Размножающиеся машины

[Wyvern]

Итак, от мечтов о репликаторах перешли к ксеноэтике и ресурсам... Ну ресурсить смысла нет, поскольку не имея представления о транспорте и потребностях... Ясно, надеюсь.

А об этике - например такой банальный факт: "человеческая этика" применима к "себе подобным". Самые законченные гуманисты не распространят её на, к примеру,.......

.....китов? Подписывают международные договора о запрещении добычи. Ничо себе - "глюк"  :lol:

[dan14444]

Неужто из этических соображений? А может дать промысловому виду размножиться? Баланс экосистемы сохранить, шоб рыбка лучче ловилась?
При том, что киты - наши ближайшие родственники. Но коровок - тоже близких родственников - замечательно жрякаем. Да и консервы из китятины не так давно ел...
Это при том, что недостатка в хавчике не имеем. Возникни он, и проплывай мимо это млекопитающее - ...  :wink: Этика, аднака!

Ну а для настоящего ксено - мы пойдём, скорее, по разряду муравьёв. Тоже цивилизация, аднака...

[Alex_Semenov]

Итак, от мечтов о репликаторах перешли к ксеноэтике и ресурсам... Ну ресурсить смысла нет, поскольку не имея представления о транспорте и потребностях... Ясно, надеюсь.

Еще не вечер!
 :wink:

А об этике - например такой банальный факт: "человеческая этика" применима к "себе подобным". Самые законченные гуманисты не распространят её на, к примеру, глистов.
И концепции вроде "убил бобра - спас дерево" для разумных фотосинтезирующих уже не выглядят смешными.
 
Немного серьёзнее - эволющионная этика - набор внутривидовых адаптивных концепций. В крайнем случае - межвидовых, но близких. Тех, "с кем можно договариваться". При этом универсальных этических законов НЕТ - даже на Земле, даже у Хомо.
Концепция "сочувствия", к примеру, насекомым (в ущерб своему виду) - вполне конкретный глюк некоторых особей вполне конкретной популяции Хомо. Ибо - разнообразие, и современная патология может оказаться адаптивностью где-то-когда-то.

Поэтому рассуждать о "добрых" и "злых" при- и недошельцах - бессмысленно. Буде таковые обнаружаться - их "этика" по отношению к Хомо - непредсказуема.
Поищите этику у муравейника...

А вот к этому я всецело присоединяюсь. Хотя и без меня тут хватает спорщиков.
 :roll:
Но! Могу все же вкинуть свежий аргумент.
Теория игр изучает конфликты как очень абстрактные игры, решение которых ищется из предположения, что игроки не тупят. То есть предельно умно делают свой выбор. Они сверхумные. И если даже в этом случае "не хватает ума" решить проблему полюбовно, значит война неискоренима с ростом интеллекта игроков.
Логично?
То есть, в реальном мире даже между сколь угодно умными существами возможен конфликт, который не решается мирным путем.
Привожу яркий пример такого нерешаемого мирно конфликта, не смотря на то что мир выгоднее войны.
Знаменитая "Дилемма заключенного".

http://ru.wikipedia.org/wiki/Дилемма заключённого

Цитата:
С точки зрения группы (этих двух заключённых) лучше всего сотрудничать друг с другом, хранить молчание и получить по полгода, так как это уменьшит суммарный срок заключения. Любое другое решение будет менее выгодным. Это очень наглядно демонстрирует, что в игре с ненулевой суммой Парето-оптимум может быть противоположным равновесию Нэша.

Замените:
"Заключённый А(Б) хранит молчание" на "Цивилизация А(Б) хранит мир"
и
"Заключённый А(Б) даёт показания" на "Цивилизация А(Б) атакует"

Если обстоятельства сложатся так, что платежы стратегий у сторон окажутся разложены именно по схеме "дилема заключенного", мир никак не сохранить даже если обе стороны понимают, что "мир во всем мире" обойдется каждому ДЕШЕВЛЕ войны.
Это то, что касается двух одинаково сколь угодно развитых (гуманных) цивилизаций.

По поводу сильнейшего со слабейшим тут и без меня аргументов накидали.

[Alex_Semenov]

МОИ ОШИБКИ
Сначала поправлю явные ляпы (которые все пропустили).

Когда я делил оставшуюся после сброса магнитного парашюта полезную нагрузку в 15 000 тонн на корабли  по 5000 тонн (3000 двигатель, 2000 собственно "зуб дракона") то насчитал 5 модулей. Но их будет 3. 15/5=3

Когда я считал "витамины" 20 наименований в 1000 т "белка" в "яйце" то, например, урана- 235 насчитал 500 тонн. Но будет всего лишь 50 тонн.
Конечно, разницы большой нет. 500 тонн оружейного ядерного материала или 50 ...Если это плутоний то 50 тонн это чуть меньше 10 000 зарядов. Но никто этот бесценный материал полностью на термоядерные триггеры, разумеется, тратить не будет (в тех же гамма или рентгеновских лазерах). В основном это будет питание особо-автономных девайсов. Тех же эммисаров за витаминами на другие тела, например. Или просто пойдет на нужны энергетики.

