Размножающиеся машины

[Wyvern]

Wyvern, поймите, такие как вы, Зомби да и я в том числе – ДИНОЗАВРЫ прошлой эпохи.

....
И вообще, откуда вы знаете?
Я ведь "от себя" еще ничего не сказал?

Алексу совершенно достаточно - и я с ним согласен - того, что ты интересуешься этим Не смотришь Дом-№, а интересуешься космосом, перспективами развития и проч.

Мы как лондонский II съезд РСДРП: все еще вместе, и анархисты и бундовцы, и "экономисты", а меньшевиков и большевиков просто еще нет - есть"искровцы"  :lol: Единственное, что точно ясно - мир вот вот изменится....

[boez]

У нас с вами АБСОЛЮТНО разная логика.
Я думаю, вы как и большинство землян в корне не понимаете сути этой разницы.
Не думайте, что я лично на вас хочу вызверится. Но вы как раз продемонстрировали типичный подход к вопросу.

Ну я не сказал бы, что прям так Абсолютно разная. Я просто считаю, что мыслить надо шире и репликаторы нужны разные. И более того, мне кажется что если уж возможны репликаторы на астероидах - на Венере и Марсе они тем более возможны. То есть я обоими руками за репликаторы в космосе. Но и про планеты забывать не хочу.

То есть 62.7 Мегаджоуля.
...
Получается, что открытый космос и миры на дне гравитационных ям разделены своего рода энергетическим барьером.  Это разные миры. Очень разные.
Каждый из миров имеет свои достоинства и недостатки. В каждом для жизни надо приспосабливаться.
...
И репликаторы вам нужны как инструмент, задача которого превратить чуждую нам яму в яму нам пригодную. Верно? Так вот. В такие волшебные саморепликаторы я не верю. К сказочнику Дрекслеру за такими.

Школьную физику я еще помню И на цифру в 63 МДж можно посмотреть с другой стороны - это примерно полтора литра бензина. Ладно, бензин невозобновляемый, это два десятка кВт*ч электроэнергии. Собрав со своего участка в 6 соток энергию солнца за один! день, я могу запустить свои 75 кило в космос, нужны только технологии нормальные. Причем никаких гравицап - есть вполне реализуемые вещи, типа той же петли Лофстрома. Это даже не термояд и космолифт, это инженерная задача, просто сейчас это дорого. Так что не такая уж и пропасть. И репликаторы на Венере не более волшебны, чем космические. А яма - ну яма и яма, правильно там дальше написали, от техники все зависит. И в ямах тоже есть свои плюсы - гравитация, возможность удержания атмосферы без дополнительных затрат - надежность в общем. А то взорвал какой-нибудь маньяк бомбой стену космического поселения - и  выпустил оттуда весь воздух. Решаемо конечно, шлюзами, дверями быстрозакрывающимися, многослойностью - но все равно требует отдельно над кучей вопросов думать. И на планетах еще есть такая штука, как природа. Разнообразная. Да, можно сделать что-то и в космических городах. Но соорудить например несколько гектаров соснового леса в летающем бублике будет довольно затратно.
В общем, я пока считаю, что людям нужны репликаторы как средство улучшения жизни человека. Чтобы добывали ресурсы и создавали условия для жизни. Очередная технология цивилизации, как палка-копалка, плуг, молот, станок и компьютер. Даже пока без дрекслеровского нано, хотя если получится нанорепликатор хотя бы для планетарных мягких условий, это будет прорыв посильнее чем большие репликаторы для космоса. Ну а ИИ, трансгуманизм - это интересно, но это совсем отдельная песня.

А кому здесь нужны ваши саморепликаторы?
Своих, естественных вон наплодили – скоро на головы друг другу полезем!

Не обижайтесь на мою резкость. Но меня интересуют только космические машинные саморепликаторы, которые будут жить вне мощных гравитационных ям в вакууме и питаться теми ресурсами, которые доступны ТАМ. Я считаю что если мы получим их, мы (люди и наши наследники по разуму) получим всю Вселенную.
А всякие там Марсы, Венеры и прочие Пандоры - "это, сынок, фантастика..." (с)

Мне нужны, одну штучку дайте, дальше я сам
Естественные репликаторы типа "человек" отягощены телом и мозгом Поэтому их надо кормить, одевать, обеспечивать жильем, лечить и развлекать. Да еще и отходы от них куда-то девать. Идеал системы репликаторов - размножение в соответствии с точным планом, а дальше - выполнение целевой функции, будь то строительство или добыча ресурсов. Тоже по точному плану, если нарисовано что надо построить дом с четырьмя стенами, их четыре и будет, а не так, как у растений - что выросло, то выросло. И вот если такие репликаторы у нас будут - то мы получим власть над средой их обитания, какая бы она не была.

Правда с репликаторами на Земле не все так просто... Если они подчиняются кому-то одному - он властелин мира А представьте, что у каждого жителя Земли есть по репликатору, работающему на солнечной энергии? Начнется война за ресурсы...

[pkl]

Зря вы грустите. На саамом деле у вас ну явно куцый список.  25 наименований. Я уверен нужно не меньше половины таблицы Менделеева, а может и вся.  46-92 элемента.

Сорок шесть? Девяносто два??? Скажите, Alex_Semenov, ну зачем Вам актиноиды?

В том то и дело, что, похоже, ХИМИЧЕСКИ, наш репликатор /его зародыш/ может быть очень простым. Очень. Я могу это обосновать. Вот смотрите:

Я, давно ещё, попробовал представить себе, как можно сделать из лунных материалов электромотор /он же электрогенератор/. Какие химические элементы нам нужны? Итак. Корпус, ротор, статор, вал - это или сплав железа с углеродом, или алюминия с магнием. Обмотки ротора и статора - или медь, или чистый алюминий. Щётки - или медь, или графит /тот же углерод/. Сердечники - железо. Но так ли уж они нужны? Изоляторы и трущиеся части - полиэтилен /углерод+водород/ или тефлон /углерод+фтор/. Теперь считаем: железо + углерод + алюминий + магний + медь + водород + фтор = 7 элементов. Причём очевидно, что есть возможность ужать этот список. Убираем или тефлон, или полиэтилен, останавливаемся на чём-то одном. Вар. 1: корпус, ротор, статор из сплава алюминия с магнием, обмотки - чистый алюминий, щётки - графит, трущиеся узлы и изоляторы - полиэтилен/тефлон. Сердечников нет. Получается: алюминий + магний + углерод + водород/фтор. ЧЕТЫРЕ ХИМИЧЕСКИХ ЭЛЕМЕНТА. Вар. 2 - корпус, ротор, статор - сталь, сердечники - железо, обмотки, щётки и контакты - медь, изоляторы - опять полиэтилен/тефлон. Итого: железо + углерод + медь + водород. ОПЯТЬ ЧЕТЫРЕ!

Видите? Также и вся электротехника, все генераторы, трансформаторы, реле, изоляторы, проводка. А также все конструкции, механизмы, трубы и т.п. - ВСЮ МЕХАНИКУ И ЭЛЕКТРИКУ, А ТАКЖЕ КОНСТРУКЦИИ МОЖНО СДЕЛАТЬ ИЗ, МАКСИМУМ, 7 ЭЛЕМЕНТОВ. И внутри этого списка возможны варианты. Кстати!

Свободный кремний может быть получен прокаливанием с магнием мелкого белого песка, который по химическому составу является почти чистым окислом кремния,
SiO2+2Mg=2MgO+Si

Очистка кремния в промышленных масштабах осуществляется путём непосредственного хлорирования кремния. При этом образуются соединения состава SiCl4 и SiCl3H. Эти хлориды различными способами очищают от примесей (как правило перегонкой и диспропорционированием) и на заключительном этапе восстанавливают чистым водородом при температурах от 900 до 1100 °C.
Разрабатываются более дешёвые, чистые и эффективные промышленные технологии очистки кремния. На 2010 г. к таковым можно отнести технологии очистки кремния с использованием фтора (вместо хлора)

На электрофизические свойства кристаллического кремния большое влияние оказывают содержащиеся в нем примеси. Для получения кристаллов кремния с дырочной проводимостью в кремний вводят атомы элементов III-й группы, таких как бор, алюминий, галлий, индий). Для получения кристаллов кремния с электронной проводимостью в кремний вводят атомы элементов V-й группы, таких как фосфор, мышьяк, сурьма.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Кремний

Оказывается, у нас есть почти всё необходимое для полупроводникового производства. А кремний + кислород = готово стекло. Для оптики и тех же изоляторов.

Представляете? ДЕВЯТЬ ЭЛЕМЕНТОВ ДАЮТ НАМ... В ОБЩЕМ ТО... ВСЁ???

Обалдеть! :shock:  :shock:  :shock:

А ещё... знаете, что это значит? А то, что "зародыш" репликатора действительно может быть довольно компактным. Не шкаф, но и не мегаполис. Думаю, Вы понимаете, что для получения каждого хим. элемента необходимо своё производство, линия. И для последующей обработки тоже. Ведь технологии и оборудование для производства и обработки железа и стали невозможно применить для алюминия или кремния и наоборот. Ввиду разных свойств этих элементов. Но если для старта нам достаточно 7 или даже 4 элементов, то насколько же компактным может быть этот зародыш!? САМОРАСПАКОВКА[/size]. Вот ещё одно слово, которое надо запомнить. Зародыш начнёт с производства 4-7-9 стартовых элементов, минимально необходимых для построения базовой инфраструктуры. Репликатор будет "отращивать" себе дополнительные производства по мере развития /всякие там хром, никель, титан и т.п./.

У меня за спиной опять выросли крылья. :roll:  

Но опять же. В каком количестве чего?
Поймите. Если вы строите машинный муравейник, то основная часть массы пойдет на ХИТИН. То есть на силовые каркасы этих машин. Из чего его делать? Да из чего угодно!
Алюминий? Прекрасно! Магний? (Алюминий+магний) Еще лучше.
Железо? Тинат (совсем круто!). Но можно и углерод и силикон.
Для названных материалов в разных комбинациях можно получить широченный спектр конструкционных материалов. А при смешивании, легировании – совсем крутой набор.

Да. При комбинировании той девятки количество возможных материалов растёт по гиперболе. Причём отсутствие какого-либо одного или даже нескольких химических элементов можно компенсировать схемными решениями: радиолампы вместо полупроводников, генераторы на турбине/ДВС вместо аккумуляторов и топливных элементов /если у нас нет ни свинца, ни серебра, ни цинка, ни лития, ни никеля или просто руки, тьфу!... манипуляторы пока не доходят до их производства/.  :idea:

По сути эти материалы уже обеспечивают 80-90% всех потребностей по массе.

Если не всех 100%. Худо-бедно размножаться можно будет и так. Правда, это будет очень спартанская цивилизация. Вроде Северной Кореи.

...Когда я вам рисовал гиперболическую кривую, я вам пытался донести КЛЮЧЕВУЮ идею обеспечивающую саморепликаторам возможность существования в космосе.

Да я это давно знал. Просто подходил пессимистически на всякий случай. Плюс, я думал, что почти вся таблица Менделеева нам понадобится вся с самого начала. К счастью, я ошибся.

Тут мы с вами можем поменяться местами. Я очень сомневаюсь, что на двух-трех пускай универсальных элементах вы выживите. Та же эволюция, жизнь использовала набор куда богаче. И думаю пример для подражания.

А почему бы и нет? Выше я показал, как это может выглядеть - нехватку или невозможность производства чего-либо можно компенсировать СХЕМНО-ТЕХНИЧЕСКИМИ РЕШЕНИЯМИ. Покажите мне  обратный пример. :wink:

Ах! Логический элемент на одном атоме!
Зачем?
Кому это надо?
В космосе такие нано-структуры не выживут в тех условиях. Там нужны как раз крупные кластерные узлы-механизмы. В потоке космических лучей они будут как мы тут на солнышке. Не более.

Ну, например, если удастся обойти проблему радиации, можно было бы запускать нанозонды к звёздам на ускорителях. Умом всё понимаю, но идея настолько красивая, что не могу от неё отказаться.

И про планеты Вы не правы - это настоящие сокровищницы нужных нам элементов.

[pkl]

Теперь я буду проявлять тупой консерватизм. Лично мне атмосфера Венеры, поверхность Марса, атмосфера Юпитера и Сатурна крайне мало интересуют.
Все это – гравитационное ямы.
Места, куда трудно попасть, но еще трудней оттуда выбраться.

