренты[/size].. Но без роботов в той или иной степени освоение  Вселенной невозможно. А потянется за ними человек, или так и останется на Земле, это уже другой вопрос.

Прямо получается раскол цивилизации по Азимову.....[/size]
Но и это граница Солнечной Системы. В Галактику без ИИ не сунемся при любых обстоятельствах.......

Ошибка интерпретации, где вы увидели "ненависть"?
Простое раздражение, и не к какому-то "освоению", а к тупизму, переходящему в откровенную ложь.

PS.
Хотя притом, что "автоматическое освоение вселенной" вообще нонсенс.

Я имею в виду , что в его Фантастическом Сериале сторонников роботов изгнали с земли и на досветовых кораблях они расползлись по Галактике. Людям же для её освоения потребовались нуль-прыжки......

[Зомби. Просто Зомби]

Будем!

Это хорошо

Но боюсь, что я это зря говорю, вы все равно этого понять просто не можете.
Ну, для сравнения, это примерно как зубочисткой расковырять Эверест.
В принципе, проблема тоже чисто количественная, а "принципиальных трудностей нет".
Так что можете начинать.

Ну а если не зубочисткой, а лопатой? И не Эверест, а  большую пирамиду Хеопса?
Тоже сложно. Но можно!

Одному? - Валяйте!
Третий раз, однако, крупно не попал.
Пиримиды, как известно, это не кучи глины или песка, а.

Разумеется, нет невыполнимых задач для человека, который не должен эти задачи выполнять. Однако, фраза про страшные сложности с добычей кислорода из лунного реголита – это все, пардон, понты.

Да нет, все просто - при наличии энергии в достаточных объемах.

Но это проблема чисто социальная. Не будем ее путать с технической.

Подобные проблемы проблемы на земле решались веками, а некоторые из них потребовали тысячелетий.
Сейчас, конечно, "рожениц" больше, но повлияет ли это на сроки беремености?

Как и у меня, что вы не увидели того, о чем вообще эта книга.

В этом нет ничего удивительного. Люди, часто читая одну и ту же цепочку букв, в итоге извлекают из них радикально противоположные идеи.

Я попытался было перечитать, но, честно говоря, заскучал.

А нам нужно целое сообщество таких роботов.

И это сущий пустяк в сравнении с тем, что нужно на самом деле иметь в основе.

То есть, мое признание сложности задачи все равно не достаточно, ибо только вам видна ВСЯ сложность?
 

Создание "репликатора" это СЛЕДУЮЩАЯ стадия за созданием промышленности.
То есть, вам надо сначала произвести промышленную революцию на другой планете, с совершенно другой природой, от которой вы при этом хотите еще и держаться в стороне?

Фу, как длинно.
И как выспенно.

Вы так находите?
Гм... Возможно...
Никто не совершенен...
Впредь постараюсь быть "ближе к народу"...

Главное - "короче, Склихасофский!" (С) :mrgreen:

Теперь саморепликатор уже вечный двигатель?
Вы все же определитесь со своими метафорами.

Крайняя сложность, плавно переходящая в принципиальную невозможность.
Чем более полноценный "репликатор" вы стараетесь соорудить, тем больше, и притом "сильно не линейно" растет объем трудностей, а совершенный репликатор, который есть уже по сути искусственная жизнь, только на "железной" основе, уже так же невозможен, как и вечный двигатель.
И, увы, самые простые из практически полезных репликаторов лежат уже за пределами экономической приемлемости в самом ее лояльном варианте.
Грубо говоря, потребные "вложения" намного, на порядки должны превышать возможный с них "выход", притом, что "размножаться" сами собой они, естественно, не смогут.

Одно горе. Люди не возвращаются на Луну. И надо искать другие пути. Безлюдные.

1) В историческом разрезе прошедший срок еще слишком мал, чтобы делать подобные безапелляционные заявления.

В принципе вы правы. Если бы вы сами играли по правилам, которые требуете от оппонента, я бы с вами согласился всецело. Согласен. "Еще не вечер". Но я буду все же стремиться сохранить паритет и пальцы вам в рот не класть.  
Имеющийся  срока мал, но он достаточен чтобы отделить ТЕНДЕНЦИИ от флуктуаций. И именно эта уже проступающая картина неутешительна.

Пожалуй, да.
В этом и вопрос (а отнюдь не в попытке предложить, тем более "навязать" какой-либо план).
Так в чем природа и основания этой тенденции?
И если вы стремитесь быть интересным собеседником, вы никак не сможете пройти мимо ЭТОГО вопроса.
Ибо для меня он вообще центральный.

2) "Безлюдного" пути просто напросто не существует, он чисто иллюзорен и порожден быстрым прогрессом в области компьютерных технологий.
Но это тот же лемовский Голем, которого на самом деле нет.

Пока такого пути нет. Совершенно верно.
Но нет никаких принципиальных причин ему не появится в будушем.

Я эти причины называл раз двадцать уже, наверное.

Как мне видится, нужно приложить очень много усилий чтобы "настоящее" не загремело во "вчера". Хотя бы!
Какой к чертям космос или ИИ?
Не до жиру!

Это что, вы, наконец, проговорились?
Что ваша "идея" в ненужности космонавтики вообще, и противопоставление "пути автоматов" есть лишь вкусная оболочка для горькой пилюли?

Я искренне сожалею что люди не пытаются заселить собой космос.

Пытаются.

Ладно. Пытаются. (Как Макар вступить в колхоз...)
Мне искренне жаль что не заселяют.

А мне нет.
Ибо такой задачи не существует вовсе.
Получится или не получится "заселение" - это может быть только результатом естественноисторического процесса, но никак не может произойти "от ума", от какого-то там "плана".