Еще тонкость. Разрушение озонового слоя релятивистским ударом произойдет не сразу (в тот же день). Жесткое излучение, возникающее в результате торможения материи снарядов сразу создаст большое количество азотных окислов в верхних соля. Но те еще долго и постепенно (недели, месяцы) будут истончать озоновый слой. Катастрофа в биосфере Земли затянется на годы. Наша планета и ее биосфера куда более устойчивый, "массивный" объект, чем наша тонкая пленочка техносферы. Та разрушится в доли секунды от электромагнитного импульса сразу.

Кстати. Ганс. Новый сценарий катастрофы - это было вам с Робертом послание. Озон у вас вроде не учтен... был.   :wink:
Тут вообще то надо еще считать. Но я прикинул на лапоть, при тех же начальных условиях врде в 100 раз меньше получается плотность энергии на см2, чем при самой мощной гамма вспышке которая вообще все стирает с лица Земли. Но та длится минуты. А у нас доли секунд.
Но и задача у нас всего лишь выбить энергетические и информационные сети и выдуть озоновый слой.

[gans3]

Озон у вас вроде не учтен...
Тут вообще то надо еще считать. Но я прикинул на лапоть, при тех же начальных условиях врде в 100 раз меньше получается плотность энергии на см2, чем при самой мощной гамма вспышке которая вообще все стирает с лица Земли. Но та длится минуты. А у нас доли секунд.
Но и задача у нас всего лишь выбить энергетические и информационные сети и выдуть озоновый слой.

Почитайте последние обновления. Там весело. "Слезы-спмцы" светятся первые десятки минут.
А озон - он сразу восстановится, как только окислы активные окислятся. Озон - он сам кого хошь окислит. Однако существует.
И окись азота с озоном напрямую  не реагирует - заряды ионов одноименные.
Солнечный ультрафиолет и кислород в атмосфере остались....

[Alex_Semenov]

ОПРАВДАНИЕ
Коль скоро я вкинул сюда этот камень (про берсеркеров) и от него пошли круги, я видимо должен объясниться зачем я так плохо поступил.

Первое. От части я хотел подсказать господину Зомби хоть и хреновенькую, но еще одну цель для человечества в космосе. На безрыбье и рак,  как говорится...  
Оборона наших интересов от чужих интересов.
Я знаю что шутка не удалась.
Но все  же.

Второе. Я хотел "придавить" того же Зомби и иже с ним мыслью, что если господа не хочет терпеть в околоземном космосе СВОИХ саморепликаторов, он будет терпеть чужих. Это полушуточный перефраз Наполеона, который говорил, что народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую.
Предвижу хор возражений и возмущений...
Но!
Главная цел организованного мною год назад мозгового штурма на астрофоруме по межзвездным войнам с моей стороны была и осталась ясной. Показать что война в космосе – физическая реальность. Но эта реальность начисто исключает участие в ней человека как бойца. Только в качестве жертвы. Объекта защиты или нападения. "Тушки", "гражданских". И все.
Это подлый удар по концепции человека в космосе.
Это неприкрыто пакостный удар по самолюбию лучшей части человечества, мечтающей о великой судьбе для себя там.
Я все признаю.
Специально так и сделано. Даже не под дых. Буквально по яйцам.
Если о присутствии человека в мирном космосе можно еще спорить, то о присутствии человека в космосе, охваченном взаимным истреблением и думать не приходится.
Вот, собственно, причина, почему настоящими звездными войнами мал кто интересовался до сих пор даже там на Западе.
Хотя казалось бы – бери учебник школьной физики и считай!
Но если здраво, беспристрастно подойти к вопросу, то в теме "звездных войн" космический гомоцентризм терпит полный провал. От части этим и объясняется упорное стремление гомоцентрично настроенных умов обосновать неизбежный гуманизм ЛЮБОГО высшего разума, вышедшего в космос. Мол, гений и злодей не совместим. Я сам так думаю. Но что есть злодейство?
Мясо, которое вы ели за завтраком – это не злодейство? А часом не курятину ли? Не тех самых несчастных бройлеров, которые и света белого от рождения то не видели, небось? (для большего эффекта читай Пелевина "Затворник и Шесотпалый"). Однако, это отдельная тема и уже до половины раскрытая не мной...

