Размножающиеся машины

[Зомби. Просто Зомби]

Не надо тут никакого ААСМ, автоматические цеха вполне себе существуют.
Только они представляют собой специально организованные производственные пространства, где все "очень точно расставлено" и пригнано друг к другу.
Но цеха эти строят и налаживают "простые человеческие люди", а никакие не автоматы.

[Alex_Semenov]

Ха.
Глянул.
Да там и нет просто ничего.
Это ж чистый "концепт".
Причем если у нас с ашкубом есть "ссылки" на реально существовавшие прототипы, то там есть только "гипотезы", что та, та и та проблема в конце концов может быть решена.
Уровень фантастики.

Это ваше презвзятое впечатление. Не более.

[Alex_Semenov]

Не надо тут никакого ААСМ, автоматические цеха вполне себе существуют.
Только они представляют собой специально организованные производственные пространства, где все "очень точно расставлено" и пригнано друг к другу.
Но цеха эти строят и налаживают "простые человеческие люди", а никакие не автоматы.

ЧТО  эти "простые человеческие люди" делают при наладке такого, чего не могли бы делать управляемые компьютерными программами манипуляторы?
Очень точно расставлять? Машины расставят точней васи-наладчика.
Поверьте мне!
Я работал на реальном производстве. СВОИМИ РУКАМИ. И на станках и на прессах... и на сборке... Да, я знаю когда манипулятор тупит... Когда заготовка отлита не по стандарту. Тога нужен Вася, который сообразит и стукнет. Нарушение техпроцесса поправит нарушением техпроцесса. Как шутят программисты, две подряд совершенные ошибки не являются ошибкой.
Сам лично не раз стучал и поправлял.
Но это ошибка совершенная одним человеком и поправленная другим.
Получается, что когда людей, совершающих ошибки нет, нет нужны в людях, которые эти ошибки поправляли.
Есть контраргументы?

[Bell]

Я сам впервый раз опупел, осознав.
Но дорогу осилит идущий...

Ну учитывая всю сложность проблемы - ползущий до Китая раком.

Полистайте на сон грядущий:

Понимаете ли, зонды фон Неймана - это математическая абстракция. Ну примерно как варпдрайв или червоточины. Трепаться на эту тему можно до бесконечности, но путь настолько длинный, что любой объем трепа ничуть не приблизит достижение результата. Тем более - треп на таком уровне, какой я тут наблюдаю.

Так что ползите, мешать не буду. С вами-то давно было все ясно, это я на счет pkl'а еще питал какие-то надежды... Видать, где-то пропустил случившийся с ним фазовый переход.

[Зомби. Просто Зомби]

Ха.
Глянул.
Да там и нет просто ничего.
Это ж чистый "концепт".
Причем если у нас с ашкубом есть "ссылки" на реально существовавшие прототипы, то там есть только "гипотезы", что та, та и та проблема в конце концов может быть решена.
Уровень фантастики.

Это ваше презвзятое впечатление. Не более.

Не смешите.
Но я не жалею потраченного времени на закаченные мегабайты, т.к. действительно было.
А то вы были так убедительны, что я даже было.

[Зомби. Просто Зомби]

ЧТО  эти "простые человеческие люди" делают при наладке такого, чего не могли бы делать управляемые компьютерными программами манипуляторы?

Замечательно.
Тут он и затыкается.
Чувствуется класс.
Нет, вот ты мне расскажи, как ты конкретно букву "Н" от буквы "Р" отличаешь!

Есть контраргументы?

Ну что вы, конечно нет.
Вы меня победили :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

С вами-то давно было все ясно, это я на счет pkl'а еще питал какие-то надежды... Видать, где-то пропустил случившийся с ним фазовый переход.

Ну, пикаэль сидит высоко, смотрит далеко :roll:
И иногда забывает, что под ногами :mrgreen:

[КотКот]

Так где в американском проекте принципиальная ошибка, кроме общих рассуждений. В инженерных вопросах "не нравится" не аргумент......

[Зомби. Просто Зомби]

Там до "ошибок" просто не дошло :wink:  :mrgreen:

[Alex_Semenov]

То есть весь вопрос упирается  все же в, пардон, "духовность"?

Скорее в задохлость.
А что "жизнь" и "сознание" невоспроизводимы - это уже другой вопрос.
Вы же вроде не о нем?

Я стараюсь отделить мух от котлет.
Но вы все время пытаетесь это смешать.

Если, разумные машины невозможны, я с вами полностью согласен.

Невозможны.
Точнее говоря, это "совсем не то", как вы это здесь, а возможно, что и самому себе представляете.

Вы это говорите с видом человека четко знающего, о чем говорите.
А где ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?
Вы можете дать мне "откровение"?
Что же тогда на самом деле Разум или хотя бы разум?

Да конечно же нет.
Как нет НИКАКОЙ эпохи в полете Юрия Алексеевича Гагарина.
Верно?

Конечно нет.

Конечно ДА!
Что за манера общаться?
А выдвинуть контраргумент – ниже достоинства?

Временные трудности это или принципиальные – пока НИКОМУ не ясно.
Но здесь была попытка поработать над вопросом: если это временные трудности, то. . . и далее по тексту.

Нет, тут не было попытки поработать над вопросом.
Это только лишь попытка представить одно из возможных напрвлений развития в более или менее гиперболизированной и абстрактно-фантастической форме.
Тут нет какого-то "результата" вообще.

Как вам будет угодно.
Я вам уже ни раз говорил. Ваша манера выносить краткие, ничем не обоснованные безаппеляционные вердикты - это наглая манера "слива".
Меня она не впечатляет.

Чисто физических проблем у машинных космических саморепликаторов вроде и нет.

Почему же нет?
Как раз очень даже есть.

А конкретно?

Это не "весь вопрос", а одно из наиболее просто называемых принципиальных "затруднений".
Даже и не самых главных.
А только чтобы "создать опору для глаза, чтобы представить" - в чем там главная трудность.

А не хотите огласить весь списочек, Зомби?

Замечательно. Тут он и затыкается. Чувствуется класс.
Нет, вот ты мне расскажи, как ты конкретно букву "Н" от буквы "Р" отличаешь!

Класс у вас.
Зачем  роботу распознавать там на Луне "Н" от буквы "Р"?

Есть контраргументы?

Ну что вы, конечно нет.
Вы меня победили :mrgreen:

Да я знаю что вас победить невозможно.
Вы троль.
Вас можно "перестать кормить". Вот и все.
 :wink:

[Alex_Semenov]

Ну я не сказал бы, что прям так Абсолютно разная. Я просто считаю, что мыслить надо шире и репликаторы нужны разные.

Чрезмерная широта мышление – это то за что меня тут последнее время неоднократно пинали все "шлемоголовые". Я достаточно широко мыслю когда говорю что Разум это эволюция идей и такую эволюцию можно организовать на вероятностной универсальной машине в виде некоторой очень сложной программы.
Широко?
Очень!
Но спорить об этом я ни с кем на этом форуме не стану. Нет достойных спрошиков.
Пускай это будет моя святая вера. Тут есть верящие в бога? Вот так же и я верю в Ghost in the Machine.
И никто меня не исправит.
Свобода совести и вероисповедания.
Здесь же, говоря о космосе, я хотел бы быть конкретен до кретинизма, оставив этот вопрос в стороне.

И более того, мне кажется что если уж возможны репликаторы на астероидах - на Венере и Марсе они тем более возможны. То есть я обоими руками за репликаторы в космосе. Но и про планеты забывать не хочу.

Условия на поверхности Венеры, Земли и Марса очень сильно отличаются друг от друга.
Условия на поверхности Меркурия, Луны, Фобоса, Церере, Каллисто, Энцелады отличаются только рядом параметров. Везде вакуум, везде низкая гравитация, везде радиация... Но разная освещенность Солнцем. Еще разный радиационный фон. Вот и все отличия по сути. Это все можно рассматривать как вариации ОДНОЙ среды. И именно для этой среды мне лично и интересна оценка возможность макро-саморепликаторов.
То, что эти саморепликаторы "сдохнут" в любой из гравитационных ям меня не волнует. Они туда просто не вернутся никогда.
Нет смысла их тута возвращать.

Школьную физику я еще помню И на цифру в 63 МДж можно посмотреть с другой стороны - это примерно полтора литра бензина. Ладно, бензин невозобновляемый, это два десятка кВт*ч электроэнергии. Собрав со своего участка в 6 соток энергию солнца за один! день, я могу запустить свои 75 кило в космос, нужны только технологии нормальные.

Да какая разница в абсолютных величинах?
Важно, что вам надо в 2 раза больше энергии для доставки чем для получения на месте.
Все.
Но коль вы сюда полезли.
63 МДж – это высококачественной, кинетической энергии тела. А кстати тупое разложение кремния требует половины этого в виде ТЕПЛА. Получать качество из тепла – платить по счетам термодинамики. То есть смело умножайте это отношение на 2-3 и получите 4-6-и кратную разницу.
О людях. Вы же знаете что 75 кило тела в космосе – это профанация. Тут страниц 10 назад я опираясь на разработки "стэндфордского тора" сказал что 1000 тонн массы на одну персону ВЫНЬ ДА ПОЛОЖЬ!
Вот теперь умножайте 1000 000 на 63 МДж ну и на 1 миллион человек. Ибо отдельный человек как отдельный муравей. Единица бессмысленная.

Причем никаких гравицап - есть вполне реализуемые вещи, типа той же петли Лофстрома. Это даже не термояд и космолифт, это инженерная задача, просто сейчас это дорого. Так что не такая уж и пропасть.

Петля Лофстрома очень интересная идея. Увы. Это опять гигантские капиталовложения в крайне сомнительный эффект. Все эти сооружения (типа "космический лифт" суперпушки и т.д.) имеют некое проклятье. У человечества может есть физическая возможность их реализовать (даже тот же ОТС) но нет ВОЛИ  к этому. У человечества не нашлось воли даже на "Созвездие".
Это объективный и прискорбный факт реальности.
Так что безгравицапность – это необходимое условие реалистичности того или иного проекта, но недостаточное. Социальные и политические механизмы нужно учитывать так же. По экономическими и политически критериям ваша волшебная Петля - утопия. Во всяком случае по нынешним временам.
Людям куда более скромные транспортные системы в космос сейчас не больно-то нужны.
Слышал краем уха, что роскосмос не видит нужды разрабатывать новый космический корабль на 7 человек. Мол, нафик не нужен. Более тяжелые РН тоже не больно востребованы.
Понимаете?
Нет СОЦИАЛЬНОГО спроса.  

И репликаторы на Венере не более волшебны, чем космические.

Вы не понимаете главного.
Если вы разработаете репликатор для Марса, то он годится только для Марса.
Если для Венерны – то только для Венеры.
Но если вы разработаете репликатор для Луны, то вы разработали на 80-90% репликатор для ЛЮБЫХ лун не только в Солнечной системе, но и везде в космосе.
Ощущаете разницу?

А яма - ну яма и яма, правильно там дальше написали, от техники все зависит. И в ямах тоже есть свои плюсы - гравитация, возможность удержания атмосферы без дополнительных затрат - надежность в общем. А то взорвал какой-нибудь маньяк бомбой стену космического поселения - и  выпустил оттуда весь воздух. Решаемо конечно, шлюзами, дверями быстрозакрывающимися, многослойностью - но все равно требует отдельно над кучей вопросов думать.

Это соседняя тема. Там  где спорят что лучше тероформирование или космические поселения. Но для моих машин это все безразлично. У них ТРЕТИЙ путь. Вакуум для них родная среда изначально. И другая им не больно то нужна.

И на планетах еще есть такая штука, как природа. Разнообразная. Да, можно сделать что-то и в космических городах. Но соорудить например несколько гектаров соснового леса в летающем бублике будет довольно затратно.

Пока известна только одна планета где есть такая штука как природа. Земля. И в Солнечной системе с вероятностью близкой к 100% другой такой нет. Если же вы говорите о терраформированных планетах, то прежде чем там появится самосбалансированная природа (которую мы туда завезем) пройдет ни один МИЛЛИОН лет.
Это разве не говорится на тех красочных сайтах, где обсуждаются проекты терраформинга всяких Марсов и Венер?
Какое упущеньеце то!

В общем, я пока считаю, что людям нужны репликаторы как средство улучшения жизни человека. Чтобы добывали ресурсы и создавали условия для жизни. Очередная технология цивилизации, как палка-копалка, плуг, молот, станок и компьютер.

А вот я считаю, что собственно людям саморепликаторы и даром не упали. Ни сейчас ни через двести лет. Ни через миллион...
Те узкие, космические макромашинные-саморепликаторы о которых я говорю здесь, нужны небольшой кучке ученых,"яцеголовым", как ИНСТРУМЕНТ познания вселенной.
Кстати.
Не сегодня.
Сегодня им нужны интерферометры и ионная тяга для новых АМС. Но завтра, когда эти инструметны поставять перед нами новые вопросы и ученым захочется заглянуть под тот же лед Европы, понадобятся машинные саморепликаторы.
Улавливаете РАЗНИЦУ?
Я подло сужаю свои фантазии.
Вы фантазер. А я реалист.

Даже пока без дрекслеровского нано, хотя если получится нанорепликатор хотя бы для планетарных мягких условий, это будет прорыв посильнее чем большие репликаторы для космоса. Ну а ИИ, трансгуманизм - это интересно, но это совсем отдельная песня.

ИИ – совсем отдельная песня.
Но почему вы решили, что планетарные условия мягче для саморепликаторов?
Для каких-то, может быть.
Но для любых...
С чего бы?
 :?:  :shock:  :?:

[Зомби. Просто Зомби]

Зачем  роботу распознавать там на Луне "Н" от буквы "Р"?

Алекс, полный убой.
Действительно, зачем?

Есть контраргументы?

Ну что вы, конечно нет.
Вы меня победили :mrgreen:

Да я знаю что вас победить невозможно.
Вы троль.

От троля слышу :mrgreen:

Вас можно "перестать кормить". Вот и все.
 :wink:

Запросто.
Перестаньте чушь пороть и я сразу отстану :mrgreen:

[Wyvern]

......
Петля Лофстрома очень интересная идея. Увы. Это опять гигантские капиталовложения в крайне сомнительный эффект. Все эти сооружения (типа "космический лифт" суперпушки и т.д.) имеют некое проклятье. У человечества может есть физическая возможность их реализовать (даже тот же ОТС) но нет ВОЛИ  к этому. У человечества не нашлось воли даже на "Созвездие".
Это объективный и прискорбный факт реальности.....

Это "проклятие" называется - отсутствие этапности
В техническои проектировании завуалированно, как "степень технической новизны"
Пирамиду Хеопса не построили в одночасье - вначале насыпали маленький курганчик, потом - маленькие пирамидки, они все росли и росли, и только опосля... Корабли начались с лодок-долбленок и через галеоны и дредноуты пришли к супертанкерам и контейнеровозам на 14000TEU.
Но космический лифт нельзя построить "маленький, а потом, получив опыт...."
Такое же проклятие есть, например, у дирижаблей: они НЕвыгодны для перевозки груза меньше определенного размера - вот дирижаблестроение  и топчется на месте. Но там есть выход - смена цели Строить дирижабль для наблюдения- а потом для перевозки грузов. С "Созвездиями" и "лифтами" же совсем кака....

[Alex_Semenov]

Зря вы грустите. На саамом деле у вас ну явно куцый список.  25 наименований. Я уверен нужно не меньше половины таблицы Менделеева, а может и вся.  46-92 элемента.

Сорок шесть? Девяносто два??? Скажите, Alex_Semenov, ну зачем Вам актиноиды?

Ну уран, торий или плутоний – очень даже полезные материалы. Не сразу но когда система разрослась, они могут очень понадобится. Меня ведь интересуют такие саморепликаторы, которые могли бы расти через межзвездное пространство в конечном итоге.
То есть способные не только к межпланетным но и межзвездным перелетам.

Представляете? ДЕВЯТЬ ЭЛЕМЕНТОВ ДАЮТ НАМ... В ОБЩЕМ ТО... ВСЁ???
Обалдеть! :shock:  :shock:  :shock:

Я думаю, вы слишком оптимистичны. Какие-то очень тонике процедуры, скажем контрольно-измерительные могут потребовать элементов с очень необычными свойствами. И тогда понадобится и десятый и одиннадцатый и двенадцатый...
Другое дело, что этих веществ надо в очень небольшом количестве.

А ещё... знаете, что это значит? А то, что "зародыш" репликатора действительно может быть довольно компактным. Не шкаф, но и не мегаполис. Думаю, Вы понимаете, что для получения каждого хим. элемента необходимо своё производство, линия. И для последующей обработки тоже. Ведь технологии и оборудование для производства и обработки железа и стали невозможно применить для алюминия или кремния и наоборот. Ввиду разных свойств этих элементов. Но если для старта нам достаточно 7 или даже 4 элементов, то насколько же компактным может быть этот зародыш!?

Может быть вы и правы.
Это тоже подход.
Но!
Я хочу заострить ваше внимание на мысль, которую я отстаивал страниц 20 назад здесь. Но видимо не достаточно внятно.
Разные химические элементы можно добывать из разных видов минералом с помощью относительно универсального и компактного оборудования. Так сказать ХИМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССОРА. Это своего рода энтальпийный реактор-разделитель. Или "ректификационная колонна" для любой руды. Универсальное оборудование использующее высокотемпературные методы разложения и физические методы разделения. Скажем центрифужную сепарацию раскаленных атомов, потом электро, и даже магнитрую сепарацию .
Разумаеется такой "агрегат" не будет простым. Но ничего необычного в нем нет. Учитывая что среда его работы – вакуум.
Однако надо четко понять.
Как всякая универсальная система она отличается низкой ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ. Она будет потреблять очень много энергии на процесс разделения. Мы легко через энтальпию образования можем ее посчитать.
Еще и еще раз. Химические процессы, проходящие в техпроцессах здесь на Земле изначально оптимизированы, ускоспециализированы под наши условия. И даже под нашу экономику.
Если у вас есть море дешевого магния Mg, то глупо разлагать SiO2 на Si и O затрачивая на это море энергии (те самые 31 мегаджоуля на кг). Можно сделать обмен энтальпий и затратив некоторое количество "бросового" магния сэкономить на энергии:

SiO2+2Mg=2MgO+Si  

И так строятся все известные нам химические и  техпроцессы добычи чего-либо из чего либо. То есть во всем том многообразии вспомогательных реагентов, что вас так пугает, ИЗНАЧАЛЬНО нет нужды по большому счету. До поры-до времени можно обойтись универсальным методом разделения.

САМОРАСПАКОВКА[/size]. Вот ещё одно слово, которое надо запомнить. Зародыш начнёт с производства 4-7-9 стартовых элементов, минимально необходимых для построения базовой инфраструктуры. Репликатор будет "отращивать" себе дополнительные производства по мере развития /всякие там хром, никель, титан и т.п./.

У меня крутится в голове идея. Но она пока не оформилась до конца...
Суть вот в чем. Начальное машинное ядро саморепликатора (в отличие от запаса "витаминов") состоит из УНИВЕРСАЛЬНЫХ машин. Энергетически очень прожорливых.
Смотрите в чем фишка. Первое. Так как они универсальны, они могут производить самое разное "ПОТОМСТВО" машин... Второе. Так как изначально это очень маленький комплекс машин, то он может потреблять много энергии.
Беря то, что под ногами универсальный зародыш получает первоначальный запас материалом и стрит первое поколение  новых машин. И это не их копия. Это уже менее энергозатратные и более специализированные под данную среду агрегаты. Химические, технологические...
Им нужны уже какие-то новые  вспомогательные материалы, которых на данном материнском теле как раз в изобилии (разумеется всему этому предшествует гелого-разведка и немалые умственные усилия логического ядра по планированию и логистике).
Когда первый круг машин выстрен, производство материалов возростает, но удельные энергозатраты упали. Ибо эти новые машины – уже более узкоспециальные. То есть можно пока сохранить потребление энергии на том же уровне.
Следующий шаг связан с расширением уже энергетической базы. Тут надо смотреть конкретные детали конкретного саморепликатора. Что есть источник энергии для него? Ведь энергетическая машина – это изначально тоже универсальная машина включенная  в начальное ядро. Скажем это некоторый гелиоконцентратор в космосе (если речь идет об ядре кометы). Изначально он имеет диаметр всего в 1 км. А теперь его надо наращивать.
Надо достраивать новые концентраторы. Но это если данный источник энергии действительно здесь лучший.
Если нет – надо разворачивать новые, более специализированные под данную среду источники энергии. Например мы высадились на  ядро кометы, которое бешено вращается (пару часов один оборот) поэтому здесь экономически выгодней построить "сифон-гидроэлектростанцию", качающую энергию из центробежной силы вращения...
В итоге мы получаем третье поколение еще более специализированного под данные условия оборудования и более производительного. На этом же шаге появляются удаленные карьеры связанные с ядром (или несколькими уже ядрами) относительно универсальным (и затратным) транспортом.  То есть специализация теперь происходит не только по технологиям, но и сырью. Связи усложняются и специализируются.
На четвертом шаге, универсальный (энергозатратный) транспорт сменяется более специализированным. Трубопроводами, например, монорельсами.
Наш саморепликатор из маленького универсала постепенно превращается в огромный узкоспециализированный под данное тело комплекс.
Улавливаете идею?
Когда он вырастет до 5-и миллионов тонн (к примеру) это будет уже машинная цивилизация буквально опутавшая небесное тело собой, вросшая в него и под его условия.
Витамины подходят к концу и надо раскидывать сети (пока еще универсальных ) кораблей-разведчиков для добычи и витаминов.

У меня за спиной опять выросли крылья. :roll:  

Вы хотите подарить это все людям?

Я не против.
Если люди это действительно примут.
Но посмотрите на Зомби.
Он типичный человек.
Ему это сто лет не надо.
Ему нужен Вася с киркой на астероиде...
И никак иначе!
И Зомби у нас еще продвинутое существо. Большинству людей ваши астероиды сто лет никуда не падали... Нет, если турпутевка горящая... то конечно...
"Снятся на фоне морской волны,
С подругой, если нет жены..."
Но вы ведь понимаете, надеюсь уже, что для эпохального шага такого настроения мало..
 

...Когда я вам рисовал гиперболическую кривую, я вам пытался донести КЛЮЧЕВУЮ идею обеспечивающую саморепликаторам возможность существования в космосе.

Да я это давно знал. Просто подходил пессимистически на всякий случай. Плюс, я думал, что почти вся таблица Менделеева нам понадобится вся с самого начала. К счастью, я ошибся.

Даже если нам понадобится вся таблица с самого начала, ничего страшного в этом нет.
Для этого есть "белок" в "яйце". Запас витаминов. Поэтому можно сразу начать использовать радиозотопы для всякого рода геологоразведывательных работ или тот же уран для автономных машин-разведчиков в качестве батарей питания. Ясно, что всего этого никогда не нужно будет много. И ясно, что того чего надо будет много, у нас под ногами всегда будет много.
6-9 элементов. Не более.
Если у вас есть сумма технологий, вы можете выбирать их в любых комбинациях, подстраиваясь под среду. Но начальный зародыш будет универсалом.

В космосе такие нано-структуры не выживут в тех условиях. Там нужны как раз крупные кластерные узлы-механизмы. В потоке космических лучей они будут как мы тут на солнышке. Не более.

Ну, например, если удастся обойти проблему радиации, можно было бы запускать нанозонды к звёздам на ускорителях. Умом всё понимаю, но идея настолько красивая, что не могу от неё отказаться.

 
Разумеется.
Я даже знаю попытку достаточно подробной проработки такой системы.
Хотите посмотреть?
Ключ для поиска:
The Starseed Launcher by Forrest Bishop



Или лучше отсюда начинать:
http://en.wikipedia.org/wiki/Starseed_launcher

И про планеты Вы не правы - это настоящие сокровищницы нужных нам элементов.

Да ради бога!

"В мире достаточно религий, чтобы поссорить людей, но не достаточно, чтобы их помирить."
Я много раз говорил и продолжаю говорить. Если завтра человечество опомнится и начнет активно осваивать космос, я буду двумя руками "за".
Колонии на Марсе? Луне? Цилиндры в поясе астероидов?
Я двумя руками "за".
Но если через 300 лет всего этого не будет...
 

[Alex_Semenov]

......
Петля Лофстрома очень интересная идея. Увы. Это опять гигантские капиталовложения в крайне сомнительный эффект. Все эти сооружения (типа "космический лифт" суперпушки и т.д.) имеют некое проклятье. У человечества может есть физическая возможность их реализовать (даже тот же ОТС) но нет ВОЛИ  к этому. У человечества не нашлось воли даже на "Созвездие".
Это объективный и прискорбный факт реальности.....

Это "проклятие" называется - отсутствие этапности
В техническои проектировании завуалированно, как "степень технической новизны"
Пирамиду Хеопса не построили в одночасье - вначале насыпали маленький курганчик, потом - маленькие пирамидки, они все росли и росли, и только опосля... Корабли начались с лодок-долбленок и через галеоны и дредноуты пришли к супертанкерам и контейнеровозам на 14000TEU.
Но космический лифт нельзя построить "маленький, а потом, получив опыт...."
Такое же проклятие есть, например, у дирижаблей: они НЕвыгодны для перевозки груза меньше определенного размера - вот дирижаблестроение  и топчется на месте. Но там есть выход - смена цели Строить дирижабль для наблюдения- а потом для перевозки грузов. С "Созвездиями" и "лифтами" же совсем кака....

Все верно.
Очень даже верно. Эволюция. Техноэволюция такая же эволюция как любая эволюция.
Должна быть этапность. Плавность. Шаг за шагом. Самая длинная дорога состоит из маленьких шагов.
А наша дорога в космос уперлась в своеобразный обрыв.
Можно стоять и с упорством барана мечтать его когда-нибудь перепрыгнуть.
А можно шаг за шагом попробовать влево, вправо поискать обходной путь... Может  даже стоит отступить? Вернуться назад?
 :wink:

[КотКот]

Опять сцепились
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,73787.0.html

[Alex_Semenov]

Зачем  роботу распознавать там на Луне "Н" от буквы "Р"?

Алекс, полный убой.
Действительно, зачем?

То есть прямого, доброжелательного, КОНСТРУКТИВНОГО, ответа на вопрос, зачем автоматам на Луне отличать букву "Н" от буквы "Р" я не дождусь?
И после этого вы не считаете себя троллем?
Я лично ИСКРЕННЕ не понимаю, зачем автоматам на луне читать ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ буквы?
У них давно есть свои, машинные, нечеловеческие.
Те же штирх-коды, например.
Вот вы своими глазами прочтете, что здесь написано?



А фотоаппарат или сотовый с камерой это сделает легко.

Запросто.
Перестаньте чушь пороть и я сразу отстану :mrgreen:

Разумеется.
Но куда проще с вами не спорить. И все.
Согласитесь, это куда более выгодная стратегия.

[boez]

Условия на поверхности Венеры, Земли и Марса очень сильно отличаются друг от друга.
Условия на поверхности Меркурия, Луны, Фобоса, Церере, Каллисто, Энцелады отличаются только рядом параметров. Везде вакуум, везде низкая гравитация, везде радиация... Но разная освещенность Солнцем. Еще разный радиационный фон. Вот и все отличия по сути. Это все можно рассматривать как вариации ОДНОЙ среды. И именно для этой среды мне лично и интересна оценка возможность макро-саморепликаторов.

Еще доступные материалы различаются. Сильно. Где-то лед сплошной, где-то углеводороды, а где-то одни каменюки или металлы.
На самом деле, как ИИ-шника, я вас понимаю. Космические репликаторы - хорошая база, "тела" для нового разума. Если дядька Курцвейль прав и такой разум сделают к 2030-2040 годам - может и правда, планеты останутся как жилье для оставшихся людей и склад минеральных ресурсов, а новые разумные существа будут летать от астероида к астероиду и будут свободнее людей. Но раз они такие умные - вот пускай они сами себе репликаторов и придумывают А я продолжу интересоваться "тупыми" репликаторами с интеллектом уровня станка с ЧПУ, которые будут служить людям.

Да какая разница в абсолютных величинах?
Важно, что вам надо в 2 раза больше энергии для доставки чем для получения на месте.
Вот теперь умножайте 1000 000 на 63 МДж ну и на 1 миллион человек. Ибо отдельный человек как отдельный муравей. Единица бессмысленная.

ОК, что я там писал? 6 соток на одного человека в сутки. Это было с запасом взято. На самом деле в хороших местах Земли на кв.м. в сутки до 10 квт*ч падает, так что на 6 соток выпадет 6 МВт*ч, а на 75 кг надо всего 1.5 МВт*ч. Так и остановимся на 4-кратном запасе, даже 5-кратном, тогда с 100 кв.м. можно вывести 10 кг в сутки. Тонну с гектара. 1000т - с квадратного километра за 10 сут. Для вывода миллиона человек понадобится миллион квадратных километров и 10 суток. В Сахаре 9 млн кв.км. А в Тихом Океане еще больше
Но! Это уже получаются опять гигантские сооружения, на постройку которых классическими методами никаких денег не хватит. А как их тогда строить? А вот тут-то нам и пригодятся земные репликаторы...
Ну ладно, это похоже уже пошел спор ради спора. Я совершенно не против космических репликаторов, но не хочу зацикливаться строго на них.

Вы не понимаете главного.
Если вы разработаете репликатор для Марса, то он годится только для Марса.
Если для Венеры – то только для Венеры.
Но если вы разработаете репликатор для Луны, то вы разработали на 80-90% репликатор для ЛЮБЫХ лун не только в Солнечной системе, но и везде в космосе.
Ощущаете разницу?

Да это-то понятно, но и пригодны такие репликаторы только для строительства конструкций для космоса. А планетные репликаторы - для терраформирования планет. И никакие там не миллионы лет, а вполне возможно что и сотни. И чем меньше ядро репликатора - тем быстрее.

А вот я считаю, что собственно людям саморепликаторы и даром не упали. Ни сейчас ни через двести лет. Ни через миллион...
Те узкие, космические макромашинные-саморепликаторы о которых я говорю здесь, нужны небольшой кучке ученых,"яцеголовым", как ИНСТРУМЕНТ познания вселенной.

Ну вот тут-то мы в главном и расходимся. Я считаю, что репликаторы должны быть добытчиками и строителями для людей. Исследовать можно и одиночными роботами, размножение им нафиг не нужно. А именно с помощью репликаторов можно решать задачи строительства мегасооружений. Вплоть до строительства чего-либо из тел репликаторов, как полипы строят коралловые рифы.

Но почему вы решили, что планетарные условия мягче для саморепликаторов?
Для каких-то, может быть.
Но для любых...
С чего бы?
 :?:  :shock:  :?:

Да условия тут мягче. Радиации той же нету. и некорректно говорить о любых - понятно что репликаторы для земли и космоса будут сильно разными.

[Зомби. Просто Зомби]

Alex_Semenov, вы неоднократно демонстрировали свою полную невосприимчивость ни к какой аргументации.
Поэтому естественно, что я вовсе не диалогирую с вами, а просто для читающей данный форум публики выставляю аргументы либо напоминаю суть адекватной сегодняшней точки зрения на данный вопрос, предоставляя ей самой решать, что ей больше нравится, но и не оставляя совсем уж один на один с потоком вашей демагогии.


PS.
Основная претензия к вам совсем не в том, что вы мыслите "широко", а как раз в том, что вы "как бы пытаетесь мыслить конкретно".

Сегодня вопрос с "репликаторами" еще не созрел и в практической плоскости поэтому обсуждению не подлежит
Это все равно, что "делать ставку на фотонный привод", вместо того, чтобы заниматься грязной работой по постройке конкретной Лунной Базы.
Оправдание "отсутствия активности" и ничего кроме.


PPS.
(Наполеон: - Почему вы не встречали вашего императора артиллерийским салютом, как положено по уставу?.
Губернатор: - Есть целых двадцать причин, почему мы этого не смогли.
Наполеон: - ?
Губернатор: - Во-первых, у нас нет пушек, во-вторых, нет зарядов к ним...
Наполеон: - Достаточно!

Вы, алекс, явно не наполеон, потому что вам упоминули уже что-то даже и из третьего десятка, но вы... :roll:

Я понимаю, галлилеев ( :wink:  :mrgreen: ) комплекс (это когда на костер во имя науки хочется), но во всем же надо знать какую-то меру, не так ли?)

[Зомби. Просто Зомби]

1) НЕИЗВЕСТНО, как далеко можно зайти, моделируя ОТДЕЛЬНЫЕ функции разума в системах искусственного интеллекта.

2) НЕИЗВЕСТНО, как далеко можно зайти, моделируя технологическими процессами функции самовоспроизведения, характерные только для живых организмов.

3) "Сущность жизни" на сегодняшний день тоже относится к сфере НЕИЗВЕСТНОГО.

Поэтому РЕЗУЛЬТАТ проЭкта, подобного "саморепликаторам" ПРЕЖДЕ ВСЕГО НЕПРЕДСКАЗУЕМ.

Зато можно относительно легко оценить хотя бы самым предварительным образом его трудоемкость, которая, как оказывается, не может быть описана никакими иными словами, кроме как БЕСПРЕЦЕДЕНТНО ВЫСОКАЯ.
Ничего иного и даже отдаленно похожего по уровню трудоемкости земная цивилизация на свет еще не производила.

Это не значит, что все это "точно, невозможно" (когда-нибудь), но это в частности означает, что с практической точки зрения данной возможности и данного пути просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ, ибо что нам заботы далеких потомков, если мы не сможем обеспечить для них хотя бы только того, чтобы они вообще были?