А моим машинам с людьми было бы  "веселей".

Я не понимаю, кого и зачем вы пытаетесь обмануть?

Я? Обмануть? Я выкладываю карты на стол.
Мне не надо никого обманывать.
Мне не надо не перед кем лукавить.
Правда – лучшая политика.
Сейчас думающих машин нет.
Но ЕСЛИ они появятся, ТО очень быстро в соревновании с людьми выиграют у них космос.

А если нет, не появятся, а вы уже "выбрали свободу", то есть, "автоматический путь"?

Уже сейчас примитивные машины в космосе во всем лучше людей.

Вот это и есть обман.
Или вы действительно, "сами купились"?

Если такие машины появятся, они появятся не скоро. Я бы не ждал раньше чем через 300 лет.

Ради бога.
Вот тогда мы к этому плану и вернемся.

Лично меня беспокоит другой сценарий.
Куда более реальный чем ваше освоение космоса людьми.
Люди скорей всего не станут селится в космосе все эти 300 лет.
И (о ужас!) они даже не станут его исследовать...

Да, это сейчас кажется вполне возможным.

И нет большой разницы какого космоса не будет. Пилотируемого или автоматного?

И тот и другой, реальные, во всяком случае, существуют на одних и тех же основаниях, да.

Какие тут еще могут быть с моей стороны козни и недомолвки?
Вотон я. Весь как на духу!

В плену предубеждений?

Но вы-то ставите (ставили) вопрос обратным образом - ОТКАЗАТЬСЯ от роли человека в космосе за счет "репликаторов".
Так вот это, с нашей точки зрения, принципиально невозможно.
Никак.

В чем крамола то?

В попытке поставить в основу "плана ГОЭЛРО" гравицапу и вечный двигатель.

Пока нет разумных машин никто ВАМ не мешает осваивать космос ваш космос людьми.[/quote]
Вот вы и мешаете, сея иллюзии.
Ибо не можете избежать многажды упомянутого противопоставления.

Есть потребность? Вперед!
Тут нет выбора или-или. Победа будет за машинами. Рано или поздно.

Замечательно.
Но это, извините, наполовину "не факт", а наполовину как раз иллюзия.
И вопрос далекого будущего.
Но почуму-то "у нас" всегда находится кто-то, у кого получается "якобы светлым будущим" перегородить дорогу настоящему.
Какая-то из неучтенных "национальных особенностей"?

Хотите пока играться? Играйтесь!
Мы вам чем мешаем?

Встречный вопрос.
Каким образом реальное освоение кососа может помешать развитию автоматики и робототехники?
Вы же сами понимаете и только что сами сформулировали мысль, что дело обстоит ровно наоборот?

За что мы деремся?

Я здесь уж точно ни за что не дерусь.
Хотя иногда и проявляю раздражение, в частности тем, что ни на один из своих центральных вопросов ответа так и не получил.

С вашей ТОЧКОЙ зрения я знаком. "Космос будет наш!"

У меня нет такой точки зрения, здесь вы опять "попал" - "а еще шляпу надел!".

Хорошо. В двух словах как звучит ваша точка зрения?
Чисто во избежания недоразумений.
Можно?

Да я как-то не удосужился пока.
Нет, я безусловно "за" - освоение космоса.
Готов даже собственные средства вложить, в разумных пределах.
Ну сто-триста долларов "пер еар", например.
А разово, так и все пятсот.
Но только, чтобы на дело, а не на распил.
Чтоп они только честно работали и получали за это нормальную зарплату, пропорциональную достигнутым успехам.

Точка она и есть точка. Я же стремлюсь рассматривать ПРОСТРАНСТВО решений.

Вы не рассматриваете никаких "решений", вы рисуете "невозможную фигуру":
И пытаетесь выдать ее за некий "проект" и "чертёж".

Но почему тогда вас это так беспокоит?
Я пудрю мозги нашей "золотой молодежи"?
Она не посещает красный уголок этажом ниже? Ваш раздел?
Она играет джаз и завтра родину продаст?
Не смешите мои тапочки!
Если я поверю в эту чушь, я зазнаюсь и буду нести свой бред с удвоенным энтузиазмом.
Вы этого добиваетесь?
И ведь добьетесь же!

Ну, может я и не прав.
Или именно этого и добиваюсь?
Если речь идет именно о "золотой"?

Впрочем, чтобы иметь адекватную функциональную рассортированность общества, надо как раз сначала иметь соответствующую рефлексию такого социального устроения.
А ее нет и не предвидится.
Поэтому "как бы ориентируясь на золотую", вы в действительности отравляете всякую.
А это глубоко антиэкологичное поведение в информосфере.

Впрочем, в этом вопросе вполне может быть, что я и не прав.

На Земле нафик никому не нужен пилотируемый космос.

Однако он существует.

Разумеется. Как Украинская армия. И флот. Людей и фонды деть некуда. Вот и "стоит на страже"...
 :twisted:
А дальше идут какие-то странные попытка убедить меня в том что ИИ развивается как положено. Я не понял, зачем это вам? Доказать что я неправ везде?

Не пилотажку и не ИИ, а ваше представление об их основах.
Об их "нужности" или "не нужности" и заинтересованности в них или отсутствии таковой.

Если вы не в курсе, то зарубите себе на носу, мягкий ИИ не то что не ставит себе такой задачи, он открещивается всеми правдами и неправдами от них. Мол, чур это не я!

Если вы такой продвинутый, то можете сами.
Благо, что ИИ - это "чисто алгоритмы".
Вон у вас компьютер на столе, настолько мощный, что в 60-х и не снилось.