Но самое главное. Третье. Мы здесь говорим о саморазмножающихся машинах. О ЛЮБЫХ саморазмножающихся в космосе машинах. И если лунный AASM это первый, простейший вид такого саморепликатора (копайтесь, изучайте же в конце концов!) то выдуманные мною берсеркеры это то к чему подобные системы могут прийти за миллионы лет развития и выживания в космосе.
То есть, я пытаюсь показать два конца широкого спектра таких систем.
"Имею ли я право? Иль тварь дрожащая?" (с)
У разных систем на концах этого спектра будут очень разные возможности к адаптации.
Так, например, если для того чтобы наш простейший, наиболее реалистичный лунный модуль замкнулся, нам нужно провести очень тщательную геологоразведку объекта, на котором мы разворачиваем комплекс. Ибо система сложна (для нас). Постройка даже такого жестко привязанного к среде саморепликатора потребует огромного количества умственных усилий от нас, пигмеев. А значит сначала надо точно установить наличие (и доступность) всех материалов. И исходя из этого проектировать конкретный комплекс. Plk правильно сказал. Отсутствие или ошибка в доступности одного элемента означает, что вся задумка на грани провала. Это значит, что проект заложена концептуальная ошибка, которую возможно нельзя исправить уже на месте.
НО!
Говоря о действительно продвинутом саморепликаторе с нечеловечески высоким интеллектом, о существе со знаниями в области технологий, о которых мы только еще мечтаем, мы можем говорить о глубоком технологическом ПОЛИМОРФИЗМЕ данной внеземной системы. Это значит, что зародыш может разворачиваться не по одной какой-то заранее запланированной схеме (как в работе AASM, проанализировать которую тут ни у кого не хватает ни ума ни терпения), а  он может разворачиваться по множеству разных схем. По сути вариатнов бесконечное число. В зависимости от того, какие ресурсы ему доступны и какие задачи он преследует.
Кстати для этого нужен будет недужий интеллект, минимум, превосходящий по мощности  коллективный интеллектуальный потенциалом всей нашей цивилизации.
Если с ресурсами напряг – он ищет и выбирает возможную схему. Если изобилие – он выбирает оптимальную для выполнения своей цели. Это своего рода гипер-супершахматы.
Такой саморепликатор по идее может быть  невероятно адаптивен. Он может высадится на разные тела не имея точного представления о наличии там ресурсов. Хотя, разумеется, эта его адаптивность не безгранична и надо в любом случае иметь и "голову на плечах" и "широко раскрытые глаза" чтобы не промазать с выбором материнского небесного тела. Разумеется. Хотя бы не потерять время...
"Шлемоговловые" (простите, но удачный же термин!) будут задвигать идею такого продвинутого саморепликатор с мозгом Z1  большем чем у всей нашей планеты (Z0) в область бесплодных фантазий.
Испытанный прием – звать к реальности когда вам фантазии не нравятся, но свои фантазии распускать как павлиний хвост перед облезлой самокой.
Мол, ты что мне все норд-зюйд-вест тычешь?! Ты мне пальцем покажи! Где будешь брать алюминий на Луне!? Вот ты конкретно!  
И сейчас, разумеется, гомоцентристы будут задвигать агрессивных инопланетных роботов так же как задвигается любая попытка допустить существование машинного ИИ.
Я их понимаю.
Но почему я не могу пользоваться теми же стратегиями что и они?
Если каждую дырку в их философии они не считают дыркой, то нужно им натыкать таких "недырок" побольше. Авось проймет?
Я знаю что гомоцентристы обожают идею множественности обитаемых (и разумеется разумных!) миров. Мне лично эта идея не нравится. Но им...
Вот и прекрасно! Бей врага его же оружием.
Если мы сами НЕ ХОТИМ строить  космические саморепликаторы, это не значит что их не будут строить иной разум на другом конце Галактики.  Тем более, что если они там  действительно есть (в чем я лично очень сильно сомневаюсь, но гомоцентристы верят же) то они этим УЖЕ  заниматься  миллионы лет.
Так что, "получи фашист гранату", так сказать...
 :wink:

[КотКот]

Лебедь Рак и Щука однако.... :evil:

[Wyvern]

Неужто из этических соображений? А может дать промысловому виду размножиться? Баланс экосистемы сохранить, шоб рыбка лучче ловилась?
При том, что киты - наши ближайшие родственники. ...

