Размножающиеся машины

[Parf]

Собственно, 5 основных аргументов противников репликации Alex_Semenov привёл (благодарен ему за неожиданную конкретику ) и даже попытался опровергнуть. При этом был вынужден признать, что нужны-таки будут "витамины", подвозимые со стороны, и иногда "ручное управление". И в итоге речь идёт уже не о репликаторах, а о чём-то таком почти похожем, совсем почти, ещё немножко и.... :lol:

[sychbird]

В вакууме гель работать не будет. Надо что-то из неорганических материалов.

Это кто же и где Вам внушил идею, что не может быть гелей на основе неорганики? :roll: Огромное количество известных гелей - суть коллоидные неорганические системы в водной среде! Основа гелеобразного состояние - это структурирование полярных растворителей за счет электростатических (в первом приближении) полей, инициированных локализованным поверхностным зарядом как правило наноразмерных частиц диспергированной твердой фазы в полярном растворителе. Природа твердой фазы и растворителя в принципе может быть как органической, так и неорганической.

[Зомби. Просто Зомби]

Экспериментальные оьбразцы показывают, проекты выкладывают...

Игде, простите?
Я что-то пропустил?

, но шлемоглавцам надо самим, голой жопой в вакуум[/size].

Хорошее вы слово изобрели.
И "голой жопой" - тоже хорошо.
Правдоподобно как-то.

Зачем Вам экспериментальный образец саморепликатора на бульдозерах? ЧСВ потешить? Дадут грант  и построят.

Прелесть.
Главное грант получить.

Вы в американском проекте ищите ошибки, а не юродствуйте.... :lol:

Нашёл дурака

[Alex_Semenov]

А у сторонников репликации доводов нет вообще... Чтобы тема не скатывалась в глухой тупизм, предлагаю одну тему для конструктивного обсуждения. Репликация на Луне: где взять необходимые материалы? Нужно ли для этого проводить геологоразведку? Если нужно, кто её будет проводить - не люди ли?

http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19830007077_1983007077.pdf

Посмотрел. 400 страниц весьма любопытных фантазий.  Мне лень их все читать, чтобы ответить на один простой вопрос: надо на Луне проводить предварительную геологоразведку? Да или нет?

Здесь уже это обсуждалось. Открывайте главу 4 сего труда. Талица 4.1 Польная распальцовка по всем местам посадки всех "Апаллонов".  Найдены следы 80-и химических элементов.
Вы действительно думаете, что все расчеты в 5-й главе, все схемы, все таблицы, все цифры высосаны авторами из пальца?
 :shock:
Хотя конечно... Каждый другого судит по себе...
 :wink:

[gans3]

Перейдём к конкретным примерам. Вот Луна. Какие элементы нужны, чтобы репликатор работал на Луне? Допустим, железо нужно? А сколько на Луне железа? Где его добывать? Будет ли добыча энергетически рентабельна? И самое главное: можем ли мы ответить на эти вопросы, не проведя предварительную геологоразведку?

Дуся, Вам же "лень читать". Но ответы получить хотите. Ответы в леньчитаемом есть. Хотите потрындеть - трындите. Но пока не укажете реальные ошибки в леньчитемом тексте - Вы балабол.
Это и так понятно было, но признание собственной ограниченности состоялось - аккуратней надо быть...

[Wyvern]

Перевод нужен?

Вообще, брать за ДОКАЗАТЕЛЬСТВО цитату из sf - это уже что-то.
PS.....

Ни в коем случае! Это не "доказательство", а главный принцип трансгуманистического постмодернизма в действии: "нет необходимости писать - всё уже написано"  :lol:

Главный вопрос: что такое ОСВОЕНИЕ?
От ответа на него все и зависит.

[gans3]

Экспериментальные оьбразцы показывают, проекты выкладывают...

Игде, простите?
Я что-то пропустил?

Это Ваше обычно есостояние... :lol:

Зачем Вам экспериментальный образец саморепликатора на бульдозерах? ЧСВ потешить? Дадут грант  и построят.

