Размножающиеся машины

[КотКот]

:twisted: Так НЕВОЗМОЖНОСТЬ или НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ ? :evil:

[Зомби. Просто Зомби]

Если речь идет только о космических "саморепликаторах" более или менее ограниченной функциональности, то НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ.

Если же о создании более или менее полноценного РАЗУМА или ЖИЗНИ на "технологической" ("железной") основе, сильно отличающейся от обычной, белковой, то СКОРЕЕ ВСЕГО (с долей ГИПОТЕЗЫ в этом ПРЕДПОЛОЖЕНИИ) речь идет о НЕВОЗМОЖНОСТИ.

Ну не все еще наука знает, что ж поделаешь?
Так что здесь доля вероятия остается пока.

[саша]

Давайте для начала поймем, в чем у нас камень преткновения.
Мой опыт работы на современном производстве подсказывает мне, что от рабочих обычно много ума не требуется. Не более чем от хорошо отлаженной программы.
От наладчика, механика, разумеется ума надо больше.
Совсем много ума надо от мастера, инженера, главного механика. Но глядя на этих людей в живую (а особенно беря у них постановку задачи) я вижу что и эти люди особым умом не отличаются.
?

это самый затратный вариант организации производства, конечно не единственный

[саша]

Я работал на реальном производстве. СВОИМИ РУКАМИ. И на станках и на прессах... и на сборке... Да, я знаю когда манипулятор тупит... Когда заготовка отлита не по стандарту. Тога нужен Вася, который сообразит и стукнет. Нарушение техпроцесса поправит нарушением техпроцесса. Как шутят программисты, две подряд совершенные ошибки не являются ошибкой.
Сам лично не раз стучал и поправлял.
Но это ошибка совершенная одним человеком и поправленная другим.
Получается, что когда людей, совершающих ошибки нет, нет нужны в людях, которые эти ошибки поправляли.
Есть контраргументы?

неее, Вася загоняет одним ударом хоатичность природного процесса в рамки технологического

[pkl]

Слушайте, pkl, а вы можете кратко (в трех строчках) сформулировать суть обсуждаемого вопроса? Безотносительно последних постов, мне просто интересно.

Эта ветка о репликаторах. Сиречь размножающихся машинах /автоматах фон Неймана, машинах Колмогорова/. Попытка представить себе: возможны ли они? Если да, то как они могут быть устроены? Если нет, то почему?

Саморазмножающиеся машины на голом месте = полный цикл производства, начиная с добычи ВСЕГО и ЛЮБОГО сырья. Вы уверены, что сможете объять своим пониманием всю полноту сопутствующих технических проблем?

Нет, не уверен. Потому и вынес тему на всеобщее обсуждение. Как она меня зацепила! :wink:

Главная идея в документе - ИИ. Вот, когда он появится, автоматически станет возможным такой промышленно-добывающий автономный комплекс. а пока ИИ не ближе телепортации.

У меня есть такое субъективное ощущение, что ИИ нам не нужен. Обходятся же муравейники без ИИ. И роверы на Марсе. И промышленные роботы. Мало того, он даже вреден. Причины, думаю, объяснять не надо?

Ха.
Глянул.

Да там и нет просто ничего.
Это ж чистый "концепт".

Причем если у нас с ашкубом есть "ссылки" на реально существовавшие прототипы, то там есть только "гипотезы", что та, та и та проблема в конце концов может быть решена.

Уровень фантастики.

Ну так давайте пофантазируем! Как писал Ваш оппонент, чего стоит нация, не умеющая грамотно мечтать?

Даже AASM и тот не сможет выжить без прямого вмешательства людей ВО ВСЕ мелкие процессы?
То есть (как я понимаю)
Без ума водителя бульдозер не сможет долго собирать реголит.
Без ума оператора автоматическая печь (химический процессор) не сможет долго разделять этот реголит на химические компоненты.
Без ума наладчика станки (льющие, режущие, сваривающие) не смогут долго производить детали.
Без ума слесаря-сборщика атоматы-сборщики не смогут долго собирать из узлов модули из которых собираются новые бульдозеры, химические процессоры, станки, роботы-сборщики...
Так?
Давайте для начала поймем, в чем у нас камень преткновения.

Давайте!