Мне кажется вы здесь спорите со мной "по инерции".

Отбить клиента :mrgreen:
Нет, серьезно.
Многие действительно считают, что "автоматы дешевле и практичнее в космосе, чем человек".
Так же, как многие реально покупаются на фильмы (если качественно сделаны, конечно), о том, что американцы не летали на Луну.
Даже из людей с высшим образованием и диссертациями, непрофильными, конечно.

А такой политический капитал вполне может привести и к тому, что "Дума проголосует".

Этажом ниже вы составили длинные и пошаговый (этапный) план для России. Одно горе. Нет нужды во всем этом. Ни у России ни у мира.

Нужда как раз есть. Нет ее осознания.

Вы уже в который раз говорите об этой сокроментальной нужде. Но вы можете ее внятно сформулировать?

сАкрАментальной.
Максимальное сохранение "системы ценностей" при ожидаемой "бифуркации" прежде всего.
Хотя это лишь сиюминутная текущая задача, которой в  дальней перспективе можно и пренебречь.

В конечном же счете - в соответствии с определением понятия "освоения космоса", которое Виверн выдавил из меня прямой угрозой засудить :roll:

Но даже этого моего несмелого наброска вам хватило, чтобы вы быстро усекли его опасность для вашего плана.

Не для моего "плана", а для "неокрепших умов", либо для толпы "неспециалистов" и обывателей, которую еще так недавно можно было легко построить "оранжевой" свиньей для любого погрома.

Для того чтобы построить эту вашу страшную "оранжевую свинью" из "неокрепших умов" надо иметь "теорию" по форме мало отличающейся от продажной девки. То есть простую и привлекательную для любого дурака.

Дык есть она: "пилотируемый космос страшно дорогой и бесполезный" (так вот куда пошли наши денежки!).
А если еще и "его вполне можно осваивать автоматами", то перестройки в отрасли уже точно не избежать.
Главное орать погромче при этом.

Проталкиваемя же мною "теория" не отличается ни простотой ни привлекательностью для обывателя.

Ну, как у Маркса.
"Какой-то конгресс, какие-то немцы".
Замысловато как-то, зато авторитетно.
Знаешь, что у тебя в тылу - борода.
Или даже две.
В случае чего посылаешь - читать.
И - "учиться, учиться и учиться".
Зная, что дальше первых трех страниц... :roll:

Напротив. То что выстраиваю я – максимоум для декоденствующей кучки маргинальной "молодежи".
Она не то что свиньей, она в колонну по одному не строится.
Вон, сколько раз я уговаривал Ганса вести себя на форумах по-человечески!
Нихрена не слушает!

:mrgreen:
Ну насмешил, наконец

Ну кот Бегемот и вес тут сказ!
 :evil:

Ни-фи-га!
Котик наш красивый, симпатичный и пушистый!
Ну голову раз оторвал - ну так ведь пришил же обратно же?
Так что ни-на-да! :twisted:

Тут все, кого можно записать в мои сторонники - коты.
Кот-кот например.  :wink:
Все гуляют сами по себе.
Какая свинья?
 :shock:

Нет, если так будет и дальше продолжаться, я ведь поста этого никогда не закончу? :mrgreen:

Вы правы. Мой план отодвигает человека на задний план.

Он прежде всего НЕРЕАЛЕН. Но КАЖЕТСЯ таковым.

Если он нереален, то нет смысла о нем так сильно переживать.

Та я ж не о нем переживаю, тридцать раз уже говорил.

Но ваш план- утопия.

У меня вообще нет "плана".
Но вам, очевидно, этого не понять.

Тогда за что вы тут со мной сражаетесь? У вас на этом форуме есть целый раздел. Про национальную концепцию. Это разве не план?

Нет конечно.
Это объективное описание "дедлайна", данное в форме технического проекта.
Нет, конечно, параллельно ЕЩЕ является и "как бы планом", вполне себе.
И - "если бы я был начальником", они бы у меня... кхе, кхе... ну ладно, однако :roll:
Но на самом деле это только "парадигма", пример-образец, призванный показать "некоторые вещи", скажем.
Вполне объективно.

Но я надеюсь ...?
Дай вам бог здоровья!

Ох, не травите душу, однако
Надоело до, вы себе даже представить не можете.

[PathFinder]

Сейчас думающих машин нет.
...
Если такие машины появятся, они появятся не скоро. Я бы не ждал раньше чем через 300 лет. Может потребуется и больше.

А чего такого в области кибернетики мы узнаем через 300 лет, чего нельзя при желании узнать сейчас (ну или относительно быстро)? В чём главная сложность по Вашему мнению?

[КотКот]

Так они не читали  Амосова

[RDA]

Кстати, тот же Пенроуз в своей классификации очень метко заметил, что исповедующий "сильный ИИ" (к коим я себя отношу) смыкается с религиозным воззрением на природу души. Так называемые сходящиеся крайности. И там и там душа "отделается от тела" Не важно, что  у религиозников она может существовать сама по себе без физического тела, а у ИИ-шниоко дискретные символы обязательно имеют материальный носитель. Разница по сути не очень большая. Все равно получается дуальность. Мир реальный и мир духовный (виртуальный) по-сути отдельные миры.
Где записан файл? На каком носители? Содержание этой цепочки символов:

101010101110...101010011101010

природа носителя не меняет.
Верно?
То есть все вроде как верно. Физикализм противоположен "сильному ИИ"

Imho, конечно. Вопрос не в противостоянии сильного и слабого ИИ. Проблема именно дуализме материального и виртуального. Которое в трансгуманизме породило религиозно-мистическое понятие "переноса сознания". Если воспользоваться аналогиями, то у большинства клерикалов "свет" перегоревшей лампочки "отлетит на небеса" (или куда-то еще в зависимости от предпочтений), у индуистов он реинкарнирует в одной из новых лампочек. То трансгуманисты займутся его "переносом" на новый "носитель"

Без религиозно-мистического понятия "переноса сознания" идея "автоматического освоения Вселенной" ничем не лучше предложения заселить космос, например, "Жигулями". Типа затем, что может быть хоть там они, наконец, эволюционируют в суперкар.