Прелесть.
Главное грант получить.

А Вам обещали грант за Вашу коньцепцию? Надо старатся!

Вы в американском проекте ищите ошибки, а не юродствуйте.... :lol:

Нашёл дурака

Гыгыыы. Какой дурак будет выставлять себя дураком в таком трудном деле - он лучше коньцепцию....

[Зомби. Просто Зомби]

Вы действительно думаете, что все расчеты в 5-й главе, все схемы, все таблицы, все цифры высосаны авторами из пальца?
 :shock:
Хотя конечно... Каждый другого судит по себе...
 :wink:

Вы, видимо, действительно не понимаете разницы, между реальным проектом и "исследованием принципиальных возможностей".
Так что интерпретировать действительный результат этого исследования не в состоянии.

[Зомби. Просто Зомби]

Главный вопрос: что такое ОСВОЕНИЕ?
От ответа на него все и зависит.

Ну, ответ, естественно, будет такой:
уже все написано  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Ответы в леньчитаемом есть. Хотите потрындеть - трындите.

Вот нет там НИ ХРЕНА.
Хотите верьте, хотите проверяйте.

[Зомби. Просто Зомби]

Вы действительно думаете, что все расчеты в 5-й главе, все схемы, все таблицы, все цифры высосаны авторами из пальца?

А вы таки думаете, что там все тексты программ представлены, для управления роверами репликатора?

[gans3]

Я вот что подумал.
А ведь совсемсаморазмножающиеся репликаторы в Солнечной системе до пояса Оорта и не нужны будут. Как роботы в Китае сейчас. Ручное управление долго еще удешевлять освоение будет. Нойманята - они для межзвездного скачка нужны. А вот то, что живой человек к звездам в ортодоксальном виде не попадает - вот это шлемоглавцев гнетет на самом деле. Неосознанно.
 Потыкаем их палочкой в их стиле - "отказ от освоения космоса саморазмножающимися машинами - гнусный подкоп под неограниченную экспансию разум к звездам"[/size]!
 Ретроградов на кол!  

[Alex_Semenov]

Вы опять уходите в "философию". С тем, что репликаторы возможны где-то и когда-то, никто не спорит (на Земле же они есть). Перейдём к конкретным примерам. Вот Луна. Какие элементы нужны, чтобы репликатор работал на Луне? Допустим, железо нужно? А сколько на Луне железа? Где его добывать? Будет ли добыча энергетически рентабельна? И самое главное: можем ли мы ответить на эти вопросы, не проведя предварительную геологоразведку?

Это не философия. Это общий принцип. Год назад я пытался высадить агрессивных берсеркеров на ледяное тело в поясе Койпера. Исходная идея в том что там осноная масса водяной лед. Н2О плюс ряд газов (NH3 аммиак, кажется, сухой лед, то есть СО2). Самое главное. Лед грязный. Мы крутили данные американских автоматов и пришли к мысли что минимум 10% (в отдельных злачных местах) этого льда состоит из всякой первородной (со времен образования солнечной системы) пыли. Я за основу этой пыли я взял Оливин.
(Mg,Fe)2[SiO4].
Хотя в этой пыли  будет еще масса разных элементво в виде заметных следов.
Но считаем основные уже нам доступные "в изобилии".
Н- водород
О- кислород
С – углерод
N – азот
Мg – магний
Fe  - железо
Si – кремний.

Итого 7 основных элементов. В виде следов должны найтись  еще элементов 20 минимум.
Разумеется, столько воды (кислорода и водорода) сколько там есть нам не понадобится. Это будет основной "шлак", пустая порода так сказать. И тем не менее мы уже нашли 3-4 основных конструкционных химических элемента. Железо, магний, кремний. Кремний вообще очень пластичный материал. Забыл углерод. Это вообще технологический Клондайк. Железо с углеродом – уже сталь и всякие карбиды.
Даже исходя из столь скудной оценки, уже вроде как "дышать можно". Главную часть гиперболы наших потребностей мы уже заполнили. Остался "хвостик".
Считается что ядра комет содержать всю таблицу элементов. Алюминий например должен быть.
А если что и  не содержит, то 20 витаминов мы вроде как с собой везем. Хотя с некоторыми, разумеется мы попадем. Везли с собой, а этого дерьма тут море...
Что-то наверняка забудем. Придется мудрить на месте.
Так на тож и суперинтеллект (у моих роботов-убийц жизни).