К чему мы сейчас пришли? С одной стороны, нет сомнения, что, допустим, из лунных материалов можно производить металлы и делать из них сложные узлы. Ясно также и то, что можно производить всё многообразие конструкций из очень ограниченного числа химических элементов. С другой стороны, также очевидно, что роботы могут собирать друго друга из запчастей или отдельных "кубиков". Но между этими двумя крайностями огромная пропасть. Давайте попытаемся её если не преодолеть, то хотя бы нащупать точки для наведения мостков.

Не надо тут никакого ААСМ, автоматические цеха вполне себе существуют.
Только они представляют собой специально организованные производственные пространства, где все "очень точно расставлено" и пригнано друг к другу.
Но цеха эти строят и налаживают "простые человеческие люди", а никакие не автоматы.

Да, существуют. Да, работают. На Луне нам здорово поможет статичность окружающей среды - там ведь почти ничего не происходит.

ЧТО  эти "простые человеческие люди" делают при наладке такого, чего не могли бы делать управляемые компьютерными программами манипуляторы?

Вот это, кстати, хороший вопрос. Действительно, много ли примеров, когда машины обслуживаются /ремонтируются и т.п./ машинами? Я уже задолбался спрашивать про канадский манипулятор SPDM, который специально был создан для обслуживания МКС, несложного ремонта и т.п. Хаббл тоже чинят космонавты.


Orbital Express: ASTRO + NextSat. Еденственная, насколько мне известно попытка создания и испытания робота-ремонтника в космосе.



В журнале писали об этом достаточно подробно. Вроде, всё получилось. Странно, почему идея не пошла в жизнь? :roll:  :?

Я сам впервый раз опупел, осознав.
Но дорогу осилит идущий...

Ну учитывая всю сложность проблемы - ползущий до Китая раком.

Полистайте на сон грядущий:

Понимаете ли, зонды фон Неймана - это математическая абстракция. Ну примерно как варпдрайв или червоточины. Трепаться на эту тему можно до бесконечности, но путь настолько длинный, что любой объем трепа ничуть не приблизит достижение результата. Тем более - треп на таком уровне, какой я тут наблюдаю.

Так что ползите, мешать не буду. С вами-то давно было все ясно, это я на счет pkl'а еще питал какие-то надежды... Видать, где-то пропустил случившийся с ним фазовый переход.

Да не переживайте Вы за меня! Всё будет хорошо! Просто тема очень интересная. Очень сложная. Отличная гимнастика для ума! Присоединяйтесь!

С вами-то давно было все ясно, это я на счет pkl'а еще питал какие-то надежды... Видать, где-то пропустил случившийся с ним фазовый переход.

Ну, пикаэль сидит высоко, смотрит далеко :roll:
И иногда забывает, что под ногами :mrgreen:

Да, я мечтатель! С детства. Это плохо?

Кстати, какая игрушка для лунной базы - странно, что Вы так в штыки восприняли идею. Подумайте, Зомби, какая великолепная задача для луны - отработка репликаторов, создание лунных производств! Неужели не захватывает?

Так где в американском проекте принципиальная ошибка, кроме общих рассуждений. В инженерных вопросах "не нравится" не аргумент......

Мне кажется, они сразу замахнулись на ПОЛНУЮ саморепликацию. Для чего им понадобилась чуть ли не вся таблица Менделеева. Следствием чего является исключительная сложность системы.

Они явно недооценили масштаб системы - автомат фон Неймана в отдельном кратере не поместится.

Наконец, к очень многим вопросам они подошли слишком схематично. Имхо.

Чрезмерная широта мышление – это то за что меня тут последнее время неоднократно пинали все "шлемоголовые". Я достаточно широко мыслю когда говорю что Разум это эволюция идей и такую эволюцию можно организовать на вероятностной универсальной машине в виде некоторой очень сложной программы.

Ну вот этого мы ещё пока не знаем. Да и эволюция идей... мемов? слишком уж узкое определение, мне кажется.

[Дмитрий Виницкий]

SPDM никогда не использовался по назначению и представляет собой не более чем ухват для таскания горшков из печки. Такова же цена всем вашим прочим рассуждениям, буквально высосанным из пальца.
Муравейник состоит из муравьёв. Вы хотите создать муравьёв? А что не сразу человека?
Роверы не принимают самостоятельного решения.
ASTRO + NextSat в конце концов, потребовал вмешательства ЦУПа на завершающем этапе маневрирования.