[pkl]

Вот так же и я верю в Ghost in the Machine.

Подозреваю, Вы поклонник GITS.  

Условия на поверхности Венеры, Земли и Марса очень сильно отличаются друг от друга.
Условия на поверхности Меркурия, Луны, Фобоса, Церере, Каллисто, Энцелады отличаются только рядом параметров. Везде вакуум, везде низкая гравитация, везде радиация... Но разная освещенность Солнцем. Еще разный радиационный фон. Вот и все отличия по сути. Это все можно рассматривать как вариации ОДНОЙ среды. И именно для этой среды мне лично и интересна оценка возможность макро-саморепликаторов.
То, что эти саморепликаторы "сдохнут" в любой из гравитационных ям меня не волнует. Они туда просто не вернутся никогда.
Нет смысла их тута возвращать.

Не совсем так. Условия на Меркурии и, допустим, Каллисто едва ли не противоположны. Общее у них, разве что, отсутствие плотной атмосферы. Хим. состав тоже разный, что, безусловно, окажет влияние на устройство репликатора. Общим будет устройство репликатора, разве что, для астероида. Да и то вряд ли - даже такие простые тела обнаруживают изрядное разнообразие.

А планеты... это не только гравитационные ямы. Это ещё и настоящие сокровищницы химических элементов. Alex_Semenov, ну сколько Вам можно говорить?!

К слову, почему я планеты вижу более перспективным домом для человечества перед космическими поселениями. Именно из-за их размеров, из-за огромных масс вещества под ногами любая планетная колония гораздо более устойчива перед любым цилиндром О'Нейла. Хотя бы с точки зрения защиты от радиации. Планетарную экосистему гораздо труднее вывести из строя, нежели космическую колонию - стенку так просто не взорвёшь. Но это, если говорить о колонизации космоса людьми. Но и для роботов планеты /в первую очередь, земной группы/ гораздо более привлекательны. Атмосфера, гидросфера, любые минеральные ресурсы. Та же защита от радиации. Вдобавок, не нужно придумывать новые тех. процессы - достаточно адаптировать известные земные.

Кстати, у лунных и любых других автоматов фон Неймана, рассчитанных на функционирование в вакууме будет одна серьёзная проблема - очень многие тех. процессы идут в жидкостной или газовой среде. Так что нужен будет шлюз. Однозначно. Разумеется, для экспериментальной установки для лунной базы это не беда. Но для огромного самореплицирующегося комплекса, перелопачивающего сотни тысяч тонн породы это будет огромная проблема.

Петля Лофстрома очень интересная идея. Увы. Это опять гигантские капиталовложения в крайне сомнительный эффект. Все эти сооружения (типа "космический лифт" суперпушки и т.д.) имеют некое проклятье. У человечества может есть физическая возможность их реализовать (даже тот же ОТС) но нет ВОЛИ  к этому. У человечества не нашлось воли даже на "Созвездие".
Это объективный и прискорбный факт реальности.
Так что безгравицапность – это необходимое условие реалистичности того или иного проекта, но недостаточное. Социальные и политические механизмы нужно учитывать так же. По экономическими и политически критериям ваша волшебная Петля - утопия. Во всяком случае по нынешним временам.
Людям куда более скромные транспортные системы в космос сейчас не больно-то нужны.
Слышал краем уха, что роскосмос не видит нужды разрабатывать новый космический корабль на 7 человек. Мол, нафик не нужен. Более тяжелые РН тоже не больно востребованы.
Понимаете?
Нет СОЦИАЛЬНОГО спроса.  

Если так рассуждать - то и репликаторы никогда не будут созданы. :evil: Надо мечтать!

Если вы разработаете репликатор для Марса, то он годится только для Марса.
Если для Венерны – то только для Венеры.
Но если вы разработаете репликатор для Луны, то вы разработали на 80-90% репликатор для ЛЮБЫХ лун не только в Солнечной системе, но и везде в космосе.
Ощущаете разницу?

Не скажите - очень многие тех. процессы идентичны. Смотрите: вот электролиз и вот электролиз.  Понятно, что температуры на Марсе и Венере разные. Ну так и на Луне и Каллисто тоже. А мы вроде как на гибкость и адаптивность закладываемся, не так ли?

А яма - ну яма и яма, правильно там дальше написали, от техники все зависит. И в ямах тоже есть свои плюсы - гравитация, возможность удержания атмосферы без дополнительных затрат - надежность в общем. А то взорвал какой-нибудь маньяк бомбой стену космического поселения - и  выпустил оттуда весь воздух. Решаемо конечно, шлюзами, дверями быстрозакрывающимися, многослойностью - но все равно требует отдельно над кучей вопросов думать.

Это соседняя тема. Там  где спорят что лучше тероформирование или космические поселения. Но для моих машин это все безразлично. У них ТРЕТИЙ путь. Вакуум для них родная среда изначально. И другая им не больно то нужна.

Вот, boez сказал то, что я хотел. Но это для людей. Но и для машин вакуум, скажем так, не полезен. Вот условия Луны: испарение всего летучего, холодная сварка, вездесущая абразивная пыль, радиационное охрупчивание, электростатика. Разумеется, это не смертельно. Но крови попортит немало.