Не спорю. Но все же, наличие у человечества репликаторов для этих сред здорово помогло бы в их освоении. И такие репликаторы могут оказаться проще космических за счет большего разнообразия элементов. Ну и я вообще этот список привел в ответ на высказывание "давайте ограничимся репликаторами на Луне".

Угу. Я не сторонник теории Alex'а_Semenov'а и других "автоматчиков" насчёт того, что космос, мол, принадлежит автоматам. И для меня репликаторы - это всего лишь инструмент. Инструмент освоения космоса человеком. Как сверхтяжёлый носители или ядерно-электрический буксир.

Что касается логических элементов на основе пневматики. Я вообще не вижу в этом смысла. Да, красивая теоретическая задача.

Есть полупроводники. Тупые, многоатомные кластеры. Работающие в миллионы раз быстрей нашей нервной системы. И в силу своей избыточности (логический вентиль состоит из миллионов атомов) неплохо переносящих космическую радиацию.

Ну пневмологика интересна тем, что избавляет от необходимости получения сверхчистого кремния. Про индий и прочие примеси молчу, их там и правда кило на полвселенной хватит А кроме того, пневматика сравнимых с микроэлектроникой размеров будет наверняка еще устойчивее к радиации. Проблема электроники на КМОП-структурах - высокоэнергетическая частица открывает оба парных транзистора и вызывает пробой с выгоранием этих транзисторов. В пневмосистеме она максимум вызовет локальное повышение температуры, которое ну может быть приведет к единичной битовой ошибке.

Но не спорю, микроэлектроника технологична, исследована вдоль и поперек и все такое. А микропневматики пока вообще нету как таковой - раз, и частоты в гигагерцы для нее похоже недостижимы - два. Хотя для нейронов гигагерцы тоже недостижимы - но ничего, работают, параллелизмом берут...

Ещё готов предложить электромеханизмы, в том числе микро- и радиолампы. :wink: И им тоже не нужны сверхчистые и редкие материалы.

Я лично не вижу нужды в гонке мианютиризации для космических саморепликаторов.
Зачем?
Кому это надо?
В космосе такие нано-структуры не выживут в тех условиях.

Чем меньше ядро репликатора - тем дешевле его запускать и тем меньше у него будет время репликации. А следовательно выше будет скорость роста популяции. Вот главные причины.

Но тут похоже есть проблема некоторой "пропасти". Есть репликаторы молекулярные, очень мелкие, но нежные. Предполагается, что возможны макрорепликаторы на основе существующих макротехнологий - но их минимальный размер может быть ограничен применяемыми технологиями и оказаться очень большим. К примеру, электрические машины, в частности электродвигатели, вниз масштабируются хреново, у них КПД падает кастрофически. Теплоизоляция тоже плохо масштабируется, следовательно и реакторы всякие химические нельзя уменьшать бесконечно. Вязкость опять же мешает. И в итоге может оказаться, что никак нельзя сделать репликатор скажем размером с книжный шкаф - либо такую дуру, как в AASM, либо механохимия, работа с атомами, дрекслеровские манипуляторы или родные нам белки и вытекающая отсюда низкая радиационная стойкость.

Ну, такая дура, как AASM, похоже, не нужна. Во всяком случае, для старта.

[pkl]

А кто нибудь слыхал о том, что например лунное железо -НЕ окисляется? Т.е. НЕ ржавеет? Почему - никто не знает
А о аморфных сплавах кто ни будь слыхал? О тех, которые можно уже не в пленках получать, а толщиной до 25мм? Кстати, на никелевой основе - такие сплавы, из которых сегодня льют корпуса дорогих мобильных телефонов, вдвое прочнее титана, а лить их можно с такой точностью, что не требуется последующая обработка. А о графенах(ну, кроме Нобелевки) что ни будь слышали? Кстати, Алекс, Вам надо бы почитать  :wink: ибо  графен толщиной в 0,1 мкм выдерживает груз до 2 т. Он же - идеальная основа для сверхбыстрых СБИС.

Мы еще ничего толком не знаем о космических материалах

Секрет лунного железа был раскрыт советскими физиками ещё в 70-х. Там всё дело в обработке металлов высокоэнергетическими заряжеными частицами. Читал, что вроде уже и технологию разработали для обработки металлических поверхностей.

[pkl]

У меня есть сильное подозрение, что этот эффект будет досаждать космическим машинам не более чем коррозия здесь на Земле (да та досаждает немеренно). Не думаю, что срок непрерывной работы той или иной машины будет выше 3-5 лет. Хотя некоторые будут вытягивать и 10-30.
В конце концов к разным частям машины предъявляются разные механические требования. Те, которые находятся под сильной нагрузкой (скажем ковши бульдозеров) и без радиации будут изнашиваться быстрее и должны чаще заменяться.

Так или иначе, а модули "Мира" и МКС 15 лет отпахали.

[Зомби. Просто Зомби]

Мы как лондонский II съезд РСДРП

Эх, Спартаку бы пару пулеметов, а Ленину - интернет! :roll:  :wink:

Единственное, что точно ясно - мир вот вот изменится....

А может быть и уже - только мы этого еще не заметили или не осознали.
Потом, "Мир"?
А что это такое?
А не может ли быть так, что "сверху" он давно уже выглядит совсе-ем не так, как "снизу"?
Это только "внизу" мы живем в том Мире, который так сильно напоминает старый, но и до нас ветер уже доносит кожуру генномодифицированных апельсинов, оранжевый смог, клочья упаковочной синтетики и пластиковые бутылки - откуда-то "сверху", видимо?

[pkl]

Не, у меня логика чуть другая. Если можно жить везде - надо жить везде. Атмосфера Юпитера  - крайний пример. А вот в атмосфере Венеры уже можно развернуться.

Нет нет нет!
У нас с вами АБСОЛЮТНО разная логика.
Я думаю, вы как и большинство землян в коне не понимаете сути этой разницы.
Не думайте, что я лично на вас хочу вызверится. Но вы как раз продемонстрировали типичный подход к вопросу.

Давайте для начала возьмем учебник физики и посчитаем.
1 кг любого материала. Чтобы вывести его на орбиту Земли, как известно надо разогнать его до скорости 8 000 м/с (примерно). На самом деле, чтобы вырвать его из гравитационных пут планеты надо 11 200 м/с.
Давайте посчитаем минимальное количество энергии, которую надо вложить в любой килограмма чтобы покинуть Землю и который выделится при возвращении его на  ее поверхность.

E=m*v^2/2 = 1*11200^2/2 = 62 720 000 Дж
То есть 62.7 Мегаджоуля.



Для примера. Энергия, необходимая для тупого (самого энергозатратного) разложения кварца SiO2 (высокоэнергоплотного минерала)  на составляющие его элементы – чистый кристаллический кремний Si и чистый кислород О2 в общей сложности 1861,4 кДж/моль.  Молярная масса кварца 28+2*16=60 г/моль =0.06 кг/моль. Из этого получаем, что для бесхитростного превращения песка в кремний и кислород надо 31 миллион джоулей энергии. Но это все равно в 2 (ДВА!) раза меньше чем необходимо для вывода этого же килограмма за пределы гравитационной ямы под названием "Земля".
Как ни крути, добывать ресурсы на месте буквально "жрать камни" дешевле, чем возить их между мирами или из одного из миров на дне гравитационного колодца в космос.
Об этом и разговор.
Получается, что открытый космос и миры на дне гравитационных ям разделены своего рода энергетическим барьером.  Это разные миры. Очень разные.
Каждый из миров имеет свои достоинства и недостатки. В каждом для жизни надо приспосабливаться.
Мы с вами приспособлены для мира "Земля". Переход разума (в какой бы то ни было форме) из одной среды в другую – это очень большая проблема. Очень сложная работа по АДОПТАЦИИ к новой среде.
Если мы ее решим, скажем поселим машинные саморепликаторы в космосе (вне нашего колодца, в вакууме) – это будет гигантский прорыв.
Но вам, как я понимаю, этого явно мало.
Вы хотите освоить, преобразовать под себя и другие гравитационные ямы. Ту же Венеру. Тот же Марс.
Вы рассуждаете как типичный обитатель колодца. Космос (среда вне всяких ям) для вас всего лишь пространство между ямами. Так ведь?
Поэтому вы спешити придумать саморепликаторы для других ям.
И репликаторы вам нужны не сами по себе как механизм адоптации разума именно к космосу. Вам они нужны как проводники между ямами. Ибо вы изначально дитя колодца. И репликаторы вам нужны как инструмент, задача которого превратить чуждую нам яму в яму нам пригодную.
Верно?
Так вот. В такие волшебные саморепликаторы я не верю.
К сказочнику Дрекслеру за такими.

Я выше сказал, что наша земная экономика – это уже готовый машинный саморепликатор. На дне гравитационной ямы Земля. Но еще больше чем земная гравитация этот комплекс машин придавлен к Земле нашими с вами потребностями. Он пашет на нас. Подстроен под нас. И ничего, кроме как ублажать нас больше не способен.
Понимаете?
Человек слишком многого хочет. Быть и умным и красивым.
Я уверен, что никто никаких саморпеликаторов больше на Земле выводить не будет.
Зачем они здесь?
Долгожданных роботов-андроидов и тех нет.
Потому что есть индусы и китайцы.
А кому здесь нужны ваши саморепликаторы?
Своих, естественных вон наплодили – скоро на головы друг другу полезем!

Не обижайтесь на мою резкость. Но меня интересуют только космические машинные саморепликаторы, которые будут жить вне мощных гравитационных ям в вакууме и питаться теми ресурсами, которые доступны ТАМ.



Я считаю что если мы получим их, мы (люди и наши наследники по разуму) получим всю Вселенную.
А всякие там Марсы, Венеры и прочие Пандоры - "это, сынок, фантастика..." (с)
 :wink:

Хочу сказать: Ну и что?! Ну да, нужны колоссальные затраты энергии. В теме "Космонизация" я показал, как можно преодолеть этот барьер: или сделать космические конструкции суперлёгкими, или поднять энергетику. В обоих случаях мы приходим к цивилизации II типа по Кардашёву. Зато в награду - конфетка в виде всей таблицы элементов под ногами. А что, репликатор с Солнечную систему будет проще репликатора с планету? Нет, это не вариант - все тех. процессы придётся адаптировать под невесомость и вакуум /та ещё задачка/. Вдобавок, даже если собрать все астероиды главного пояса в кучу, получившийся ком даже до Луны не дотянет.

[pkl]

Wyvern, поймите, такие как вы, Зомби да и я в том числе – ДИНОЗАВРЫ прошлой эпохи.

Нет, Зомби - это Зомби, а Динозавр - это совсем другое, это Динозавр.
У него чешуя.
И вообще, откуда вы знаете?
Я ведь "от себя" еще ничего не сказал?

Нифига, у динозавров были шерсть и перья.

[pkl]

То есть 62.7 Мегаджоуля.
...
Получается, что открытый космос и миры на дне гравитационных ям разделены своего рода энергетическим барьером.  Это разные миры. Очень разные.
Каждый из миров имеет свои достоинства и недостатки. В каждом для жизни надо приспосабливаться.
...
И репликаторы вам нужны как инструмент, задача которого превратить чуждую нам яму в яму нам пригодную. Верно? Так вот. В такие волшебные саморепликаторы я не верю. К сказочнику Дрекслеру за такими.

Школьную физику я еще помню И на цифру в 63 МДж можно посмотреть с другой стороны - это примерно полтора литра бензина. Ладно, бензин невозобновляемый, это два десятка кВт*ч электроэнергии. Собрав со своего участка в 6 соток энергию солнца за один! день, я могу запустить свои 75 кило в космос, нужны только технологии нормальные. Причем никаких гравицап - есть вполне реализуемые вещи, типа той же петли Лофстрома. Это даже не термояд и космолифт, это инженерная задача, просто сейчас это дорого. Так что не такая уж и пропасть. И репликаторы на Венере не более волшебны, чем космические. А яма - ну яма и яма, правильно там дальше написали, от техники все зависит. И в ямах тоже есть свои плюсы - гравитация, возможность удержания атмосферы без дополнительных затрат - надежность в общем. А то взорвал какой-нибудь маньяк бомбой стену космического поселения - и  выпустил оттуда весь воздух. Решаемо конечно, шлюзами, дверями быстрозакрывающимися, многослойностью - но все равно требует отдельно над кучей вопросов думать. И на планетах еще есть такая штука, как природа. Разнообразная. Да, можно сделать что-то и в космических городах. Но соорудить например несколько гектаров соснового леса в летающем бублике будет довольно затратно.
В общем, я пока считаю, что людям нужны репликаторы как средство улучшения жизни человека. Чтобы добывали ресурсы и создавали условия для жизни. Очередная технология цивилизации, как палка-копалка, плуг, молот, станок и компьютер. Даже пока без дрекслеровского нано, хотя если получится нанорепликатор хотя бы для планетарных мягких условий, это будет прорыв посильнее чем большие репликаторы для космоса. Ну а ИИ, трансгуманизм - это интересно, но это совсем отдельная песня.

Наглядная демонстрация ограниченности! Alex_Semenov верит в репликаторы и межзвёздные перелёты. А транспортную космическую систему Земля-орбита-Земля в сотни тысяч тонн представить не может.

А кому здесь нужны ваши саморепликаторы?
Своих, естественных вон наплодили – скоро на головы друг другу полезем!

Не обижайтесь на мою резкость. Но меня интересуют только космические машинные саморепликаторы, которые будут жить вне мощных гравитационных ям в вакууме и питаться теми ресурсами, которые доступны ТАМ. Я считаю что если мы получим их, мы (люди и наши наследники по разуму) получим всю Вселенную.
А всякие там Марсы, Венеры и прочие Пандоры - "это, сынок, фантастика..." (с)

Мне нужны, одну штучку дайте, дальше я сам
Естественные репликаторы типа "человек" отягощены телом и мозгом Поэтому их надо кормить, одевать, обеспечивать жильем, лечить и развлекать. Да еще и отходы от них куда-то девать. Идеал системы репликаторов - размножение в соответствии с точным планом, а дальше - выполнение целевой функции, будь то строительство или добыча ресурсов. Тоже по точному плану, если нарисовано что надо построить дом с четырьмя стенами, их четыре и будет, а не так, как у растений - что выросло, то выросло. И вот если такие репликаторы у нас будут - то мы получим власть над средой их обитания, какая бы она не была.

Правда с репликаторами на Земле не все так просто... Если они подчиняются кому-то одному - он властелин мира А представьте, что у каждого жителя Земли есть по репликатору, работающему на солнечной энергии? Начнется война за ресурсы...

Бррр... сколько раз убеждался, что рост возможностей цивилизации должен сопровождаться ростом её этики.

Я, глядя на прогресс робототехники, прихожу к выводу, что первая машина Колмогорова будет сделана здесь, на Земле.

В упоминавшейся мною статье "Взрыв сложности" есть такая фраза:

Компьютерные технологии развиваются ныне так стремительно, что в исторически краткие сроки каждый человек будет подключен к Сети. И тут дело не в желании или нежелании. Пора понять, что индустриальная, производящая экономика больше не является высшим типом экономики. Самая прогрессивная экономика - это экономика изобретающая. В передовых странах разрабатываются идеи и принципы, воплощающиеся в конкретные конструкции, производство которых во все большей степени перемещается в азиатские страны или на почти полностью автоматизированные заводы в метрополиях. Нерентабельно тратить высококвалифицированную рабочую силу на тиражирование один раз придуманного. Китай становится цехом всего мира, в котором производятся изделия, созданные в странах - конструкторских бюро. Еще несколько десятков лет, и рабочая сила подорожает даже в Индии и России. Тиражировать будут автоматы.

http://www.computerra.ru/offline/1998/271/1828/
Написано было в 1998-м. Прошло 12 лет - и вот я читаю, что в Китае рабочие требуют повышения зарплаты до западноевропейского уровня. Про Россию уж не говорю. Получается, сейчас из крупных стран только Индия осталась страной с дешёвой раб. силой. Японцы давно просекли эту тенденцию и делают роботов. Так что... держитесь.

[Дмитрий Виницкий]

Прежде чем писать глупости, надо смотреть статистику.

http://www.automatedtrader.net/real-time-news/56250/japan-data-the-total-nominal-average-monthly-cash-earnings-per--regular-employee-in-japan-rose-a-revised-14-preliminary-%2B13--year_over_year-to-y367-987-in-july--posting-the-fifth-straight-yy-gain--and-confirming-a-gradual-wage-recovery-after-sharp-cuts--data-from-the--ministry-of-health--labor-and-welfare-showed

JAPAN DATA: The total nominal average monthly cash earnings per regular employee in Japan rose a revised 1.4% (preliminary +1.3%) year-over-year to Y367,987 in July, posting the fifth straight y/y gain and confirming a gradual wage recovery after sharp cuts, data from the Ministry of Health, Labor and Welfare showed.

367,987.00 JPY   = 3,279.29 EUR

http://www.xe.com/ucc/convert.cgi?Amount=367%2C987&From=JPY&To=EUR

Про Китай, разумеется, такая же лажа.

[Vit Skystranger]

Китайцы со своей минимальной зарплатой в 200 долларов российскую глубинку уже обогнали, на наши деньги это 9-10 тыс.р., цены в Китае существенно ниже.

[Дмитрий Виницкий]

Эээ, где это можно прочитать про минимальную зарплату в Китае?
Там 70% населения денег вообще не видят, за ненадобностью.

Вот, нашел. Но на селе-то нет минимальной зарплаты.

BEIJING, July 8 (Xinhaunet) -- The 2010 wage guideline in Beijing was released on Wednesday, stating an average salary jump of 11 percent.

The wage guideline, which includes an average, upper and lower level, is an annual requirement from the government to enterprises to raise employee salaries.

It stated that all enterprises in Beijing in 2010 must raise wages by between the lower and upper limits of 3 and 16 percent.

According to the Beijing Human Resources and Social Security Bureau, only enterprises that can prove they were affected by the financial crisis can select a different rate, after negotiation with trade unions, but they must pay at least the minimum wage, which was set in July 1 as a monthly salary of 960 yuan.

http://news.xinhuanet.com/english2010/china/2010-07/08/c_13389956.htm

960.00 CNY = 143.891 USD

Насколько мне известно, средняя зарплата в Foxcomm 300 долларов. В РФ просто нет предприятий такого уровня, а были бы - там платили бы никак не меньше 1000.

[pkl]

Виницкий, валите отсюда со своей зарплатой, не засирайте тему! :evil:

[Дмитрий Виницкий]

Это ваш такой "аргумент" против уличения в незнании того, что с умным видом изрекаете?
Мои посты относятся к реальности, а вся эта "тема" к сущему бреду.
Надо же хоть самый нестрашный бред опровергать, остальное - увольте.

[Bell]

Слушайте, pkl, а вы можете кратко (в трех строчках) сформулировать суть обсуждаемого вопроса? Безотносительно последних постов, мне просто интересно.

[dan14444]

Из этих требований средой для самосборки очевидно получаем воду и аммиак, возможно лёгкие спирты, амины/гидразины, расплав борной, HF. Остальное куда менее удобно.

А как насчет такого "финта ушами"?:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=605482#605482

Не-а... Неполярная основа, разве что синилка ещё туда-сюда... Но не в этом растворе, не при этих температурах...

Ищите аммиак, а лучше воду. Жидкие. .

[pkl]

Это ваш такой "аргумент" против уличения в незнании того, что с умным видом изрекаете?
Мои посты относятся к реальности, а вся эта "тема" к сущему бреду.
Надо же хоть самый нестрашный бред опровергать, остальное - увольте.

Ну ошибся я в том, какая зарплата в Китае, ну и что?  Как Ваша реальность поможет ответить на вопросы о репликаторах?

[Дмитрий Виницкий]

А как ваши репликаторы, а особенно весь этот флуд на стольких страницах связан с реальностью?
Вполне возможно создание некоей самодостаточной промышленной базы, способной воспроизводить ограниченный круг оборудования.
Мне понравилось про тенденцию с японской зарплатой, стремящейся к европейской

[pkl]

Слушайте, pkl, а вы можете кратко (в трех строчках) сформулировать суть обсуждаемого вопроса? Безотносительно последних постов, мне просто интересно.

Эта ветка о репликаторах. Сиречь размножающихся машинах /автоматах фон Неймана, машинах Колмогорова/. Попытка представить себе: возможны ли они? Если да, то как они могут быть устроены? Если нет, то почему?