[Зомби. Просто Зомби]

Кстати, какая игрушка для лунной базы - странно, что Вы так в штыки восприняли идею. Подумайте, Зомби, какая великолепная задача для луны - отработка репликаторов, создание лунных производств! Неужели не захватывает?

Идея, в принципе, захватывает, она давно известна и на уровне "абстракций" вполне себе достойная.
Так что я даже всерьез над ней задумался, минут на пять, доведенный, впрочем, еще и нападками и провокациями Алекса до, можно сказать, почти белого каления, чуть даже не проснувшись, здесь, недалеко, в конце предыдущей страницы:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=657991#657991
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=657997#657997

Нет, если ПРАВИЛЬНО ПОЗИЦИОНИРОВАТЬ эту идею среди других, то она действительно "вполне себе".
Как, например, фотонная ракета.

Только не надо СМЕШИВАТЬ ЕЕ С ТЕКУЩЕЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ!
Потому что она НЕ ОТНОСИТСЯ К НЕЙ!!
Потому что это не только ошибочно и вообще "плохо", но это еще, в условиях продолжающегося всеобщего разжижения мозгов, и РЕАЛЬНО ВРЕДНО И ОПАСНО.

Как бред "антиаполлона", например.
Или игры с оранжевыми революциями.

[gans3]

Шлемоглавие - религия и адепты ея проявляют все качества, присущеи адептам
- борьба с реальностью
- обращение к морали
- эмоции.
 Это объяснимо. Именно поэтому человек в космосе не выживет в том виде, в котором шлемоглавцы желают. И это выводит их из себя.

 Несмотря на то, что компьютер, на котором они создают свои послания, становится только хуже, если к нему прикасается человеческие руки. Машины, которые их возят и кормят, давно бы создавались самими машинами, если бы не экономическая целесообразность скручивать болты  и упаковывать китайцами.
 Участвовать в создании иуправлении этими машинами талант не имеется, а руководить хочется. Отсюда и коньцепции и шлемоглавие.
 Трусость и ленность ума на самом деле. Новолуддиты, ага. Опасные и хитрые. Как и все священнослужители. Поэтому продолжаем их тыкать палочкой.

[gans3]

А что, Семенов, хорошая работа. Один отпал от шлемоглавия прямо у нас на глазах. Не зря клаву топчем.

[gans3]

Роверы не принимают самостоятельного решения.

Роверы УЖЕ принимают самостоятельные решения. На элементной базе, которая это не предусматривала.
Пичаааль.
Сгинь, изыди морок роботический! Только тепло человеческих рук и волшебные экспертные свойства человеческих глаз должны исследовать вселенную. Убить всех роботов!!! :roll:

[Дмитрий Виницкий]

Роверы принимают решения в маневре на указанном коротком участке. Это было предусмотрено. Непредусмотрена была возможность оценивать объекты наблюдения для самостоятельного выбора приоритета. Это не более, чем аналог подстановки одного из возможных слов спеллером в текстовом редакторе. Самостоятельно роверы пока текстов не пишут

[gans3]

Писания шлемоглавцев не более чем повторяющиеся крики трилетка - "хачу вон ту машинку"! Аргументов не содержат.

Опишите спеллчекер Л. Толстому( графу). Как Вы думаете, он признал бы в программе ровню своей дворне или нет?

[gans3]

Роверы принимают решения в маневре на указанном коротком участке. Это было предусмотрено. Непредусмотрена была возможность оценивать объекты наблюдения для самостоятельного выбора приоритета. Это не более, чем аналог подстановки одного из возможных слов спеллером в текстовом редакторе. Самостоятельно роверы пока текстов не пишут

Хорошая тема, кстати. Принимает ли решение спеллчекер? Чем отличается "принятие решения" ровером от "принятия решения" Виницким? Ровер "увидел" изображение по шаблону, распознал похожесть и остановился. Виницкий прошел  те же фазы. В чем отличие. Где недостаток у ровера по сравнению с Виницким?