Пока известна только одна планета где есть такая штука как природа. Земля. И в Солнечной системе с вероятностью близкой к 100% другой такой нет. Если же вы говорите о терраформированных планетах, то прежде чем там появится самосбалансированная природа (которую мы туда завезем) пройдет ни один МИЛЛИОН лет.
Это разве не говорится на тех красочных сайтах, где обсуждаются проекты терраформинга всяких Марсов и Венер?
Какое упущеньеце то!

С чего Вы взяли? Видели вот такое:




Вполне себе самозамкнутые и устойчивые экосистемы. К слову: вероятно, не стоит пытаться сделать из Марса или Венеры /или Луны/ копию Земли. Достаточно создать на их поверхности условия, возможно, в локальных районах, чтобы там можно было жить без скафандров и гермоотсеков. Это значит, нам никуда не уйти от управления климатом. Ну и что с того? Для цивилизации, способной изменить природу целой планеты за сравнительно короткий срок, ничего не стоит периодически вмешиваться, чтобы "поправлять" условия обитания.

В общем, я пока считаю, что людям нужны репликаторы как средство улучшения жизни человека. Чтобы добывали ресурсы и создавали условия для жизни. Очередная технология цивилизации, как палка-копалка, плуг, молот, станок и компьютер.

А вот я считаю, что собственно людям саморепликаторы и даром не упали. Ни сейчас ни через двести лет. Ни через миллион...
Те узкие, космические макромашинные-саморепликаторы о которых я говорю здесь, нужны небольшой кучке ученых,"яцеголовым", как ИНСТРУМЕНТ познания вселенной.

И Вы ещё надеетесь, что они когда-нибудь будут созданы? Кстати, яйцеголовым они точно не нужны - собрать информацию в состоянии и "обычный" телескоп или "простая" АМС. Даже для межзвёздных перелётов репликаторы не особо нужны - куда выгоднее пулять во все стороны нанозонды вроде того, ссылку на который Вы мне дали.

Но почему вы решили, что планетарные условия мягче для саморепликаторов?
Для каких-то, может быть.
Но для любых...
С чего бы?
 :?:  :shock:  :?:

Можно, я отвечу? Среда. Вся таблица Менделеева под ногами. Высадившись на любую достаточно крупную планету, репликатор может быть уверен, что сможет самовоспроизводиться. Даже без геологоразведки может быть уверен.

[pkl]

Ну уран, торий или плутоний – очень даже полезные материалы. Не сразу но когда система разрослась, они могут очень понадобится. Меня ведь интересуют такие саморепликаторы, которые могли бы расти через межзвездное пространство в конечном итоге.
То есть способные не только к межпланетным но и межзвездным перелетам.

Знаю-знаю. Но когда система разрастётся в машинную цивилизацию - это уже другой вопрос. А меня интересует старт. Как создать МИНИМАЛЬНУЮ самореплицирующуюся систему. Которую можно сделать сейчас. И испытать на южном полюсе Луны. Которую марсианская экспедиция могла бы захватить с собой.

Когда я выражал скепсис по поводу машин Колмогорова, я представлял себе минимального саморепликатора именно таким, размером с московскую агломерацию и со всеми технологическими линиями. Теперь же очевидно, что чтобы начать, достаточно совсем немногого.

Представляете? ДЕВЯТЬ ЭЛЕМЕНТОВ ДАЮТ НАМ... В ОБЩЕМ ТО... ВСЁ???
Обалдеть! :shock:  :shock:  :shock:

Я думаю, вы слишком оптимистичны. Какие-то очень тонике процедуры, скажем контрольно-измерительные могут потребовать элементов с очень необычными свойствами. И тогда понадобится и десятый и одиннадцатый и двенадцатый...
Другое дело, что этих веществ надо в очень небольшом количестве.

Какие? Давайте подумаем.

Я хочу заострить ваше внимание на мысль, которую я отстаивал страниц 20 назад здесь. Но видимо не достаточно внятно.
Разные химические элементы можно добывать из разных видов минералом с помощью относительно универсального и компактного оборудования. Так сказать ХИМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССОРА. Это своего рода энтальпийный реактор-разделитель. Или "ректификационная колонна" для любой руды. Универсальное оборудование использующее высокотемпературные методы разложения и физические методы разделения. Скажем центрифужную сепарацию раскаленных атомов, потом электро, и даже магнитрую сепарацию .
Разумаеется такой "агрегат" не будет простым. Но ничего необычного в нем нет. Учитывая что среда его работы – вакуум.
Однако надо четко понять.
Как всякая универсальная система она отличается низкой ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ. Она будет потреблять очень много энергии на процесс разделения. Мы легко через энтальпию образования можем ее посчитать.
Еще и еще раз. Химические процессы, проходящие в техпроцессах здесь на Земле изначально оптимизированы, ускоспециализированы под наши условия. И даже под нашу экономику.
Если у вас есть море дешевого магния Mg, то глупо разлагать SiO2 на Si и O затрачивая на это море энергии (те самые 31 мегаджоуля на кг). Можно сделать обмен энтальпий и затратив некоторое количество "бросового" магния сэкономить на энергии:

SiO2+2Mg=2MgO+Si  

И так строятся все известные нам химические и  техпроцессы добычи чего-либо из чего либо. То есть во всем том многообразии вспомогательных реагентов, что вас так пугает, ИЗНАЧАЛЬНО нет нужды по большому счету. До поры-до времени можно обойтись универсальным методом разделения.

Идея понятна. Принцип тот же, что у масс-спектрометра. Но каково будет энергопотребление такой установки? И габариты? Чувствую, что не меньше установки для крекинга бензина.


Есть такой способ разделения изотопов урана, на этом же принципе. Называется - электромагнитный. Металлический уран испаряется, пары разгоняются в электромагнитном поле, а потом резко тормозятся. Более тяжёлые изотопы улетают вперёд. Считается очень перспективной технологией, резко повышающей коэффициент извлечения нужных изотопов. Читал интервью с одним нашим физиком-ядерщиком, он этим много занимался. Мы этим занимались, американцы, французы. Последние - дольше всех. Но тоже плюнули - технология исключительно сложна. В интервью обсуждалась и эта технология. Атомщик говорил, что можно, конечно, возобновить работы. Но особой целесообразности он в этом не видел - капиталовложения гигантские, при этом острой необходимости в этом нет. Существующая газодиффузионная технология прекрасно с этим справляется.

Прочитав эти строки, я подумал: а оно нам надо? Я понимаю, Вы собираетесь лететь к звёздам. А меня интересует, в первую очередь, освоение Солнечной системы. И терраформинг. Так что я могу обойтись и без ИИ, ЯЭУ и навороченных технологических циклов. Всё можно сделать проще. Думаю, что и у Вас также. Зачем изобретать избыточные сущности? Зачем всё усложнять. Если, как мы видим, чтобы начать плодиться, машинам достаточно освоить производство и обработку буквально 4-5 химических элементов. И всё!!! А там видно будет.

САМОРАСПАКОВКА[/size]. Вот ещё одно слово, которое надо запомнить. Зародыш начнёт с производства 4-7-9 стартовых элементов, минимально необходимых для построения базовой инфраструктуры. Репликатор будет "отращивать" себе дополнительные производства по мере развития /всякие там хром, никель, титан и т.п./.

У меня крутится в голове идея. Но она пока не оформилась до конца...
Суть вот в чем. Начальное машинное ядро саморепликатора (в отличие от запаса "витаминов") состоит из УНИВЕРСАЛЬНЫХ машин. Энергетически очень прожорливых.
Смотрите в чем фишка. Первое. Так как они универсальны, они могут производить самое разное "ПОТОМСТВО" машин... Второе. Так как изначально это очень маленький комплекс машин, то он может потреблять много энергии.
Беря то, что под ногами универсальный зародыш получает первоначальный запас материалом и стрит первое поколение  новых машин. И это не их копия. Это уже менее энергозатратные и более специализированные под данную среду агрегаты. Химические, технологические...
Им нужны уже какие-то новые  вспомогательные материалы, которых на данном материнском теле как раз в изобилии (разумеется всему этому предшествует гелого-разведка и немалые умственные усилия логического ядра по планированию и логистике).
Когда первый круг машин выстрен, производство материалов возростает, но удельные энергозатраты упали. Ибо эти новые машины – уже более узкоспециальные. То есть можно пока сохранить потребление энергии на том же уровне.
Следующий шаг связан с расширением уже энергетической базы. Тут надо смотреть конкретные детали конкретного саморепликатора. Что есть источник энергии для него? Ведь энергетическая машина – это изначально тоже универсальная машина включенная  в начальное ядро. Скажем это некоторый гелиоконцентратор в космосе (если речь идет об ядре кометы). Изначально он имеет диаметр всего в 1 км. А теперь его надо наращивать.
Надо достраивать новые концентраторы. Но это если данный источник энергии действительно здесь лучший.
Если нет – надо разворачивать новые, более специализированные под данную среду источники энергии. Например мы высадились на  ядро кометы, которое бешено вращается (пару часов один оборот) поэтому здесь экономически выгодней построить "сифон-гидроэлектростанцию", качающую энергию из центробежной силы вращения...
В итоге мы получаем третье поколение еще более специализированного под данные условия оборудования и более производительного. На этом же шаге появляются удаленные карьеры связанные с ядром (или несколькими уже ядрами) относительно универсальным (и затратным) транспортом.  То есть специализация теперь происходит не только по технологиям, но и сырью. Связи усложняются и специализируются.
На четвертом шаге, универсальный (энергозатратный) транспорт сменяется более специализированным. Трубопроводами, например, монорельсами.
Наш саморепликатор из маленького универсала постепенно превращается в огромный узкоспециализированный под данное тело комплекс.
Улавливаете идею?
Когда он вырастет до 5-и миллионов тонн (к примеру) это будет уже машинная цивилизация буквально опутавшая небесное тело собой, вросшая в него и под его условия.
Витамины подходят к концу и надо раскидывать сети (пока еще универсальных ) кораблей-разведчиков для добычи и витаминов.

Я понимаю. Но, я думаю, нам вместо "яйца" лучше захватить с собой ЯЭУ помощнее /они и станут потом, по мере "выгорания", источниками витаминов :!:  :!:  :!: О! Вот это идея!/, которые и будут снабжать энергией комплекс, пока он не отрастит энергоконцентраторы нужной площади. И начать с производства конструкций и всякой грубой механики. А также энергетической инфраструктуры. Это - третье узкое место в жизненном цикле автомата фон Неймана /первое - наличие и доступность необходимых химических элементов; второе - исправность индустриального ядра/. А будут алюминиевые сплавы и сталь - сделаем всё что угодно. Понимаете? НАМ НЕ НАДО ВЕЗТИ С СОБОЮ ВСЮ ПРОИЗВОДЯЩУЮ ИНФРАСТРУКТУРУ. Только базовые производства металлов, металлообработку, кое-что из химии и машиностроение. И чертежи для всего основного. Недостающие производства будут сделаны на месте. Причём перечень начальных производств может быть сильно ограничен.

У меня за спиной опять выросли крылья. :roll:  

Вы хотите подарить это все людям?

Я не против.
Если люди это действительно примут.
Но посмотрите на Зомби.
Он типичный человек.
Ему это сто лет не надо.
Ему нужен Вася с киркой на астероиде...
И никак иначе!
И Зомби у нас еще продвинутое существо. Большинству людей ваши астероиды сто лет никуда не падали... Нет, если турпутевка горящая... то конечно...
"Снятся на фоне морской волны,
С подругой, если нет жены..."
Но вы ведь понимаете, надеюсь уже, что для эпохального шага такого настроения мало..
 

Вот и давайте пропагандировать. У Вас это, уж извините, плохо получается. То межзвёздные войны, то устроить на Земле заповедник для людей. В Вашей Вселенной людям места нет. А компьютеров среди участников этого форума нет. Почему все на Вас так и въелись - кому ж захочется быть вымирающим видом?

А Вы что, надеетесь, что когда-нибудь это прочитает ИИ, вдохновится, и начнёт штамповать машины Колмогорова по Вашим инструкциям?

Даже если нам понадобится вся таблица с самого начала, ничего страшного в этом нет.
Для этого есть "белок" в "яйце". Запас витаминов. Поэтому можно сразу начать использовать радиозотопы для всякого рода геологоразведывательных работ или тот же уран для автономных машин-разведчиков в качестве батарей питания. Ясно, что всего этого никогда не нужно будет много. И ясно, что того чего надо будет много, у нас под ногами всегда будет много.
6-9 элементов. Не более.
Если у вас есть сумма технологий, вы можете выбирать их в любых комбинациях, подстраиваясь под среду. Но начальный зародыш будет универсалом.

Вся /или почти вся/ таблица Менделеева нам, конечно, понадобится. Но не сразу. И не скоро.

Я даже знаю попытку достаточно подробной проработки такой системы.
Хотите посмотреть?
Ключ для поиска:
The Starseed Launcher by Forrest Bishop



Или лучше отсюда начинать:
http://en.wikipedia.org/wiki/Starseed_launcher

Спасибо. Интересно.

"В мире достаточно религий, чтобы поссорить людей, но не достаточно, чтобы их помирить."
Я много раз говорил и продолжаю говорить. Если завтра человечество опомнится и начнет активно осваивать космос, я буду двумя руками "за".
Колонии на Марсе? Луне? Цилиндры в поясе астероидов?
Я двумя руками "за".
Но если через 300 лет всего этого не будет...
 

... то и репликаторов не будет. Это вопрос жизненной философии. Если общество интересуется космосом, оно будет его изучать и осваивать. Нет - значит нет. Как Зап. Европа: вроде, всё есть, и деньги, и технологии. А на какую-то вшивую АМС денег собрать не могут.

[pkl]

Может  даже стоит отступить? Вернуться назад?
 :wink:

Не, только вперёд :!:  

[pkl]

1) НЕИЗВЕСТНО, как далеко можно зайти, моделируя ОТДЕЛЬНЫЕ функции разума в системах искусственного интеллекта.

2) НЕИЗВЕСТНО, как далеко можно зайти, моделируя технологическими процессами функции самовоспроизведения, характерные только для живых организмов.

3) "Сущность жизни" на сегодняшний день тоже относится к сфере НЕИЗВЕСТНОГО.

Поэтому РЕЗУЛЬТАТ проЭкта, подобного "саморепликаторам" ПРЕЖДЕ ВСЕГО НЕПРЕДСКАЗУЕМ.

Зато можно относительно легко оценить хотя бы самым предварительным образом его трудоемкость, которая, как оказывается, не может быть описана никакими иными словами, кроме как БЕСПРЕЦЕДЕНТНО ВЫСОКАЯ.
Ничего иного и даже отдаленно похожего по уровню трудоемкости земная цивилизация на свет еще не производила.

Это не значит, что все это "точно, невозможно" (когда-нибудь), но это в частности означает, что с практической точки зрения данной возможности и данного пути просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ, ибо что нам заботы далеких потомков, если мы не сможем обеспечить для них хотя бы только того, чтобы они вообще были?

Поэтому надо двигаться поэтапно. Начать с чего попроще. Например. допыча воды на Луне/Марсе, её электролиз. Затем - получение некоторых металлов. Сначала - просто получение. Потом - попытки изготовления конструкций, баков и т.п. Вот и готов прототип репликатора.

[pkl]

SPDM никогда не использовался по назначению и представляет собой не более чем ухват для таскания горшков из печки.

А Вы сами его видели?



Ухват, да.

Такова же цена всем вашим прочим рассуждениям, буквально высосанным из пальца.
Муравейник состоит из муравьёв. Вы хотите создать муравьёв? А что не сразу человека?

Да Вы и впрямь тролль.

[pkl]

Идея, в принципе, захватывает, она давно известна и на уровне "абстракций" вполне себе достойная.
Так что я даже всерьез над ней задумался, минут на пять, доведенный, впрочем, еще и нападками и провокациями Алекса до, можно сказать, почти белого каления, чуть даже не проснувшись, здесь, недалеко, в конце предыдущей страницы:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=657991#657991
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=657997#657997

Нет, если ПРАВИЛЬНО ПОЗИЦИОНИРОВАТЬ эту идею среди других, то она действительно "вполне себе".
Как, например, фотонная ракета.

Только не надо СМЕШИВАТЬ ЕЕ С ТЕКУЩЕЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ!
Потому что она НЕ ОТНОСИТСЯ К НЕЙ!!
Потому что это не только ошибочно и вообще "плохо", но это еще, в условиях продолжающегося всеобщего разжижения мозгов, и РЕАЛЬНО ВРЕДНО И ОПАСНО.

Как бред "антиаполлона", например.
Или игры с оранжевыми революциями.

Зомби! В текущей реальности можно начать делать хоть что-то. Хоть "лунный полигон" НПО Лавочкина.

[pkl]

А что, Семенов, хорошая работа. Один отпал от шлемоглавия прямо у нас на глазах. Не зря клаву топчем.

Вы уверены?

[pkl]

Поначалу надо разработать "сумму технологий", позволяющих замкнуть эти самые производственные циклы.
Уже здесь заключен такой объем работы, что речь, естественно, никак не может идти о "по-быстрячку всё зделать".

Вообще, если "помечтать", то здесь правильная последовательность - это разработка на Лунной Базе основ лунной промышленности, которые в достаточно отдаленном будущем - возможно! - станут настолько насыщенными, что их можно будет объеденить в некое подобие таких "репликаторов".

Это, мне кажется, единственный способ сделать репликатор. В обозримом будущем. Да, опираясь на лунную базу. А лучше - на марсианскую. На Марсе и среда побогаче, и востребованность больше. Понятно также, что контуры и детали можно будет уточнить только там, на базе.

Но вы-то ставите (ставили) вопрос обратным образом - ОТКАЗАТЬСЯ от роли человека в космосе за счет "репликаторов".
Так вот это, с нашей точки зрения, принципиально невозможно.
Никак.

А я так скажу: а какой смысл нам мучиться, рожать ИИ, если у нас уже есть интеллект человека? Какой-никакой, а интеллект?

Рассуждения Alexа_Semenovа насчёт разума, признаюсь, поставили меня в тупик. Но! На Земле же заводы-автоматы, промышленные карьеры как-то работают. Вспоминается одно выражение: "Г. Форд знал всё о том, как работают его конвейеры. А как работают заводы "Тойоты" не знает никто даже в самой компании. Но это и не нужно - чёткая организация всё решает". Роботу на конвейере даже микропроцессоры не нужны - достаточно пошаговую инструкцию записать на программно-временное устройство, которое может быть даже электромеханическим. Ну и механику отъюстировать. И всё. А человек будет вмешиваться по мере надобности.

Но зато действительно - технология "репликаторов" вполне может быть тем "доходом", который может (потенциально) принести деятельность лунных баз и научных и технологических комплексов.
Потому что на земле востребованность их значительно меньше и не создает достаточных мотивов и оснований для соответствующих "более чем значительных" трудозатрат.

Ну да. Как бортовые компьютеры "Аполлонов".

[Дмитрий Виницкий]

Конечно, ухват. Продолжение руки и только.
Ваш пример с сосудами вообще смешон. Цветы в вазе никогда не принесут плодов. Нет воспроизводства - значит это незамкнутая система.

[pkl]

Речь идет о том, что комплекс управляющих программ, обеспечивающих весь комплекс машинных рефлексов, будет очень сложным.

Но сами эти "рефлексы" могут быть очень простыми. Вы правы - нам не нужен аналог ВСЕГО человеческого мозга, а только его ОТДЕЛЬНЫХ УЧАСТКОВ.

Вот яркий пример:



Посмотрите на это чудо инженерной мысли в динамике:

Меня эта штука тоже впечатлила.

http://www.youtube.com/watch?v=P0s7aRUIoTw&feature=related

Ничто человеческое /звериное/ ей не чуждо :wink:

Версия 2.0:
http://www.youtube.com/watch?v=jNbkD4pMGqg&feature=related
Поездка в Токио:
http://www.youtube.com/watch?v=X5BPrlOVX2o&feature=related
 

Невозмутимость японцев поражает так же сильно, как и мощь современных технологий. :lol:

Но для Луны достаточно просто четырёхколёсной тележки, разве не так?

Одно горя. Люди не возвращаются на Луну. И надо искать другие пути. Безлюдные.

Нет. Надо звать, манить. Иначе не будет ни Луны, ни репликаторов.

[pkl]

Причина одна, объем и, как следствие, трудоемкость создания "суммы технологий", которые должны быть заложены в "репликатор", о добычи вполне конкретных местных ресурсов до выпуска потоком его автономных "эффекторов" "просто" слишком велики.
Притом, что пока не удается разработать даже одну - "элементарное" извлечение кислорода из реголита, которого там более, чем до фига.
А таких технологий должны быть многие ТЫСЯЧИ, да еще притом, что вся их система должна быть приведена к некоторой "замкнутости".
Вы что, и микросхемы процессоров будете там же, на Луне производить?

Да, это, пожалуй, главная и единственная настоящая проблема репликаторов. Их сложность. Суперсложность. Конструктивная, не элементная. Но она есть. Но, может, дорогу осилит идущий? Может, и до микросхем когда-нибудь доберёмся?

[pkl]

Если человечество разочаруется в идее освоения космоса людьми, то мотивация к познанию упадет ниже плинтуса. А значит и соцзаказа на разработку исследовательских технорепликаторов не будет. Историческая аналогия – океанские плавания Чжэн Хэ.
Поэтому, также как и в отношении человекообразных роботов, справедливо сказать и о технорепликаторах:

Кому они нафик нужны? Нет построить их можно. Но мороки с ними – море. А выход – пшик.

Плюс практически полное отсутствие преемственности между цивилизацией естественных биорепликаторов и роем технорепликаторов.

Угу. Есть и более близкий пример - Великобритания. И Зап. Европа.

К сожалению, "автоматчики" эту простую мысль никак понять не могут.

Это не считая того, что если человечество все же созреет осваивать космос, то после технорепликаторного "засева" его ожидает конкурентная борьба за ресурсы.

Это одна из причин, почему я негативно отношусь к реализации ИИ.