[Зомби. Просто Зомби]

Я вот что подумал.

Бывает, однако, но вы не переживайте, пройдет :roll:

А формулу вашу можно было бы даже принять - при условии признания, что освоение солнечной системы приоритетно перед полетами к звездам.

Но здесь есть сомнения, что толпа идеократов на это признание пойдет, причем что характерно, в отличие от саморепликаторных бредней, основанного на опыте и наблюдении - именно тем сегодняшним примером, что в текущей "как бы идеологии как бы освоения" "Марс" ну без всякого зазрения совести совершенно свободно ставится на первое место, перед "Луной".

Так что все просто, на самом деле.

[Зомби. Просто Зомби]

Это не философия.

А философия в проклятом вопросе, кто, где и как будет добывать "витамины" и как их подвозить к "репликаторам"?
А ведь без витаминов жить не будут, загнуться точно также, как и живые, ага?

[КотКот]

Это не философия.

А философия в проклятом вопросе, кто, где и как будет добывать "витамины" и как их подвозить к "репликаторам"?
А ведь без витаминов жить не будут, загнуться точно также, как и живые, ага?

Аргументов других не слышим. Сейчас нет --- никогда не будет. Ни пароходов, ни самолетов, ни ракет......

[Wyvern]

Главный вопрос: что такое ОСВОЕНИЕ?
От ответа на него все и зависит.

Ну, ответ, естественно, будет такой:
уже все написано  :mrgreen:

Не-а   Например из написянного совершенно не понятно: освоена Антарктида или нет?

[pkl]

А я не сказал что второй вопрос "КАКИЕ" не важен. Но он отодвигается на второй план перед "СКОЛЬКО".

Ах, Alex_Semenov. Я же говорил - если нет хотя бы одного хим. элемента, то всё. Праздник жизни не состоится. Поэтому определение наличия ВСЕХ перечисленных элементов - это первая задача.

Я указал, что хотя элементов много, нас спасает тот факт, что потребность их в ЛЮБОМ саморепликаторе распределяются приблизительно по h-функии.  

Y =k*x^-1

Хм... а как Вы вывели эту функцию? У меня вот, например, есть убеждение, что автоматам фон Неймана нужны и такие элементы, которые для биологических объектов бесполезны или даже вредны. Вообще, наша биология потрясающе экономична: кислород, водород, углерод, азот, сера, фосфор - вот и всё, практический! Как можно этим не восхищаться! Машины так не могут

И если вникнуть в тему, то обнаружится, что машинам для репликации нужно гораздо больше химических элементов, нежели земным тварям /что, кстати, есть огромное преимущество оных тварей/, причём не в микро 0,000... хрен знает сколько, а в очень даже макроколичестве.

То есть вы считаете что h-функция в случае машин не работает? Гм... интересно было бы найти соответствующее распределение в сети скажем, по использованию химических элементов в "теле" нашей машинной цивилизации... Но вряд ли...

Кое что понятно уже сейчас. Допустим, живым организмам марганец не нужен. А одна только российская металлургическая промышленность потребляет его миллионами тонн.

Извините, но это все бла-бла-бла. Сколько ХОРОШЕЙ стали используется в конструкции того же грузовика? В процентном отношении к его основной массе! Знаете?
Я работал на предприятии и знаю что основная масса это старая добрая говняная сталь-35 и чавуний в литье. Да, была ХВГ на шестеренках, которых ну 0.1% от общей массы... А всякую "нержавейку" хрен где найдешь. Это действительно ноль-ноль дым от общей массы!

А в "Мерседесах"? А в ЖРД? А во всяких реакторах высокого давления? У нас же всё-таки космические машины, которые должны работать в условиях открытого космоса. Причём десятилетиями, если не веками.