[Дмитрий Виницкий]

Ганс, вы не ошиблись оппонентом, случаем?
Вы откровенно троллите, совершенно нагло и бессмысленно.

[ааа]

Шлемоглавие - религия и адепты ея проявляют все качества, присущеи адептам
- борьба с реальностью
- обращение к морали[/size]
- эмоции.
 Это объяснимо. Именно поэтому человек в космосе не выживет в том виде, в котором шлемоглавцы желают. И это выводит их из себя.

 Несмотря на то, что компьютер, на котором они создают свои послания, становится только хуже, если к нему прикасается человеческие руки[/size]. Машины, которые их возят и кормят, давно бы создавались самими машинами, если бы не экономическая целесообразность скручивать болты  и упаковывать китайцами.
 Участвовать в создании иуправлении этими машинами талант не имеется, а руководить хочется. Отсюда и коньцепции и шлемоглавие.
 Трусость и ленность ума на самом деле. Новолуддиты, ага. Опасные и хитрые. Как и все священнослужители. Поэтому продолжаем их тыкать палочкой.

Уважаемый, вас можно в зоопарке показывать. Ну или если это обидно, то в Политехническом музее.
А ведете вы себя при этом так, как будто ваша модель поведения является общепринятой нормой, а не редкой аномалией.

[Зомби. Просто Зомби]

Пускай, пускай - демонстрирует, "из каких кадров..." (С)  :roll:
 :mrgreen:

[dan14444]

ИИ торжествует, хомо - пережиток... Спорить не буду...
Тут вот имидж анализ всплывал - мне щаз по работе надо написать мааленькую тупенькую программку, которая будет отслеживать в потоке видео движение органелл в клетке - и выводить в виде некой функции "интенсивности движения". При этом на смещение самой клетки прога реагировать не должна...
Так вот - эта прмитивнейшая задачка оказалась изрядным геморроем. Чем заниматься пропагандой хрен знает чего (ага, "кЕтайцы на заводах пашут сугубо из-за того, что их занять нада...") - лучче б попробовали решить такую задачку. Для практики. Чтоб оценить уровень технологий .

[Alex_Semenov]

А что, Семенов, хорошая работа. Один отпал от шлемоглавия прямо у нас на глазах. Не зря клаву топчем.

Нет, Ганс.  Никто не ставил такой задачи здесь, да и от "шлемоголовия"  избавить людей не так легко. Хотя я бы назвал это более нейтрально и более обще: "гомоцентризмом".
Насколько я понимаю, Pkl  (если вы имеете в виду его) не избавился от своего гомоцентризма. Я полагаю, он понял, что узкая проблема саморепликаторов (которая  была мне в основном и интересна тут) не есть принципиальной проблемой. Но остается более широкая проблема. На которую, очень кстати ТЕПЕРЬ таки вышел Зомби.

Нет, если ПРАВИЛЬНО ПОЗИЦИОНИРОВАТЬ эту идею среди других, то она действительно "вполне себе".
Как, например, фотонная ракета.

Только не надо СМЕШИВАТЬ ЕЕ С ТЕКУЩЕЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ!
Потому что она НЕ ОТНОСИТСЯ К НЕЙ!!
Потому что это не только ошибочно и вообще "плохо", но это еще, в условиях продолжающегося всеобщего разжижения мозгов, и РЕАЛЬНО ВРЕДНО И ОПАСНО.

Как бред "антиаполлона", например.
Или игры с оранжевыми революциями.

Зомби. Вы прям святой инквизитор, выжигающий каленым железом скверну.
 :shock:  
Не зря вы меня подозревает в желании взойти на костер (спутав Галилея с Бруно, кстати).
Свояк свояка видит издалека?
:wink:
Расслабитесь, и взгляните на НАЗВАНИЕ РАЗДЕЛА.
Здесь уместны фантазии.
Если не здесь то где?
Если я раньше и говорил, что саморепликаторы возможны уже сейчас (уже в 1980-м) то я имел ввиду "возможность" в узком смысле. В том, что МОЖНО замкнуть цикл воспроизводства по материалам и техпроцессам. На этом собственно и сосредаточена работа по AASM. На что тут указали некоторые товарищи тоже.
Я с этим согласен. С умной мыслью не соглашаться - себе дороже.
Без программного кода управления всем этим заводом, все эти графики и таблицы - "фантазия".
Но надо понимать.
Спор начатый Pkl  возник именно вокруг этого, узкого, смысла.
И мне была интересна именно эта узкая часть (ибо широкая мне была "очевидна" с самого начала).
Теперь узкая часть вроде как ушла в сторону.
Как решенная.
Вы сами тоже ничего против в этом (узком) смысле сказать не смогли. Репликатор возможен. Главный ваш аргумент – лунному заводу-саморепликатору не хватит мозгов.
Верно?
Это уже более широкая проблема.
Прекрасно! Давайте теперь рассмотрим проблему саморепликаторов в более широком смысле.
Как не стран, но я теперь практически полностью готов согласиться с вами, а не с точкой зрения Pkl:

У меня есть такое субъективное ощущение, что ИИ нам не нужен. Обходятся же муравейники без ИИ. И роверы на Марсе. И промышленные роботы. Мало того, он даже вреден. Причины, думаю, объяснять не надо?

Plk, надо.
"Делай на дурака, тогда и умный поймет."

Зомби. Хотя я с вами вчера сцепился, но утро вечера мудренее. Теперь я готов понять и даже принять ваши аргументы.
Если кратко то моя мысль в следуюшем:

Макросаморепликаторы в отличие от наносаморепликаторов ОБЯЗАНЫ иметь мозги не хуже человеческих. Ибо квантовый наномир, где самореплицируются машины жизни, РАДИКАЛЬНО отличается от нашего макромира, где мы живем.

И ваши пример с распознованием букв (который я вроде как очень удачно отбил), как не странно почти попал в точку.
Но об этом – отдельно.
Пока же я присоединяюсь к добродушной реплике Plk:

Ну так давайте пофантазируем! Как писал Ваш оппонент, чего стоит нация, не умеющая грамотно мечтать?

Действительно, "присоединяйтесь к нам барон, присоединяйтесь!"
 :wink:
Тема философски злачная.
Снимите мундир, налейте пива и присоединяйтесь!
И не переживайте вы по поводу распространения скверны. Скверна, ересь, она распространяется не зависимо от того борется с ней некая инквизиция или нет.
Напротив! Чем больше вы будете бороться, тем сильней ересь поползет по закоулкам.
Вряд ли мы тут наделаем много вреда своими незрелыми фантазиями.
Как бы далеко они ни зашли.

"И я сказал тогда в минуту откровения
что богу нет вреда от моего учения" (с)

А вот, если мы себя будем сдерживать в подобных фантазиях, то мы действительно не будем представлять из себя ничего как нация.
Запретить ересь все равно, что запретить смех.
Вы фильм "Имя розы" смотрели?



Нет?
Очень рекомендую.

[Alex_Semenov]

Теперь о главном.
Хорошо, что я не отбрил сразу аргументы Зомби.
По сути, Зомби прав.
Pkl:

Да, существуют. Да, работают. На Луне нам здорово поможет статичность окружающей среды - там ведь почти ничего не происходит.

Увы, Pkl! Статичность среды сильно облегчит, но не решит главную проблему о которой Зомби и говорит.

Но это ошибка совершенная одним человеком и поправленная другим.
Получается, что когда людей, совершающих ошибки нет, нет нужны в людях, которые эти ошибки поправляли.

неее, Вася загоняет одним ударом хоатичность природного процесса в рамки технологического

Надо признать.
Действительно не только люди являются источником хаоса в этом мире. Тот же сквозняк, например... И Вася  очень часто одним ударом хаотичность природного МАКРОпроцесса загоняет в рамки технологического процесса.
И избавиться от этого хаоса не получится даже в стационарном космосе.
Но давайте по порядку.