Раз пошла ТАКАЯ пьянка - режь последний огурец!
Человечеству - даже человечеству! тупым агрессивным полуобезьянам!! - уже не чужда мысль, что в формуле: "Человек - это труп отягощенный душонкой" главное "душонка" Половина НФ уже рассуждает о том, что Разум, в какой бы физической форме он не заключался, в киборге, в биоформе, в сети в виде программы - имеет те же права, что и "классический" Homo Sapiens. Могу даже экстраполировать это так: цивилизация летающая к звездам в той или иной форме обязательно сотрудничает с собственными ИскИнами. Может даже наподобие "Гипериона", где только ИскИны знали и понимали принципы нульТ, человеческому разуму недоступные по определению. С большой долей вероятности - ВСЯ эта цивилизация уже давным давно "машинная" И если она, скажем ее "биокомпонент",  проявит агрессию к экзоразуму, даже такому примитивному, как человеческий, это может привести к конфликту с "машинной сотавляющей" По типу: "Если вы так отнеслись к расово близким биоформам, то как можете поступить с нами?"
 :lol:

[Wyvern]

ОПРАВДАНИЕ.
....
Но самое главное. Третье.
....
НО!
Говоря о действительно продвинутом саморепликаторе с нечеловечески высоким интеллектом, о существе со знаниями в области технологий, о которых мы только еще мечтаем, мы можем говорить о глубоком технологическом ПОЛИМОРФИЗМЕ данной внеземной системы. Это значит, что зародыш может разворачиваться не по одной какой-то заранее запланированной схеме (как в работе AASM, проанализировать которую тут ни у кого не хватает ни ума ни терпения), а  он может разворачиваться по множеству разных схем. По сути вариатнов бесконечное число. В зависимости от того, какие ресурсы ему доступны и какие задачи он преследует.
Кстати для этого нужен будет недужий интеллект, минимум, превосходящий по мощности  коллективный интеллектуальный потенциалом всей нашей цивилизации.... :wink:

Заметно, что тут многие, или практически все, не отличают Искусственный Интеллект (ИИ) от Искусственного Разума (ИР) А это вещи принципиально разные!
ИИ это уже сегодняшняя рельность - экспертные системы, базы знаний, системы распознования образов, нейронносетевые и нечеткие вычисления используются практически везде, от банковских систем до обычных фотоаппаратов-мыльниц. Куча-мала программ с легкостью проходящая пресловутый "тест Тьюринга" ежесекундно во всяких чатах  и "болталках" (к содалению участники-потенциальные носители  Разума одновременно его не проходят  :lol: ) Человека уже давно обыгрывают в шахматы, шашки и даже го.

[dan14444]

Но! Могу все же вкинуть свежий аргумент.
Теория игр изучает конфликты как очень абстрактные игры, решение которых ищется из предположения, что игроки не тупят. То есть предельно умно делают свой выбор. Они сверхумные. И если даже в этом случае "не хватает ума" решить проблему полюбовно, значит война неискоренима с ростом интеллекта игроков.
Логично?
То есть, в реальном мире даже между сколь угодно умными существами возможен конфликт, который не решается мирным путем.
Привожу яркий пример такого нерешаемого мирно конфликта, не смотря на то что мир выгоднее войны.

В реальности всё ещё печальнее. В теории игр рассматриваются примитивные дискретные ситуации.
В жизни - имеем практически континуум выборов, в результате - например при конкуренции за ресурсы - мирное решение невозможно в принципе. Альтернативой "горячей" войне станет экономическое удушение подпороговых конфликтов, и только.

Если конкуренции нет - ситуации возможны разные, но логика "упреждающего удара" рано или поздно вынуждает к конфликту. Равновесие - всегда неустойчиво, и всякие "ядерные сдерживания" рано или поздно ломаются. Далее - уничтожение угрозы. "Ничего личного" - эволюция (ну или теория игр).
Впрочем уничтожение угрозы != уничтожению носителей, тут возможны варианты...

Человечеству - даже человечеству! тупым агрессивным полуобезьянам!! - уже не чужда мысль, что в формуле: "Человек - это труп отягощенный душонкой" главное "душонка" Половина НФ уже рассуждает о том, что Разум, в какой бы физической форме он не заключался, в киборге, в биоформе, в сети в виде программы - имеет те же права, что и "классический" Homo Sapiens.

Шас я этот огурец зарэжу! Помянутая фантестика - всего лишь экстраполяция идеологической накачки некоторых религий (в т.ч. "коммунистического интернационализма").
Прежде чем говорить об этом "Разуме" - дайте его определение. Ну и на примерах: Муравьи имеют разум? Пчёлы? Дельфины? Обезьяны? Негры? WASPы?
С обоснованием, плиииз!

"Если вы так отнеслись к расово близким биоформам, то как можете поступить с нами?"

Сама формулировка подразумевает сегрегацию и противостояние. Ксены не нужны - в таком раскладе конфликт возникнет в любом случае.

Мифический ИИ "уживётся" с Хомо только в случаях 1) явного симбиоза 2) генетической связи (напр. рождение ИИ переносом сознания из тушки) 3) тождественности, игнорирующей носитель.

Во всех 3 случаях - приведённый аргумент возникнуть не может.

[sychbird]

В реакции DHe3 85% энергии прямо преобразуется в электричество, с КПД близким к 100%.
А никчемность земной энергетики и науки не надо выдавать за "общий закон Вселенной" - хотя бы потому, что термоядерный реактор с сложным циклом, в котором задействован He3 каждое утро за окном встает   :lol:

В реакции не бывает КПД   Можно говорить только об энергетическом выходе.  :wink: КПД характеризует инженерную инфраструктуру, обеспечивающую возможность целевого использования энергии источника в интересах некоего "потребителя"

Насчет реактора за окном пример очень хороший! КПД этого реактора  на Меркурии для любого цикла преобразования на порядки превышает его же КПД на Земле. А выше всего он будет непосредственно вблизи хромосферы Солнца. Так что если решитесь двинут Ваши преобразователи туда поближе, то флаг Вам в руки!  

[Alex_Semenov]

В реакции DHe3 85% энергии прямо преобразуется в электричество, с КПД близким к 100%.
А никчемность земной энергетики и науки не надо выдавать за "общий закон Вселенной" - хотя бы потому, что термоядерный реактор с сложным циклом, в котором задействован He3 каждое утро за окном встает   :lol:

В реакции не бывает КПД   Можно говорить только об энергетическом выходе.  :wink: КПД характеризует инженерную инфраструктуру, обеспечивающую возможность целевого использования энергии источника в интересах некоего "потребителя"

Видимо речь идет о том, что из гелиево-дейтериевой плазмы 85% утечки энергии происходит за счет СВЧ, которая сеткой-ректеной будет улавливаться с КПД что-то 90-80%.
Кстати. Wyvern. Раз зашла речь о пробкотронах (можно я так буду вашу любимую машину называть?) как бы вы оценили ее сложность по сравнению с ITER?
Например, во сколько раз ваш реактор на гелий-дейтерии при одинаковой мощности с ТОКАМАК будет дешевле его? Стоимость горючего, разумеется, пока не учитываем.

По поводу Солнца.  Wyvern. А там разве не старый добрый протий м-е-е-е-е-е-дленно сплавляясь в тот же гелий-3 дает львиную дою энергии?

Насчет реактора за окном пример очень хороший! КПД этого реактора  на Меркурии для любого цикла преобразования на порядки превышает его же КПД на Земле. А выше всего он будет непосредственно вблизи хромосферы Солнца. Так что если решитесь двинут Ваши преобразователи туда поближе, то флаг Вам в руки!  

Если речь идет о КПД тепловой машины, то особой разницы тут нет.
КПД зависит от разности температур между нагревателем и холодильником. И эти температуры не зависят от расстояния до солнца.
Но на полюсах Меркурии, разумеется, где очень жарко на освещенных склонах кратеорв и всегда есть огромные затененные поля, разумеется энергетический Клондайк.
Если бы Меркурий был повернут к Солнцу одной стороной, то весь бы терминатор был бы таким вот Клондайком.
Но не судьба...
 :cry:

[Vit Skystranger]

Межзвездная война примерно также реальна как война между эскимосами и австалийскими аборигенами - дело не в морали, а в расстояниях, конфликтов между цивилизациями не будет, потому что не будет (практически не будет) контактов.
Кроме того, это энергетически очень затратная штука. Чтобы "молот грептара" здесь все расхреначил, надо "влить" в него энергию "там" - что-то порядка 10 в 23Дж. Может лучше чем-то полезным заняться, терраформированием планет, например? Я понимаю, была бы гравицапа - транклюкировали кого-то, захватили территорию, или конкурента ликвидировали - но ее скорее всего не будет никогда.
Машинная цивилизация. Наверно это будет что-то вроде муравейника размером с солнечную систему, управляемого искусственным интеллектом. С людьми, подавляющее большинство из которых так и останутся на земле, она конфликтовать не будет - не зачем. Земля машинам не нужна, с основными источниками энергии для них (солнечной и термоядерной) здесь сложности.

[Alex_Semenov]

Да, ну так что? Сколько нам химических элементов надо? И в каком количестве? Кто-нибудь может мне сказать?

Теперь я не успеваю.
Тем более что вчера тут были какие-то чисто технические проблемы.

Ах, Alex_Semenov. Я же говорил - если нет хотя бы одного хим. элемента, то всё. Праздник жизни не состоится. Поэтому определение наличия ВСЕХ перечисленных элементов - это первая задача.

А какой химический элемент может быть незаменимым?
Самые пластические материалы это углерод и кремний. Но эта фигня есть кажется повсюду. А все остальные материалы? Из распространенных и самых употребимых материалов, какие незаменимые? Какие-то металлы? А какие из них настолько уникальны, и эта  уникальность незаменима?
Конечно, есть тот же плутоний или уран. Да. Редкие да еще нужны и в виде определенных изотопов. Но это ведь "витамины".

Я указал, что хотя элементов много, нас спасает тот факт, что потребность их в ЛЮБОМ саморепликаторе распределяются приблизительно по h-функии.  
Y =k*x^-1

Хм... а как Вы вывели эту функцию? У меня вот, например, есть убеждение, что автоматам фон Неймана нужны и такие элементы, которые для биологических объектов бесполезны или даже вредны. Вообще, наша биология потрясающе экономична: кислород, водород, углерод, азот, сера, фосфор - вот и всё, практический! Как можно этим не восхищаться! Машины так не могут [/quote]
А как вы это вывели?

Начнем отсюда.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Биоразнообразие
Обратите внимание, в основе идеи лежит информационный подход от Шеннона.
По гиперболе (хотя реально там чуть иная кривая, но в первом приближении нам не важно) распределяется например, частота употребления 33 букв  русского алфавита в любом русском тексте.
Самое удивительное!
В английском наблюдается то же самое!
И это не дух божий.
 :wink:
Это все проистекает из понятия "энтропия информации" и вообще говоря из понятия "сложная система" иерархическая система и т.д. и т.п.
Но я уже догадываюсь, что для "стойких"  это все бла-бла-бла...
"Общая философия".
Поэтому по поводу  такого же распределения в ТЕХНОСФЕРЕ. То есть среди всяких железяк. Вчера долго рылся в сети. Не смог найти ничего убедительного. Пришлось искать источник из глубокого прошлого. Разумеется, не бог весть что...



Попробуйте взять здесь: http://pirat.ec/lib/ARC01/T/''Tehnika_-_molodeji''/
Статья в журнале "Техника-молодежи" да еще и в разделе "трибуна смелых гипотез". "Дарвинизм в технике" называется.
Но там есть интересные эмпирические графики. По ремонту и рангу трансформаторов, например.
То есть то что нам нужно.
Ну и последнее.
В нашей многострадальной работе американцев лучшее, что мне на вскидку попалось, вот тут:
http://www.islandone.org/MMSG/aasm/AASM5E.html#5e

Table 5.13.- Maximum Mass Of Chemical Elements Extractable From Lunar Soil, Per Year, For A 100-Ton Seed With Extraction Ratio R = 40

Это читается примерно так:

Таблица 5.13 .- максимальная масса химических элементов извлекаемые из лунного грунта, в год, для 100-тонного семян Добыча R Соотношение = 40

Я не поленился эту табличку втянуть в Excel, отсортировать по убыванию, построить диаграмму и выложить ее в сеть для вашего удовольствия.
Созерцайте:



Если и после этого вы упрямо будете сопротивляться...
Ну тогда я не знаю...
 :shock:  :cry:

Кое что понятно уже сейчас. Допустим, живым организмам марганец не нужен. А одна только российская металлургическая промышленность потребляет его миллионами тонн.

Да ничего не понятно. Во-первых миллионы тонн марганца это не показатель. Это круглые глаза от какой-то эффектной цифры. Если вы вцепились в этот марганец, то давайте возьмем производство металла этой само промышленностью и посчитаем процент марганца в этой продукции.
Во-вторых еще и еще раз. Наша экономика заточена под свою среду. В частности ее задача удовлетворять в первую очередь наши потребности, а уж потом свои. Вы ведь так и не нашли мировое соотношение производства средств потребления и средств производства. Верно? Но в сотый раз делаете круглые глаза и выражаете солидарность с господином Зомби что все эти американские сказочники 2+2 не удосужились сложить. Не надоело?
Мне надоело. Я уже все ценное из ЭТИХ ваших аргументов для себя выбрал.

Извините, но это все бла-бла-бла. Сколько ХОРОШЕЙ стали используется в конструкции того же грузовика? В процентном отношении к его основной массе! Знаете?

А в "Мерседесах"? А в ЖРД? А во всяких реакторах высокого давления? У нас же всё-таки космические машины, которые должны работать в условиях открытого космоса. Причём десятилетиями, если не веками.

И сколько в "Мерседесах"?
Я буду смеяться, если там всякого хрома и ванадия куда меньше чем в наших говняных КрАЗ-ах. Мы сейчас работаем на немецком оборудование. Теперь те же немцы (турки да поляки ведь) такое дерьма делают. Все экономят...
Что же касаться ЖРД. СКОЛЬКО ЖРД-двигателей производится в мире за год? И какой процент их массы в общей массе производимой всей Земной ТЕХНОСФЕРОЙ продукции?
Вы действительно не понимаете, о чем тут идет речь?
Или прикидываетесь?
Большая часть выросшего на планете Земля это бетон, кирпичь (камень) говняная арматура (почти чистое железо) и стекло. Разумеется асфальт. Машиностроение это уже какие-то  процентов от общей массы переработанного промышленностью сырья.

Alex_Semenov! Я Вас не узнаю! Границы в мире репликаторов не шире, чем в межзвёздных перелётов. И вариантов инженерного решения не больше, чем позволяет физика, теория механизмов и т.п.

Физика – да. Но материаловедение. Я говорю о гибкости в выборе материалов.

Есть разные технологии производства алюминия. Но попробуйте придумать что-нибудь лучше этого:

Еще раз. Почитайте работу американцев. Там есть идея получения всех необходимых материалов. Там есть все цепочки химических процессов. В том числе и для лунного алюминия.

Только в том анекдоте не кролики, а мышки.

Да какая разница? Мне рассказывали про кроликов.
И коль анекдот рассказал  я, то наверное прекрасно понимаю, что мне лично здесь и сейчас нет смысла погружаться в те детали. Я ведь не строю здесь и сейчас лунный саморепликатор.
Хотя у вас на руках документ который вы упорно игнорируете...
Но если уж на то пошло, то  я вам уже ДАЛ ответ "от совы". Но вы это слили.  Любой химический элемент можно добыть приложив определенное количество энергии (именн я ее и счиал для той лизны). Притом дрянной энергии, тепловой. Любой минерал нагретый до темперуры не выше 6 000 градусов (температура на поверхности Солнца, а значит в фокусе гелиоконцентратора) распадается на химические элементы из которых он состоит. Разница (потеря энергии) из этого ада равна разницы энтальпий исходного минерала и полученных из него химических элементов.

Говоря о репликаторе размером с планету, я имел в виду минимальный вариант.

Минимальный вариант чего? Зародыша или взрослого организма?

Неее, им надо быстро. Вот первый закон репликатора: НАЙТИ, ВСЁ ЧТО ЕМУ НАДО ДО ТОГО, КАК ОН НАЧНЁТ ЛОМАТЬСЯ.

Если он ломается, то  поломанные части уже содержат все необходимые элементы. Их никто выбрасывать не будет. Их просто переработают как и породу под ногами. Репликатор, который не растет, потребляет только энергию. И все.
Разумеется с всяким ураном такой номер не проходит.
Но это совсем уж специфический материал.

С водой не так просто. Её понадобится много, по-настоящему много. И не только в тех. процессах, но и как топливо в ЖРД.

Где ЖРД вы нашли на тех 500 страницах, что я вам дал? Там тележки ползающие по поверхности. Если же речь идет о продвинутом репликаторе в поясе Койпера, то там воды море (раз) во-вторых эти мерзавцы могут использовать более совершенные технологию для полетов.

Про тошноту пропустим.

Грустно. Грустно мне.
Сколько копий поломали, а к чему пришли? То, что репликаторы возможны, я и так знал. Что репликаторы в Солнечной системе будут, видимо, управляться с Земли и что "витаминки" будут им возить оттуда же - тоже. А что в сухом остатке? А в сухом остатке то, что мы почти никуда не продвинулись. А. Семёнов твёрдо убеждён, что ядро саморепликатора, причём макро- будет массой в пару тысяч тонн. Хотелось бы узнать причину такого оптимизима.

Управление с Земли – это попытка уступить ВАМ по неключевому вопросу ИИ. Это попытка отделить мух от котлет. Сказать что ИИ к проблеме репликаторов никакого отношения не имеет.
Отделили.
И что в сухом остатке?

Да, именно эту цель я и преследовал, когда заводил этот тред. Но "дитя", похоже, вырвалось из-под контроля и начало жить своей жизнью. Хорошее напоминание об угрозе
джинна, который мы рискуем выпустить, изобретая ИИ или машины Колмогорова.

То есть вы изначально ставили задачу доказать НЕВОЗМОЖНОСТИ компактных, эффективных самовоспроизводящихся машин?
 :shock:
Но "дитя" действительно вырвалось.
 :wink:
Я изначально не хотел лезть в эту тему. Ибо я знал что это очень плодотворная тема. Начни копать – всплывет масса интересных, захватывающих деталей.
Поэтому я ее оставлял себе на десерт.
Но вы были не терпеливы.

[Wyvern]

В реакции DHe3 85% энергии прямо преобразуется в электричество, с КПД близким к 100%.
А никчемность земной энергетики и науки не надо выдавать за "общий закон Вселенной" - хотя бы потому, что термоядерный реактор с сложным циклом, в котором задействован He3 каждое утро за окном встает   :lol:

В реакции не бывает КПД   ....

Видимо речь идет о том, что из гелиево-дейтериевой плазмы 85% утечки энергии происходит за счет СВЧ, которая сеткой-ректеной будет улавливаться с КПД что-то 90-80%.

Бывает КПД реакции, бывает  - хоть на пупе извертись, а дейтерий-тритий даст нейтроны, которые ТОЛЬКО В ТЕПЛО и преобразовываются.  Реакция гелий-дейтерий дает 80% в виде ЗАРЯЖЕННЫХ ЧАСТИЦ и 5% в виде того самого СВЧ. Остальное - рентген и (побочные) нейтроны

Кстати. Wyvern. Раз зашла речь о пробкотронах (можно я так буду вашу любимую машину называть?) как бы вы оценили ее сложность по сравнению с ITER?

Любой пробкотрон намного проще. На вскидку - В РАЗЫ.
P.S. Кстати, я не отослал свое творение потому как понял, что для межзвездных полетов ТЯРД всё же не годится... или таки отослать?

[Wyvern]

....
По поводу Солнца.  Wyvern. А там разве не старый добрый протий м-е-е-е-е-е-дленно сплавляясь в тот же гелий-3 дает львиную дою энергии? ....
 :cry:

Протон-протонный солнечный цикл:
    1. p + p

[Alex_Semenov]

....
По поводу Солнца.  Wyvern. А там разве не старый добрый протий м-е-е-е-е-е-дленно сплавляясь в тот же гелий-3 дает львиную дою энергии? ....
 :cry:

Протон-протонный солнечный цикл:
    1. p + p

[Wyvern]

.....
Нет вопросов. Действительно. :oops: ...

Так отослать статью, даже если она не про трансзвезды?

[Alex_Semenov]

Любой пробкотрон намного проще. На вскидку - В РАЗЫ.
P.S. Кстати, я не отослал свое творение потому как понял, что для межзвездных полетов ТЯРД всё же не годится... или таки отослать?

Неплохо было бы отослать.
Странно, что вторая схема термояда не годится... Я полагал что обе (и магнитный и инерционный) имеют одинаковые шансы и сложности для реализации.

[Alex_Semenov]

Межзвездная война примерно также реальна как война между эскимосами и австалийскими аборигенами - дело не в морали, а в расстояниях, конфликтов между цивилизациями не будет, потому что не будет (практически не будет) контактов.

То есть физически это безумие?
Лично для меня втягивание в эту тему (мол, а не такое уж и безумие) началось с вот этой стати, которую я перевел и выложил у себя.
http://go2starss.narod.ru/pub/E023_LPFTP.html
В частности:

Необходимо еще одно дополнительное условие. О том, что колония не может быть основана в уже колонизированном мире. Учитывая огромную сложность, а значит неправдоподобность вторжения через межзвездные расстояния, это выглядит вполне логичным условием.

На первый взгляд все логично.
Но потом я подумал, а собственно так ли это на самом деле?
И открыл интереснейшую тему...

Кроме того, это энергетически очень затратная штука. Чтобы "молот грептара" здесь все расхреначил, надо "влить" в него энергию "там" - что-то порядка 10 в 23Дж.

Разумеется.
Для 100 тысяч тонн чистой кинетической энергии ~ 2E+24 Дж. Грязной, тепловой в десять раз больше. И таких кораблей понадобится не меньше трех, если противник примерно равный по уровню развития.
Мы даже вычислили, что спрятать запуск такого корабля будет крайне тяжело именно из-за теплового следа оставленного в системе старта запускающим механизмом. Речь идет не о выхлопе ракеты, с этим все в порядке у парусника. Он как раз лучший вариант военного корабля. Луч всегда идет в сторону и никто ничего толком разглядеть в целевой системе не может. Все что можно увидеть - как раз о тепловые отходы запускающего механизма. Этого тепла  хватит чтобы расплавить ледяной планетоиз  заметных размеров. По тем критериям для разведки противника, что мы выбрали, это было критично. Но это детали, которые тут не стоит вспоминать.
Война всегда дорогое удовольствие. Но если бы иной мир не был бы  еще дороже, то войны давно бы исчезли с лица Земли. А они есть.

Может лучше чем-то полезным заняться, терраформированием планет, например?

Лучше. Но это сразу выдает в вас наивность. Лично я, в этом вопросе (возможен ли вечный мир) опираюсь на идею эволюции как наиболее глобального явления во вселенной, частью (и этапом) которого мы являемся. Эволюция это вечная война. Если не горячая, то холодная. Любая какая только возможно.
Неужели вы думаете, что эволюция добравшись до человека, теперь отменяется?
Может быть и так. Но может и не так.

Я понимаю, была бы гравицапа - транклюкировали кого-то, захватили территорию, или конкурента ликвидировали - но ее скорее всего не будет никогда.

Это обычный взгляд на проблему.
"Обычный, простой и неверный". (с)

Машинная цивилизация. Наверно это будет что-то вроде муравейника размером с солнечную систему, управляемого искусственным интеллектом. С людьми, подавляющее большинство из которых так и останутся на земле, она конфликтовать не будет - не зачем. Земля машинам не нужна, с основными источниками энергии для них (солнечной и термоядерной) здесь сложности.

Примерно так. Об этом тут тоже говорили. Хотя есть опасность, что машины могут однажды позарится на запасы тяжелых элементах в недрах Земли.

Так. На ТРИ дня я исчезаю. Большая пьянка намечается. Если выживу – вернусь!