Это не ошибка. Это не пожелание. Это руководство к действию. Если вы проектируете саморепликатор под некую среду ваша задача номер 1.  Узнать наличие и доступность химических элементов в этой среде. Задача номер 2. Так спроектировать саморепликатор, чтобы (и дальше по тексту) самые ходовые материалы должны быть и самыми легко добываемыми.
Вы видимо до сих пор не можете понять, что любая инженерная задача имеет чуть ли не бесчисленное множество вариантов своего решений. В том числе и по материалам. Из дерьма, разумеется, пулу не слепишь. Всему есть границы. Но эти границы в нашем мире удивительно широки.

Alex_Semenov! Я Вас не узнаю! Границы в мире репликаторов не шире, чем в межзвёздных перелётов. И вариантов инженерного решения не больше, чем позволяет физика, теория механизмов и т.п.

Вы уже приводили этот пример. И возможно даже здесь. И я вам уже кажется отвечал тогда. Отвечу теперь уже с позиции "теории" которая тут вырисовывывается вроде уже.
Технология получения алюминия используемая на Земле в нашей экономики, оптимизирована под условия и экономику опять же.

Есть разные технологии производства алюминия. Но попробуйте придумать что-нибудь лучше этого:


Только в том анекдоте не кролики, а мышки.

Но если витаминами считать элементы, которых нужно меньше 0.001% от общей массы и таких витаминов у него насчитывается аж 20 химических элементов, то 1000 тонн витаминов в яйце (я говорил что этот запас будет самым массивным) позволят вырасти саморепликатору до массы в 5 миллионов тонн.
Если сее дититко живет на астероиде, то оно вполне уже может себе позволить межпланетные сообщения.

Говоря о репликаторе размером с планету, я имел в виду минимальный вариант.

Машины тем и отличаются, что они могут никуда особо то и не спешить. Если их эмиссары не успеют, процесс роста временно заморозится. Космос суеты не любит... Это мы здесь, на дне граыитационной ямы привикли спешить, суетится. А там спокйствие, вечность и неизменность...

Неее, им надо быстро. Вот первый закон репликатора: НАЙТИ, ВСЁ ЧТО ЕМУ НАДО ДО ТОГО, КАК ОН НАЧНЁТ ЛОМАТЬСЯ.

В нашем организме вода несущий элемент. Мы, как я говорю, мешки со слизью. Но для машинного организма вода вряд ли будет играть столь уж важную роль. В техпроцессах?
Но там она будет использоваться повторно. Ее придется пополнять только по двум причинам: будет естественная утечка ее из процессов и в силу того что репликатор будет расти, процессов становиться больше, воды потребуется тоже больше.
Воду на той же Луне можно было бы получать из водорода (который из солнечного ветра накапливается в реголите) и из кислорода (который выделяется из породы в результате выделения из нее металлов и других химических элементов).
Кстати.
На Луне ведь воду нашли таки в виде льда.
Разве нет?
А мои американцы наверняка ее хотели получать из водорода и кислорода.

С водой не так просто. Её понадобится много, по-настоящему много. И не только в тех. процессах, но и как топливо в ЖРД.

Адаптивный потенциал не у человека, а у его скудного разума (верней у цивилизации).

У человека тоже - посмотрите на инвалидов.

Есть удивительно неискоренимые вещи! При некоторых условиях (вращения) нас начинает рвать. Вы знаете почему? Утверждается, что это когда-то была такая адаптация. Мы же жрали что попало. И часто жрали грибы с галлюцигенными ядами. Прежде чем сдохнуть у нас ехала крыша. Это был первый признак отравления. Поэтому когда вестибулярный аппарат  говорил одно, а глаза другое – полезно было чтобы срабатывала программа: мы нажрались дряни, давай очистим желудок.

Ну и? Хороший нормальный рефлекс. Очень полезный по жизни. А что до невесомости... это лечится. Тренировками.

[gans3]

Это не философия.