В этой теме незримо присутствует тень Станислава Лема. За спиной у Pkl  стоит  "туча" из "Непобедимого" и остается незакрытым вопросом: могут ли машины предоставленные сами себе "скатиться" до механической тучи? Моя попытка рассуждать над этим вопросом ранее, теперь мне кажется не достаточно зрелой.
За моей же спиной стоит "Голем-XIV" того же Лема.

http://psylib.org.ua/books/lemst01/index.htm

В свое время именно из этой книги я очень близко принял к сердцу вот какую идею. Природа не могла прийти к Голему сама. Ей понадобился для этого посредник - человек. Это базовый камень моей личной философии можно сказать религии. Человек- ступень на пути эволюции. Человек- ничтожество. Но человек- пуп вселенной. Он точка отражения. Он в центре мироздания. Не физически. Логически.
Он вершина того, что смогла природа. Выше она прыгнуть уже не могла. И теперь от нас зависит, пойдет ли эволюция дальше?
Мы можем остаться обезьянами, тварями. Но мы можем оказаться и богами, сотворив продолжнеие процесса начатого самой природой.

Имел ли в виду Лем именно эту мысль?
А вы почитайте, если не читали.

Нам же сейчас главное понять другое.
Хотела не хотела (природа, бог) – это все действительно теология.
Но ПОЧЕМУ природа могла создать только человека и не больше?  Посудите сами. Если задача саморепликаторов на небесных телах в узком смысле (по материалам) решается легко (как мы теперь знаем), то почему сама природа их там и не создала сразу без нас?
Ту же тучу Хойла например?
(я почти уверен что такое самозарождение нигде не имело место)
Ответ как мне видится вот в чем.

1. Саморепликаторы в открытом космосе могут быть только МАКРО. Нано-саморепликаторы там не выживу. Нано-саморепликаторы могут появиться только в особо защищенных местах. На дне гравитационной ямы, в глубине океанов, возле "черных курильщиков". Например.

2. Природа может породить и заставить эволюционировать только нано-саморепликаторы.
Это много проще. Зарождение и СУЩЕСТВОВАНИЕ (саморазмножение) макро-саморепликаторов не возможно без разума уровня ниже человеческого. А сразу получить такой разум было статистически невозможно.

Pkl, обратите внимание, если получится это обосновать, то вопрос о скатывании макро-самореплицирующихся роботов к "туче" снимается. Макро-машины просто потеряют способность размножатся, если будут тупее чем отдельный человек. А туча у Лема ну явно тупее.

И так. Нано-саморепликаторы (машины из отдельных атомов) могут быть безмозглыми машинками, производящими самосборку и при этом еще и эволюционировать естественным образом. Есть яркий пример. Именно таким нано-саморепликатором и является известная нам белковая жизнь.
Но когда мы переходим на уровень макромашин, все видимо многократно усложняется.
Почему?
Разница в качественно разных мирах.
Нано-мир  подчиняется законам квантовой механики, а макро-мир законам классической механики. Хотя для нас, глядящих на наномир  из классического, тот кажется невероятно сложным, но это всего лишь "абберация зрения".
Функционально, наномир это мир практически не отличимый от мира дискретных клеточных автоматов в котором, как известно, и реализована абстрактно-теоретическая  самовоспроизводящаяся машина фон-Неймана.



В дискретном мире (скажем в виде программного кода) она работает прекрасно.
Но большой физический мир  континуален. Здесь, на первый взгляд, тоже могут работать примитивные макро-саморепликаторы.  Даже вот это чудо:



Но если вы подставите этой "нежити" очередной кубик несколько не так, процесс прервется. Даст сбой. Заткнется. Это то, что имел в виду Зомби.
Наш макромир куда сложней в этом смысле, чем наномир. Он хаотичней. Его фазовое пространство состояний многомерней.  И с этим хаосом дискретной системе (возьми, перенеси, поставь, поверни) бороться за выживание много сложней...
Улавливаете?

Это очень ценная для меня мысль.
Я тут уже высказывался на соседней ветке, что не люблю физикалистов от ИИ. Физикалисты пытаются доказать что наш мозг – устройство аналоговое и к дискретной машине (Тьюринга) в принципе не сводимое. Я же уверяю, что разум может быть только дискретным. И никаким иначе. У меня нет убойного аргумента против физикалистов. Есть горсть косвенных. Так вот. Возможно, именно теперь нашелся самый сильный антифизикалистический аргумент.
Я не сомневаюсь что разум – это эволюция мемом, (алгоритмов), идей. Что бы мы под "мемом" не понимали, это эволюция дискретных объектов.
Если разум действительно это эволюция чего-то там, то это автоматически и означает что разум дискретен... как впрочем, и явление "жизнь" в любом своем проявлении.
Почему?
Аналоговая система в принципе не способна на эволюцию.
 :idea:
Это не моя мысль. Это мысль Докинза. В "Бог как иллюзия" он, в споре с противниками теории мемов приводит восхитительный (очень в духе Хофштадтера и Денета) пример.
Он предлагает рассмотреть два случая "передачи по наследству" знаний (мемов) или умений:

Знания как рисовать "джонку", китайский кораблик...
И
Знание как собирать из листа бумаги оригами "джонка".

Сборка оригами – это пошаговый процесс. А рисование любой картинки – аналоговый. Найдите его книгу и найдите это место в книге.
Вот книга. http://www.koob.ru/dawkins/god_delusion
Листайте на страницу 204.
Обязательно прочтите этот кусочек.
Я не стану цитировать эти две страницы здесь. Но я надеюсь что все кто читают дальше, прочли эти несколько страниц!

Я сам когда в первый раз прочел не понял глубокого смысла этой идеи. И только случайное совпадение вчерашнего спора и позавчерашнего чтения помогло достигнуть "просветления".

Речь сейчас не о  репликаторах в космосе. Это меркнет. Становится частностью. Речь о сути того, что мы называем "жизнь" и (я добавлю) того, что мы называем "разум". Это очень родственные вещи. Они объединены понятием "эволюция".
И если я не ошибаюсь, то все предельно просто аргументируется.
Что жизнь, что разум обязаны быть дискретными процессами, ибо эволюция в аналоговой системе НЕВОЗМОЖНА.
Читайни про джонку Докинза и просветляйстесь!
 

Но возвращаясь к нашим баранам.
То есть роботам. Чем же наш лунный саморепликатор так отличается от клеточного механизма самовоспроизведения?
Квантовый нано-мир изначально дискретен. Снисходителен для саморепликаторов. Молекулы слипаются так или этак. Возможных конфигураций – дискретное и всегда конечное число.
Понимает?
Это, фактически, мир "клеточных автоматов". Поэтому эволюция и  самовозникла  в нано-мире. Поэтому она просто вынуждена была составляя из "микросхем" макромеханизмы, рычаги и насосы (как выражался Голем) проникая в этот менее благоприятный для нее макро-мир.
Нервная система это наверняка тоже дискретный вычислитель. Он просто не может быть ничем иным. Вопрос Зомби как машина отличить букву "Н" от буквы "Р" был почти в точку.
Вопрос не в том, как отличить одну букву от другой.  Вопрос в том, как понять что по-разному выглядящие буквы "A" и "A" – одно и то же "идея А".



Буква, это всего лишь наглядный пример.
Более общая задача: как понять, что вот эти две непохожие на вид вещи в макромире одна и та-же (0), а что вот эти две очень похожие вещи, на самом деле разные (1)?
Нет спору, что все эти задачи распознавания и принятия решения в условиях неопределенности наверняка воспроизводятся как некие алгоритмы для универсальной машины. Но это действительно очень сложные алгоритмы, возникшие за миллионы лет эволюции. И нашему лунному машинному саморепликатору таких алгоритмов потребуется достаточно много.
Мы сейчас (Зомби прав) не в состоянии сесть и по-быстрячку все их написать.
Вася, делая нужный удар дабы "вогнать природный хаос в рамки техпроцесса" выполняет в момент удара в своей голове очень сложные вычисления. И если мы хотим получить такого же сообразительного робота "Васю" там, на Луне, нам надо иметь эквивалентную по сложности программу.
Каждый робот на том заводе должен быть очень сложно запрограммирован чтобы МАКРО саморепликатор действительно замкнулся без людей.
Как ни крути, но мы не можем здесь себя обхитрить.
И вот теперь, Plk, возможный ответ почему макро-саморепликатор не может скатиться к туче.
Если все те сложные программы, что находятся в памяи роботов-исполнителей (или вершителей) начнут как попало  "эволюционировать", то есть сбоить, процесс воспроизведения всей системы заткнется на первом же цикле. (конечно не на первом, но очень быстро) Наша "нежить" сдохнет.
То, что дозволено нано, не дозволено макро.
Улавливаете?
В макромире эволюция должна происходить не где попало (как это происходит в нано-мире), а в специально отведенном месте, виртуальном, дискретно организованном пространстве специально для этого и предназначенных символов. В мозге. И этот процесс по сути и  есть "мышление".
Мы с вами  не вполне мыслящие существа (в смысле эволюции идей). Мы полуразумны. Мы умеем плодотворно мыслить только коллективно. Общаясь, споря. Люди поодиночке  рассуждали над устройством мира тысячелетиями. Но когда возник социальный институт для коллективного мышления – наука - процесс понимания взлетел на невиданные высоты производительности.
Обмениваясь мемами, сталкивая их с чужим набором дискретных мемов-идей (выработав общий язык) мы повышаем производительность своего немощного мозга.
И если это действительно работает имен так, то возможна более совершенная система мышления. Построенная для такого процесса специально. Систем, которая бы умела то же что умеет вся наша цивилизация вместе взятые.
Некий "Голлем". Суперумник. И тело для него (правильно тут заметили) я и пытаюсь собрать из космических саморепликаторов.
Любое друге тело для такой системы будет ТЕСНЫМ.
Поэтому мне вопрос ПО не столь уж и важен был изначально.
Природа не может создать этот очередной уровень эволюции без нас. Напрямую перескочить к нему.
Он слишком сложен.
Даже для нас сегодняшних.
Все что она могла сделать, она сделала. Нас. Мы венец ее творения. Макромашины, которые сначала научились выживать в этом ужасном континуально-хаотичном макро-мире, а потом все же научились объединять свои дискретные мысли-мемы в мемоны посредством речи и тем самым добилась многократного усиления своей интеллектуальной не-мощи, создав цивилизацию.
Будет ли продолжение?
"А это инспектор и есть правильный вопрос." (с)

Ну, а что в итоге с AASM?
Да. Я признаю что сейчас эта идея так же осуществима как петля Лофстрома OTC или Стендфордский тор. Проблема не в том, как замкнуть репликатор по материалам. Тут все относительно просто. Проблем не в том как закинуть 400 тонн изначального оборудования на Луну. Здесь тоже не так уж все и сложно. Но вопрос в том, что надо написать и отладить огромное количество кода, задача с который человечество  вряд ли справятся сейчас.
Даже если посадит писать код всех индусов и китайцев.
Как тут сказал нелюбимый мной физикалист dan14444:
 

Тут вот имидж анализ всплывал - мне щаз по работе надо написать мааленькую тупенькую программку, которая будет отслеживать в потоке видео движение органелл в клетке - и выводить в виде некой функции "интенсивности движения". При этом на смещение самой клетки прога реагировать не должна...
Так вот - эта прмитивнейшая задачка оказалась изрядным геморроем. Чем заниматься пропагандой хрен знает чего (ага, "кЕтайцы на заводах пашут сугубо из-за того, что их занять нада...") - лучче б попробовали решить такую задачку. Для практики. Чтоб оценить уровень технологий .

Возможно, написать весь необходимый для этой штуки (AASM) программный код –задача сопоставимая с написанием ИИ.
Так может действительно не стоит "лезть поперед батьки в пекло?"
Кто-то тут уже заметил.
Если ИИ будет умный всех нас вместе взятых, вот пускай он себе сам тело и сочиняет и программирует!
 :wink:

[RDA]

Да, конечно, минимальный технорепликатор должен быть более "интеллектуальней" минимального биорепликатора. Но означает ли, что этот минимум обязан быть не ниже уровня разума Z0? Совсем нет. Избыток разума человеку потребовался совсем не для взаимодействия с внешней средой. (Притом, что в динамичной биоте эти требования выше, чем в более статичном космосе). Сложность обусловлена тем, что это требования для организации социума. Редуцируем социальные связи в связи роя/муравейника и вполне может оказаться, что необходимый минимум интеллекта потребуется не выше, чем интеллект насекомых. Более того, даже для человеческой цивилизации для абсолютного большинства задач, которые выполняют люди, интеллект вообще не нужен. Это справедливо как в сфере физического, так и умственного труда. Что же нужно? Хорошая ориентация, навыки, ловкость, сноровка и сметливость. Всеми этими качествами обладают насекомые. Так нужен ли человеческий разум технорепликаторам?