Размножающиеся машины

[Wyvern]

Любой пробкотрон намного проще. На вскидку - В РАЗЫ.
P.S. Кстати, я не отослал свое творение потому как понял, что для межзвездных полетов ТЯРД всё же не годится... или таки отослать?

Неплохо было бы отослать.
Странно, что вторая схема термояда не годится... Я полагал что обе (и магнитный и инерционный) имеют одинаковые шансы и сложности для реализации.

Проблема в том, что либо я ошибаюсь - либо, что более вероятно, ошибаются все ... А именно: неправильно, слишком оптимистично оценивают массы двигателя - и получают потребные тяги...

[Alex_Semenov]

Проблема в том, что либо я ошибаюсь - либо, что более вероятно, ошибаются все ... А именно: неправильно, слишком оптимистично оценивают массы двигателя - и получают потребные тяги...

У меня тоже такое опасение есть. Но в этом вам бы лучше разбираться с Иваном Моисеевым. Он стойкий энтузиаст инерционного термояда в межзвездных системах.
Я же, как та сова в анекдоте, решаю общие вопросы.
 :wink:

[sychbird]

Насчет реактора за окном пример очень хороший! КПД этого реактора  на Меркурии для любого цикла преобразования на порядки превышает его же КПД на Земле. А выше всего он будет непосредственно вблизи хромосферы Солнца. Так что если решитесь двинут Ваши преобразователи туда поближе, то флаг Вам в руки!  

Если речь идет о КПД тепловой машины, то особой разницы тут нет.
КПД зависит от разности температур между нагревателем и холодильником. И эти температуры не зависят от расстояния до солнца.
Но на полюсах Меркурии, разумеется, где очень жарко на освещенных склонах кратеорв и всегда есть огромные затененные поля, разумеется энергетический Клондайк.
Если бы Меркурий был повернут к Солнцу одной стороной, то весь бы терминатор был бы таким вот Клондайком.
Но не судьба...
 :cry:

Я ведь не зря выделил оранжевым КПД этого реактора  
Речь о КПД источника энергии -природного реактора для целей некоего "потребителя" Значит КПД определиться из соотношения энергии потребленной к излученной энергии "реактора"

[Wyvern]

Любой пробкотрон намного проще. На вскидку - В РАЗЫ.
P.S. Кстати, ... или таки отослать?

Неплохо было бы отослать. ....

Куда?

[Wyvern]

...
P.S. Кстати, ... или таки отослать?

Неплохо было бы отослать. ....

Куда?

Отослал на sem123@. Правильно?

[pkl]

Да, ну так что? Сколько нам химических элементов надо? И в каком количестве? Кто-нибудь может мне сказать?

Теперь я не успеваю.
Тем более что вчера тут были какие-то чисто технические проблемы.

Увы! А ведь я для чего привёл этот список:

1. Al - конструкционные материалы; в чистом виде - проводник.
2. H - горючее для ЖРД; горючее для термоядерных реакторов; рабочее тело для ЭРД и ЯРД; хладагент; составной компонент воды; восстановитель для получения металлов; сырьё для пластиков и прочей химии.
3. Mg - конструкционные материалы; легирующая добавка для Al; нужен для получения Ti.
4. Fe - в чистом виде сердечники-магниты; основа для сталей.
5. Mn - без него не обойтись при выплавке большинства сталей /см. выше/.
6. Cr - тоже стали; защитные покрытия.
7. Ni - тоже необходим для сталей; защитные покрытия; некоторые катализаторы; магнитные материалы.
8. Ti - конструкционные материалы; тигли; резцы, свёрла; теплозащита; баки высокого давления; некоторые катализаторы; всевозможные сосуды высокого давления для всякой химии.
9. Si - основа всей электроники; основа солнечной энергетики /или попробуем турбомашинные системы?/; керамические материалы; стёкла; резцы.
10. Cl - обязательный компонент ряда химических реакций; кремний без него не получить.
11. C - ооооо! даже не знаю с чего начать! Так: обязательный компонент стали; восстановитель для получения металлов; почти вся химия - пластики, углепластики, синтетическое горючее; нанотрубки и т.п.; с Si, Ti и W образует карбиды - очень прочные зубцы-резцы для бурения-рытья-металлообработки; алмаз - тоже резцы и свёрла.
12. О - окислитель в ракетном топливе; химия; вода.
13. N - химия; хладагент.
14. Cu - проводник; теплопроводник - в различные системы терморегулирования; легирующая добавка для алюминия.
15. Au - проводники там в агрессивных химических средах; электроника - контакты всякие.
16. Pt - тигли, электроды в агрессивных высокотемпературных химических средах /кислоты и всё такое/, катализаторы. Есть целая группа таких металлов, их так и называют - металлы платиновой группы - Ro, Re, Pd. Они могут заменять друг друга.
17. W - тигли; резцы; теплозащита; электроды. Его также могут заменить Ta либо Nb.
18. Sn - не обойтись при пайке. Либо Pb.
19. Bi - то же самое; теплоноситель /со свинцом/.
20. S - химия.
21. P - химия; производство полупроводников.
22. In - полупроводники, легирующие добавки для кремния.
23. Ga - производство полупроводников.
24. F - используется для получения криолита, необходимого для производства Al и, возможно, химия.
25. Na - тоже криолит для Al и химия.

:?:
Хотел грамотного обсуждения и конструктивной критики. Что можно убрать, чего добавить. Сейчас я начинаю понимать, что без многих элементов можно обойтись. Без очень многих. Но у меня нет ни знаний, ни времени, ни ума, чтобы всё это проанализировать. Почему я и вынес список на обозрении публики. А что получилось? Тема уже приближается к 40-ка страницам, а мы так и не решили этот, по существу элементарный, в сравнении с другими вопрос. Чего нам надо и в каком количестве. Грустно мне. Очень грустно.

Ах, Alex_Semenov. Я же говорил - если нет хотя бы одного хим. элемента, то всё. Праздник жизни не состоится. Поэтому определение наличия ВСЕХ перечисленных элементов - это первая задача.

А какой химический элемент может быть незаменимым?
Самые пластические материалы это углерод и кремний. Но эта фигня есть кажется повсюду. А все остальные материалы? Из распространенных и самых употребимых материалов, какие незаменимые? Какие-то металлы? А какие из них настолько уникальны, и эта  уникальность незаменима?
Конечно, есть тот же плутоний или уран. Да. Редкие да еще нужны и в виде определенных изотопов. Но это ведь "витамины".

Хм. Не знаю честно. Даже уран можно заменить торием /но давайте пока не будем трогать ядерщину, а то и так голова пухнет, а?/, которого в природе, вроде, больше. Может, углерод? Я много думал на этот счёт, читал тут посты. Вчера меня осенило: ПОХОЖЕ, ХИМИЧЕСКИ МАШИНЫ КОЛМОГОРОВА МОГУТ БЫТЬ УСТРОЕНЫ НАМНОГО ПРОЩЕ, ЧЕМ МЫ /И ТЕ АМЕРИКАНЦЫ В СВОЁМ ДОКЛАДЕ/ ПРЕДПОЛАГАЕМ.

Вот этот пост:

Философские вопросы - это конечно интересно, но не менее интересно все же пообсуждать идеи по реализации, а также общие направления. Исходя из гипотезы, что размножающиеся машины таки возможны, один из примеров каждый может пронаблюдать в зеркале

Я даже принял бы более широкую гипотезу - что размножающиеся машины возможны не только на Земле, но и в других местах. Таких машин, приспособленных для скажем астероидов, мы уже в зеркале не видим Но это не значит, что они невозможны. Да, это гипотеза, 100% доводов в ее защиту как бы и нету, но и 100% аргументов против тоже. Так что обсуждать можно.

И действительно, направления получаются разные и репликаторы будут тоже сильно разные. Вот только несколько целевых областей, одной Луной ограничиваться не стоит:

1. Поверхность Луны.
2. Атмосфера Венеры, верхние слои.
3. Поверхность больших астероидов
4. Поверхность Марса
5. Поверхность Венеры
6. Атмосферы Юпитера и Сатурна.
7. Космическое пространство.

А, ну да, чуть не забыл - 0. Поверхность Земли и поверхностный слой Мирового Океана

На поверхности Луны варианты хорошо разжеваны американцами в AASM. То есть, более-менее классические роботы из металла, требуется его выплавка, литье и т.п.

В атмосфере Венеры будет что-то летающее, аэростатного типа, тут уже проскакивала эта идея - шары с водородом, из углекислого газа и воды синтезируется органику и водород для новых шаров, конструкция по максимуму пластиковая, ну а за металлами для той же электроники похоже придется нырять вниз...

На поверхности больших астероидов будет пожалуй как на луне, только состав минералов может быть другой. Хотя если там вода и газы замерзшие - то можно и органику использовать.

На поверхности Марса даже приятнее, чем на Луне - есть вода и углекислый газ, можно синтезировать органику, причем возможно даже фотосинтезирущими бактериями/водорослями в специальных биореакторах, куда подается сжатая атмосфера Марса и где поддерживается нужная температура. То есть возможно применение и металлов, и органики.

Поверхность Венеры - ну тут конечно посложнее будет, температура и давление высокие, надо придумывать технологии, которые смогут работать в таких условиях.

Атмосферы газовых гигантов - ну тут даже спорить не буду, может там и нифига не способно размножаться, на одном водороде и гелии много не создашь. Хотя возможно, даже там путем концентрации примесных газов что-то можно построить.

В космическом пространстве нифига нет, поэтому в нем машины размножаться не могут Но. Вблизи небольших астероидов возможен симбиоз машин поверхностных и пространственных. Поверхностные добывают материалы, а пространственные находятся в невесомости, поэтому могут применять технологии, недоступные на поверхности и основанные на невесомости. Также они могут строить конструкции, предназначенные для работы в пространстве - всякие разные 22-километровые зеркала и прочие межзвездные корабли поколений.

Ну а на Земле размножающиеся машины не меньше нужны, чем в космосе И технологии есть самые разнообразные, надо только замкнуть цепочку, чтобы оборудование для автоматического производства тоже производилось автоматически.

А вообще, что же такое размножающаяся машина? Это робот или совокупность роботов и инструментов, способные воспроизвести такого же робота или совокупность из определенных ресурсов. Робот как правило состоит из следующих обязательных частей: несущего скелета (или корпуса, шасси), датчиков, системы управления, эффекторов, источника питания. То есть главная задача состоит в том, чтобы придумать, как все это производить из заданных веществ при помощи тех же самых эффекторов. И решения могут быть весьма и весьма разными.

Например вот интересная частная задачка, актуальная для Земли, Марса и атмосферы Венеры. Можно ли построить микропроцессор и вообще систему управления полностью из пластика? К примеру на пневматическом или гидравлическом принципе? Скажем с характерным размером элемента в микроны, пусть его характеристики для начала будут как у первых микропроцессоров Интела (технология 10 мкм, несколько тыс. транзисторов, частота менее 1 МГц) - тут главное, чтобы в принципе можно было сделать. Это я к чему веду - может можно вообще двумя элементами ограничиться, углеродом и водородом? Или тремя, +кислород. Исполнительные пневмоустройства не проблема, с датчиками похуже, но почему бы и нет? Датчик давления - это просто редуктор, датчик температуры с пневматическим выходом - на основе кипения жидкости, датчики касания - тоже преобразователи в давление. В целом, по всей схеме давление будет использоваться вместо электрического потенциала. "Усилители" давления - пневмоклапаны, в которых небольшое входное давление управляет потоком газа большего давления от источника энергии. Они могут быть достаточно миниатюрными. Источник энергии - да хоть двигатель стирлинга + насос, работающие от солнечной энергии. Вообще микромеханические системы - область малоисследованная, может если туда копнуть - можно много получить интересного. Даже беспроводную связь можно организовать на ультразвуке между пневматическими процессорами.

Ну конечно, репликатор из чистого полиэтилена не получится, поскольку сам полиэтилен из СО2 и Н2О на полиэтиленовом оборудовании не получишь. Но вот выкинуть из техцепочки сверхчистый кремний уже можно. С "пластмассовыми" репликаторами самая беда - синтез и обработка пластиков пластиковыми же инструментами и в пластиковых емкостях - задача конечно непростая, но решения могут существовать. Фото- или термополимеризация путем засветки сфокусированным солнечным излучением например. Оптику - из того же пластика. С синтезом надо искать что-то низкотемпературное. Хотел написать, что первой стадией могут быть зеленые водоросли, которые из СО2 и Н2О делают органику, потом сообразил что вот тогда-то вынь да положь калий с фосфором и азотом, да тучу микроэлементов.

Это я к чему все написал? К тому, что на самом деле репликация в мире встречается в разных видах. Дублирование ДНК - репликация. Ресурсы - нуклеиновые основания. Деление клетки зеленой водоросли - репликация. Ресурсы - солнечная энергия+вода+СО2+макроэлементы+микроэлементы. Размножение млекопитающих - репликация. Ресурсы - пища+вода+кислород воздуха. Размножение муравьев - тоже репликация, но уже сложной системы, в которой одинокий муравей к размножению не способен, а все вместе - пожалуйста. Дайте людям транспорт на другую планету - и произойдет репликация биосферы планеты, из одной их станет две. Репликация может быть многоуровневой, в клетках реплицируется ДНК, в теле млекопитающего реплицируются клетки, в результате реплицируется само млекопитающее. Так что, не вижу ни единой причины того, что иные виды репликации невозможны.

Хотя тут есть один момент. Все что я привел в предыдущем абзаце, основано на манипуляциях молекулами. Примеров репликации чисто средствами макротехнологий у нас пока нет. Из этого не следует невозможность создания таких систем, но это как бы аргумент против. Но опять же - в сторону манипуляции атомами и молекулами копать еще интереснее, если удастся создать репликаторы наподобие дрекслеровских - будет революция, после которой полеты в космос станут детской забавой - каждый сможет вырастить у себя в огороде личный космический корабль

Увы, на этот пост никто не обратил внимание. А жаль. Ведь его автор попытался представить автомат фон Неймана из одного-двух-трёх химических элементов! И меня сподвиг на этот счёт. Да, репликаторы должны адаптироваться под среду. Да, ОНИ, ПОХОЖЕ, МОГУТ СОСТОЯТЬ ИЗ ОДНОГО-ДВУХ БАЗОВЫХ ЭЛЕМЕНТОВ И 5-6 "ВИТАМИНОВ"!

Вот смотрите: электроника - это кремний + ничтожные легирующие добавки /из "яйца" в начале/. Конструкционные материалы: или сталь, или алюминий. Для стали надо: углерод, марганец, никель, хром, молибден. Для алюминия - можно одним магнием обойтись. Ну, ещё кремний, медь, литий. Заметили? Легирующие добавки для железа не нужны при производстве сплавов из алюминия и наоборот! Оба варианта ПОЛНОСТЬЮ ЗАМЕНЯЮТ ДРУГ ДРУГА. Т.е., если мы не можем производить тот или иной сплав из металлов одной группы, мы безболезненно переключаемся на другую. Я когда это понял... у меня словно крылья за спиной выросли!

Ведь... нам что надо в самом общем виде? Всё многообразие необходимых материалов, из которых состоит любая машина, можно свести буквально к 5 основных типов:
1. Металл.
2. Полупроводники.
3. Керамика.
4. Стекло.
5. Полимеры.
Всё. И нам НЕ ВАЖНО, из чего что состоит - внутри возможны варианты. Например, базовым металлом может быть железо и его сплавы или алюминий и его сплавы. Базовым полупроводником может быть кремний или арсенид галлия. Хотя... можно ведь вовсе обойтись без полупроводников, если электронику делать на лампах! Благо в космосе вакуум  и колбы не нужны. Возможно, удастся обойтись и без полимеров. Т.е. даже этот куцый список можно сократить до 3-4 позиций! Эттто хорошшшшооо! Просто здорово! Ведь убирая любой необязательный материал, мы резко, возможно, на порядки, сокращаем число технологических цепочек. Автомат фон Неймана становится компактнее. И он действительно будет самораспаковывающимся. В результате у меня, в зависимости от местных условий, получилось

четыре варианта машины Колмогорова:
1. Кремниево-металлический. Энергетика и электроника - на кремнии, конструкционные материалы - металлы, сплавы алюминия или железа или титана. Пожалуй, самый распространённый вариант, может базироваться и развиваться и на планетах земной группы, и на астероидах, и, возможно, на некоторых спутниках планет-гигантов.
2. Чисто металлический. Не только конструкции, но и электроника - на металлах /лампы/. Энергетика - солнечные концентраторы и турбомашинный цикл. Это если по тем или иным причинам невозможно наладить производство монокристаллического кремния. У такого варианта есть и преимущество - для производство электроники не нужны сверхчистые материалы, а вакуума и так в избытке.
3. Углеродный. Не в том, смысле, что биологический, ДНК, РНК и всё такое, нет. Графитово-пластиковая жизнь, которую боец пытался придумать в посте наверху. А что? Пластмассы бывают разные, бывают и очень твёрдые. Углепластики прочнее стали и титана. Графит - отличный проводник, а его фантастическая тугоплавкость найдёт применение там, где нужны высокие температуры. Сейчас во многих лабораториях колдуют над углеродной электроникой на нанотрубках, органических молекулах и т.п. Результаты многообещающие - есть реальные перспективы отказаться от сверхчистых материалов и редких и тяжёлых металлов. Для обработки твёрдых материалов - алмаз. Но это, наверное, всё-таки очень специфический вариант. У нас в Солнечной системе он может иметь место разве что на Титане или в системе Урана и Нептуна. А если за её пределами... то на таких планетах:
http://robert-ibatullin.narod.ru/orbis-futurus/12milliard.html
Меланхтон – "Чёрная Земля". Меня всегда интересовал вопрос: если на таких планетах есть жизнь, и разум, то как далеко они зайдут? Возможна ли там высокоразвитая технологическая цивилизация? А почему бы и нет?
4. Термоядерный. Этот вариант предполагает овладение не только технологией репликации, но и термоядерного синтеза. Водород пережигаем в гелий, гелий в неон, неон в кислород и т.д., и т.п. до железа. Короче, не только репликация, но и термоядерный нуклеосинтез. Во как! Вот эти нас точно завоёвывать не будут, ибо планеты земной группы им не нужны. Их дом - планеты-гиганты. Но об этом нам ещё рановато дискутировать.

Да, Вы меня убедили. Смиряюсь.

Говоря о репликаторе размером с планету, я имел в виду минимальный вариант.

Минимальный вариант чего? Зародыша или взрослого организма?

Взрослого организма. Имел в виду. Сейчас начинаю понимать, что, ээээ... погорячился.

Похоже, что технологии могут быть просто ДИБИЛЬНО простыми. Вот вариант для лунного репликатора: на начальном этапе ограничиваемся ТОЛЬКО железом и его сплавами. Алюминий подождёт. Значит, выделяем из грунта ильменит, нагреваем его в печи с углеродом/водородом. Получившееся железо вылавливаем электромагнитами, СО2/Н2О - на рециклинг, двуокисть титана - на свалку. Пусть полежит пока. Хотя те же частицы железа из лунного грунта можно на первых порах извлекать электромагнитами, просто просеивая реголит! Разумеется, нам надо будет ещё извлечь марганец, хром, никель и т.п. Но главное, установки для получения основного конструкционного материала получаются простыми как ведро. И их можно тиражировать из местных же материалов, лавинообразно наращивая производство!

Неее, им надо быстро. Вот первый закон репликатора: НАЙТИ, ВСЁ ЧТО ЕМУ НАДО ДО ТОГО, КАК ОН НАЧНЁТ ЛОМАТЬСЯ.

Если он ломается, то  поломанные части уже содержат все необходимые элементы. Их никто выбрасывать не будет. Их просто переработают как и породу под ногами. Репликатор, который не растет, потребляет только энергию. И все.
Разумеется с всяким ураном такой номер не проходит.
Но это совсем уж специфический материал.

Я имел в виду другое. Смотрите: вот у нас репликатор. У него плавильная печь. Ну, для плавки металла. И вот на ней что-то ломается. Чтобы изготовить зап. часть, нам надо добыть металл. Выплавить его. А где мы его расплавим, если единственная печь сломана? Понимаете? Или надо дублировать конструкцию, что едва ли положительно скажется на габаритах и массе.

С водой не так просто. Её понадобится много, по-настоящему много. И не только в тех. процессах, но и как топливо в ЖРД.

Где ЖРД вы нашли на тех 500 страницах, что я вам дал? Там тележки ползающие по поверхности. Если же речь идет о продвинутом репликаторе в поясе Койпера, то там воды море (раз) во-вторых эти мерзавцы могут использовать более совершенные технологию для полетов.

Там - нет. Но это не значит, что они не понадобятся. Ведь лейтмотив доклада - всё для человека! Т.е. плодиться они, может и будут, да вот улететь никуда не смогут! Если только электромагнитной катапультой... :roll:

Управление с Земли – это попытка уступить ВАМ по неключевому вопросу ИИ. Это попытка отделить мух от котлет. Сказать что ИИ к проблеме репликаторов никакого отношения не имеет.

Я даже думаю, что ИИ вовсе репликатору не нужен. Муравьи, пчёлы и термиты прекрасно без него обходятся. АМС тоже. Тем более, что разум и его материальный носитель - очень дорогое удовольствие. Да и нам /людям/ спокойнее. На Земле развитый интеллект есть лишь у очень небольшого числа видов. А подавляющему большинству роботов муравьиного интеллекта более чем достаточно. Их среда обитания гораздо проще и статичнее муравьиной. Вот робот-разведчик. Какие у него варианты движения? Да всего два:
1. Поисковый. Допустим, бегаем рядом с базой зигзагами, исследуя район, или по раскручивающейся спирали, производя разведку-съёмку.
1.а. Обход от препятствий и возвращение на маршрут.
2.1. Движение по маршруту из точки А /район исследования/ в точку Б /база/.
2.2. Или наоборот.
2.3. Обход от препятствий и возвращение на маршрут.
3. При невозможности движения - послать сигнал о помощи.
Варианты деятельности:
1. Съёмка.
2. Отбор образцов.
Вот и все алгоритмы. Нужен ли ему вообще бортовой компьютер или микропроцессор? Может, достаточно простой аналоговой схемы на лампах/транзисторах, разные цепи которой включаются/выключаются по сигналам различных датчиков?

Да, именно эту цель я и преследовал, когда заводил этот тред. Но "дитя", похоже, вырвалось из-под контроля и начало жить своей жизнью. Хорошее напоминание об угрозе
джинна, который мы рискуем выпустить, изобретая ИИ или машины Колмогорова.

То есть вы изначально ставили задачу доказать НЕВОЗМОЖНОСТИ компактных, эффективных самовоспроизводящихся машин?
 :shock:
Но "дитя" действительно вырвалось.
 :wink:
Я изначально не хотел лезть в эту тему. Ибо я знал что это очень плодотворная тема. Начни копать – всплывет масса интересных, захватывающих деталей.
Поэтому я ее оставлял себе на десерт.
Но вы были не терпеливы.

Нет! Я хочу, чтобы на выходе получился такой же доклад, как у американцев. Но в более удобоваримой и удобочитаемой форме. И чтобы тема была как "Межзвёздные перелёты". Я многого хочу? :wink:

Тоже долго терпел, но не выдержал.

[gans3]

Семена из ветки про МП имели именно такое простое устройство. Очень сильно не понравились тогда Паше. Не прошло и трех лет....

[pkl]

Я умею признавать ошибки. Но, ганс, Ваши семена... несколько абстрактны. Я хочу детали.

[Зомби. Просто Зомби]

....
 Что ПО ТВОЕМУ есть полное освоение?
Использование в своих интересах в соответствии с возможностями, заключенными в данной <территории>.....

O`k зафиксированно
"Все сказанное Вами может быть использованно против Вас..."(с) "формула Миранды"  :wink:

Долго думал - где преступление?

На всякий случай, в более адекватной формулировке -
Освоение космоса это устранение либо компенсация физических препятствий для самореализации в направлении соответствующих векторов, то есть, в плане возможности выбора и формирования "космического" образа жизни.

То есть это приобретение неких новых "свобод".

Это, при всей синтаксической корявости, более "круглое" определение, чем исходное, метафизически более качественное и уравновешенное, хотя они по сути эквивалентны, первое просто дано в рамках доминирующего "экономического" контекста.

[pkl]

....
 Что ПО ТВОЕМУ есть полное освоение?
Использование в своих интересах в соответствии с возможностями, заключенными в данной <территории>.....

O`k зафиксированно
"Все сказанное Вами может быть использованно против Вас..."(с) "формула Миранды"  :wink:

Долго думал - где преступление?

На всякий случай, в более адекватной формулировке -
Освоение космоса это устранение либо компенсация физических препятствий для самореализации в направлении соответствующих векторов, то есть, в плане возможности выбора и формирования "космического" образа жизни.

То есть это приобретение неких новых "свобод".

Это, при всей синтаксической корявости, более "круглое" определение, чем исходное, метафизически более качественное и уравновешенное, хотя они по сути эквивалентны, первое просто дано в рамках доминирующего "экономического" контекста.

Использование в разных целях - вот это и есть освоение.

[Зомби. Просто Зомби]

Освоение - процесс достижения возможности использования, а не само использование.
Это другое "действие" по содержанию.
Как работа проектного бюро и ракетостроительного завода отличается от работы стартовой команды.

Освоение поэтому "делается один раз", в отличие от использования, которое только начинается с окончанием освоения, зато может продолжаться неопределенно долго.

[sychbird]

То Alex_Semenov

Органические чипы уже в лабораториях. И не только. Технология ОLED дисплеев к примеру. И первая чисто оптическая вычислительная машина вполне вероятно будет на полимерной органической основе. Как и проработки по квантовым процессорам на органике уже есть в литературе. Поскольку вся репликация органики основана на водных растворах, то и репликация биороботов скорее всего пойдет по пути биотехнологий растворных.

[pkl]

То Alex_Semenov

Органические чипы уже в лабораториях. И не только. Технология ОLED дисплеев к примеру. И первая чисто оптическая вычислительная машина вполне вероятно будет на полимерной органической основе. Как и проработки по квантовым процессорам на органике уже есть в литературе. Поскольку вся репликация органики основана на водных растворах, то и репликация биороботов скорее всего пойдет по пути биотехнологий растворных.

Нда? Но у нас то космос и вакуум! Какие тут возможны растворы?

А что Вы скажете относительно возможности создания оптической ВМ на основе неорганических материалов /оптическое волокно, призмы, линзы и всё такое/? Я читал, в Сандии сделали такое ещё в 1993-м.

[sychbird]

А разве вся космическая техника не стоит на гермообъемах? Да и в солнечной системе много планет с атмосферой.

С оптическими машинами, насколько я понимаю вопрос в скорости переключения в режиме прозрачно/ не прозрачно и энергозатратах в таком переключателе. Тупить будет по времени в Вашем варианте. А вот если один квант, испущенный одной молекулой, переключит конформацию другой молекулы с испусканием кванта другой частоты, то это будет на порядки быстрее, чем в зарядовых/токовых  устройствах. Даже если это лазеры на квантовых точках. Ну кто тут выиграет заранее не предскажешь. Надо еще и массовую технологию обеспечить.  Пока квантовые точки впереди.

[pkl]

А разве вся космическая техника не стоит на гермообъемах? Да и в солнечной системе много планет с атмосферой.

Но ведь сколько раз уже господа Alex_Semenov и gans3 распевали про преимущества машинной жизни перед людской, которая в чистом вакууме цветёт и размножается!? И что именно им, машинам будет принадлежать космос, а не нам! Именно потому, что мы не можем там жить без гермоотсеков. А если и им нужны гермоотсеки.... нууу тогда какой смысл в этом всём? Проще уже генномодифицированных бактерий да людей засылать.

Собственно, вся эта ветка - попытка нафантазировать жизнь, способную развиваться в открытом космосе. На Луне, допустим. Почему она и должна быть кремниево-металло-керамической.

С оптическими машинами, насколько я понимаю вопрос в скорости переключения в режиме прозрачно/ не прозрачно и энергозатратах в таком переключателе. Тупить будет по времени в Вашем варианте. А вот если один квант, испущенный одной молекулой, переключит конформацию другой молекулы с испусканием кванта другой частоты, то это будет на порядки быстрее, чем в зарядовых/токовых  устройствах. Даже если это лазеры на квантовых точках. Ну кто тут выиграет заранее не предскажешь. Надо еще и массовую технологию обеспечить.  Пока квантовые точки впереди.

Понятно. И жутко интересно.  :wink:

[sychbird]

повтор

[sychbird]

А разве вся космическая техника не стоит на гермообъемах? Да и в солнечной системе много планет с атмосферой.

Но ведь сколько раз уже господа Alex_Semenov и gans3 распевали про преимущества машинной жизни перед людской, которая в чистом вакууме цветёт и размножается!? И что именно им, машинам будет принадлежать космос, а не нам! Именно потому, что мы не можем там жить без гермоотсеков. А если и им нужны гермоотсеки.... нууу тогда какой смысл в этом всём? Проще уже генномодифицированных бактерий да людей засылать.

Человеческий зародыш развивается в водной среде плаценты, а живет в газовой. Но он там развивается по программе самоорганизации. Ничто из законов физико-химии не запрещает самоорганизацию в водной среде" биологического" гомеостатирующего объекта, существующего внутри мелкопористого органонеорганического каркасе (нечто типа каллагенообразного супрамолекулярного допустим скелета-панциря) получающего энергии для жизнедеятельности от фотоэллектрических преобразователей на органической основе.  Весь метаболизм осуществляется в полости, герметизируемой от космоса системой нанопор, запираемых для диффизии летучих соединений во внешнюю среду контролируемыми электрическими полями сорбционного происхождения. :roll:

Энергетика, требуемая для саморепликации в водной среде на много порядков меньше, чем все, что конструирует тут Ваша команда.  :wink:

[dan14444]

Энергетика, требуемая для саморепликации в водной среде на много порядков меньше, чем все, что конструирует тут Ваша команда. Wink

Требует уточнения...
Энергетики саморепликации вообще-то нет. И саморепликация в метастабильной среде (а другой, в общем случае, не бывает) - всегда термодинамически выгодна, и барьеры к агрегатному состоянию не привязаны. Будь то хоть фазовый переход в твёрдом, хоть конденсация из газа, хоть репликация рибозима...

Другое дело - гетерофазная самосборка. Для точной самосборки нужны близкие к равновесным условия, и это действительно проблематично без сольватации... На интерфейсе с газом возможна самосборка только очевидной мелочи, а в кристалле - всё морозит решётка.

Т.е. - жидкость, причём низкой вязкости (можно и в стекле самосборку делать... но звёзды погаснут раньше) и эффективно сольватирующая самособираемое (т.е. полярная для чего-то более-менее сложного и, вероятно, с возможностью водородных связей).
Из этих требований средой для самосборки очевидно получаем воду и аммиак, возможно лёгкие спирты, амины/гидразины, расплав борной, HF. Остальное куда менее удобно.

[Космос-3794]

глюк

[Alex_Semenov]

...
P.S. Кстати, ... или таки отослать?

Неплохо было бы отослать. ....

Куда?

Отослал на sem123@. Правильно?

Все верно. Спасибо. Получил и посмотрел.
Но обсуждать дальше лучше вот тут:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=655092#655092