А философия в проклятом вопросе, кто, где и как будет добывать "витамины" и как их подвозить к "репликаторам"?
А ведь без витаминов жить не будут, загнуться точно также, как и живые, ага?

Опять с кем-то разговаривает...
"Витамины" подвозят в начальному контейнере. Они потому и витамины, что нужны, что бы не отвлекать нойманят от основного дела - размножатся. осваивая астероид отходами своего размножения.
Но шлемоглавцы уцепились за "витамины", как за последнее. Вон , Паша уже закликушествовал "не будет одного элемента - всё пропало!!!!"
Как не хотят работать, как хотят руководить!
Ведь почему шлемоглавие так заразно?
Автомату ведь не укажешь гуманитарно -"ты как нибудь сам разберись, пока мы тут стратегически отдыхаем". Ему надо разработать инструкцию и ошибок не делать. Бидаааа.
Шлемоглавцу краснорожему аватарке вообще лень разбиратся.
"Солдатам приказать - они и сделают"(с)

[Alex_Semenov]

Это не философия.

А философия в проклятом вопросе, кто, где и как будет добывать "витамины" и как их подвозить к "репликаторам"?
А ведь без витаминов жить не будут, загнуться точно также, как и живые, ага?

Если речь идет о берсеркерах, роботах-саморепликаторах созданных некой очень древней цивилизацией миллионы лет назад, то они по моим расчетам везут  на первое время 1000 тонн витаминов. В ассортименте 20 наименований. То есть по 500 тонн. Скажем U235...
Когда эти мерзавцы разрастутся до 5 миллионов тонн, у них будут и рои вторжения и вся инфраструктура снабжения, нападения и обороны. Так что не переживайте вы за их витаминный голод.
Разумеется,  попадись им противник не чета нам, он бы им жизнь попортил и именно битва за витаминные места стала бы ключевой.
Но эту тварюгу так просто не задушить в любом случае.
У нее должен быть опыт и интеллект миллионолетней работы по истреблению жизни в других системах.
Это нас с вами вырубить – два пальца об асфальт.
Не смотря на весь наш гонор.
Прикиньте.
100 тонн массы на скорости 0.5с. Не задолго до пересечения орбиты луны кассета распадается на 100 000 игл по 1 кг которые равномерно накрывают, скажем, восточное послушание (хотя зачем все?) Получается по 3 мегатонны в тротиловом эквиваленте на квадрат 25 на 25 км. На высоте 160 км эта энергия выделяется в верхние слои атмосферы. Синхронно. За тысячные доли секунды. Мало того, что получается "удар по ушам" нашей цивилизации. Мощный электромагнитный импульс. То есть не то что вся электроника,  но и  трансформаторные подстанции горят. Жизнь стала.
Наша цивилизация парализована по сути.
Но это не все.
Такая атака, "слезы Кассандры", по идее сметает и озоновый слой планеты.
Считается что в Ордивке  подобное событие (гамма-вспышка) привело к вымиранию 70% всех видов на Земле. В любом случае без толстого слоя крема от загара на улицу  не выйдешь. Представляете сколько людей со старшными ожогами кожи появится к концу первого дня?
Это хуже чем просто смести наши города с лица Земли прямым ядерным ударом. Паника, развал экономических и социальных систем.
Паралич всего этого монстра, распластавшегося в своей гравитационной яме.
Ведь чем был вреден отравляющий газ на полян первой мировой?
Он не убивал. Он калечил. Целые полки и дивизии. А искалеченные солдаты – это обуза для своих. Это хуже чем просто уничтоженные полки и дивизии.
Чувствуете всю подлость хода?
И это всего 100 тонн из 66 600 тонн ударного роя. 1/666-ая. То есть мерзавцы при желании из нас все что хотят сделают. Даже если у нас будут базы на Луне или еще где. Они в одно мгновение все накроют.

Одна надежда. С нами они так поступать не будут.
Мы для них слишком слабые сопляки.
Они нас аккуратно накроют колпачком...
Если еще не накрыли.
 :roll: