Размножающиеся машины

[Alex_Semenov]

Судя по вышеприведённому объяснению, Вы имели в виду не "устойчивость", а равновесие по Нэшу (Nash equilibrium). Но чёрт с ним, пусть будет устойчивость. А напутали Вы так, что я даже не могу понять смысл сего набора слов. Равновесие (устойчивость) по Нэшу - это, во-первых, характеристика не игры, а ситуации (набора стратегий) в игре. Игра не может быть "устойчивой" или "неустойчивой".

Да согласен. Набор стратегий. Хотя это и так ясно.

Во-вторых, это принцип, использующийся в  бескоалиционных, а не в коалиционных играх.

Гм... А вот тут я действительно попал. . .
Упс. :oops:  :oops:  :oops:
И я даже догадываюсь почему...
 :evil:  :cry:

"Коалиционная игра, игра где у каждого игрока возникают какие-то обязательства перед другим игроком." - такого определения коалиционной игры я ещё ни разу не видел. Похоже, в нём нет никакого смысла.

Тогда сходите на вики.  :roll:
Там очень близкое к этому определение. Можете его там исправить на более содержательное. А в моем случае, снявши голову, по волосам не плачут.
 :cry:

И последнее. Равновесие по Нэшу в динамической игре - это динамически устойчивый принцип оптимальности, то есть равновесный набор стратегий не может со временем перестать быть равновесным. Иначе это не настоящее равновесие, а обманка какая-то.

Ну ситуация в которой  дипломаты принимают решение о мире или войне не надо рассматривать как одну игру. Две ситуация,  скажем первая, в август 1939-го, заключение пакта Рибентропа и Молотова и вторая, в июнь 1941-го, нападение Гитлера на СССР, можно рассматривать не как последовательность шагов в одной динамической игре (с  одним и тем же набором стратегий у сторон), а две разные игры с разными наборами стратегий.
Логично?

Собственно, всё это глубокий оффтоп, но я как математик (к тому же занимающийся теорией игр), не мог не прокомментировать ляп, ибо возникает резонное подозрение: а прочие Ваши философские рассуждения не основаны ли на полном незнании предметной области? :roll:

Эта тема погрязла в оффтопе.
Но собственно, а чем  вам поможет знание о истинной глубине моего знания в той или иной предметной области? (кстати а какой?)
Разве от этого изменится ваша интерпретация тех цепочек символов, которые уже мною давно созданы, а вами давно прочитаны?  Разве самих по себе их было не достаточно для исчерпывающей, беспристрастной оценки?
 :wink:
Мое знакомство с теорией игр достаточно шапочное.
Но в данном случае и не нужно глубокое проникновение в предметную область, как мне кажется.
Всегда ли в любом конфликте двух сторон можно найти мирный, так называемый "разумный", компромисс?
Война происходит только потому, что сторонам не хватила ума увидеть выгоды мира?
Как я понимаю, сама теория игр далека от решения этого вопроса. Данный вопрос связан не с выбором игроками решений уже в процессе игры, а с формированием  наборов стратегий , верней платежей для каждой из стратегий.  
Сама теория игр задачу "построения игры" не решает.
Все что теория игр может в данном случае сказать (собственно все что я и хотел сказать) –  решение уже данной игры равновесно или нет? Если оно равновесно и если это решение "мир" то это как раз такая игра, которая нам нужна.
Но всегда ли в реальном мире любой конфликт интересов для любых двух игроков, можно свести "по уму" к такой игре?
"Вот в чем вопрос" (с)
 :roll:

[Alex_Semenov]

По поводу бессмысленности... Вот вам, кстати аналогия, вполне в духе вашей тирады. Алекс, мы ведь все умрём, ага. И есть три варианта про вселенную:
1. Она к нам добра, на самом деле нет непреодолимых препятствий и "мы,  отдав концы, не умираем насовсем". Каждый умерший просто переходит на новый уровень существования.
2. Она к нам мудра, и на самом деле мы будем переживать цепь перерождений, и процесс этот никогда не закончится.
3. Она к нам жестока и мы умираем раз и навсегда, и ничто неспособно этого изменить.
А дальше вопрос вашей веры. Есть те "наивные" кто верит в вариант 1, а кто-то в 2.  По вашему, тот кто верит, что вариант всё-таки 3, должен сразу всё бросить, так как "жизнь потеряла всякий смысл"? Что-то пока такой тенденции не заметно.

Кстати, может быть вы, Алекс, верите что человек, по сути, есть биоробот, и отсюда ваша тяга к переносу "разума" в более могучее "стальное тело".

А человек и есть биоробот по сути. Это не я придумал. И даже не Докинз. Но ведь это же более чем очевидно! Мы с вами физически всего лишь временные машины для репликации наших бессмертных хозяев – генов. Нет?
То, что они не имеют "души" совсем не значит, что они нами не управляют. Верно?

Где собственно начинаетесь вы, Алекс.

Гм.. по поводу себя я вам пока ничего сказать не могу. Но мы то здесь говорим о судьбе самой эволюции материи. Если бы я не приписал там в конце эту тираду про смысл, то все было бы в общем то тип-топ. Более менее философски-беспрестрастно. В первом и последнем случае эволюция останавливаются. Во втором нет. Разница между первым и последним случаем: в первом случае разум исчезает до исчезновения жизни. Во втором они исчезают вместе.

Ну и вообще, что вы считаете "разумом", о котором пишете? Человечество в целом? Личность отдельно взятого человека?

Каждый из людей настолько разумен, насколько он в состоянии принять в себя все богатство накопленных цивилизацией знаний. Вот теперь и оценивайте разумность каждого из нас.
Я полагаю, что существует множество видов разума. Мы пока имеем дело только с некоторыми приближениями к нему.

Алекс, а если, таки, есть Бог, есть изначальный смысл, и нам "зачитывается" не столько за результат, сколько за старания? Может вам стоит уверовать и всё встанет на свои места? :wink:

А вы не заскучаете здесь без меня?
 :wink:

[sychbird]

Два тома  написать недолго то!
Как раз убежденность Пенроуза в своей правоте понятна...
Куда сложней разобраться во всех своих сомнениях...

Некуда пока ссылаться.  
 :oops:

Пенроузу было проще! У него были гранты. Хош не хош, а назвался груздем...:wink:

Как по мне, Лем велик не тем что давал ответы, а тем что задавал вопросы.

Я Вас читаю с интересом, потому, что у меня самого после Ваших текстов появляются сомнения и вопросы.
"Не оставляйте стараний, маэстро!" (С)

[pkl]

Господа, когда вы успеваете отписываться? Я даже прочитать всё внимательно не успеваю!

"Наш ответ Чемберлену":
http://www.russianspaceweb.com/lunny_poligon.html

Наши тож не дремлют -

ВЗГЛЯД В КОСМОС[/size]

С 18 по 23 августа в подмосковном наукограде Жуковском прошёл очередной Международный Авиационно-Космический Салон – традиционное место демонстрации самых современных технологий. Разумеется, в ней принял участие и наш университет. О том, над какими космическими проектами работают сейчас бауманцы, рассказывает Виктория Ивановна Майорова, доктор технических наук, профессор кафедры СМ-1 («Космические аппараты и ракеты-носители»), руководитель Молодёжного космического центра МГТУ им. Н.Э.Баумана.

– Какие проекты Бауманка представляет на МАКСе в этом году?
– Первый – разработка производственного комплекса по добыче кислорода из минералов на Луне.
– Звучит эксцентрично!
– Дело в том, что лунный кислород – дешёвый и качественный компонент топлива для крупных спутников и орбитальных станций. Проект идёт уже более трёх лет под эгидой Федерального космического агентства, в сотрудничестве с исследовательским центром им. Келдыша и КБОМ им. Бармина. Студенты разрабатывают агрегаты для производства, хранения и транспортировки жидкого кислорода в условиях Луны. Рождаются оригинальные решения, к нам приходят заниматься студенты разных факультетов, разных курсов. Это большое общее дело. И сейчас уже созданы проекты электростанций и производственных комплексов на Луне, использующих солнечные концентраторы и грунтовые аккумуляторы тепла.
– Почти как в фантастическом романе...
– Сейчас, может быть, смешно говорить о Луне – это так далеко и так дорого. Однако, например, в США, Китае, Индии проекты по освоению Луны идут полным ходом, да и другие страны «посматривают» в сторону Луны. Кроме того, наши технологии, разработанные «с прицелом на Луну», могут найти прекрасное применение в горнорудной промышленности, в условиях вредных производств – в атомной или химической индустрии.

ЗЫ Извиняюсь, если [|||], но кажется не было

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3370&start=600

С каких это пор человек, как биологический вид стал успешным?

С тех пор, как освоил каменные топоры и научился охотиться стаей.

Именно, и где здесь биология?

Где-где... в носителе топора, где же ещё?[/quote]

Всякий вид, не захватывающий новые ниши обречен на вымирание. Такто.

Так то! Почему людям и надо лететь в космос.

Ну прямоходящие гоминиды пять миллионов лет как бы  процветали , образуя новые виды и осваивая Африку, а потом и Евразию. Три миллиона лет у них были орудия. Вы путаете причину и следствие. Человек зашел дальше всех гоминид и вообще животных по пути цефализации. Это был один из путей. На нем достаточно препятствий - преимущества цефализации слишком эфемерны были до того. А недостатки, особенно анатомичесике - весьма значимые.
Вообще считается, что признаки отбираются не по приспособленности к существованию, а по копулятивному успеху. И мозг и сигнальная система  - это вроде павлиньего хвоста. ТОлько пригодился еще и для орудийного комплекса и запустил обратную связь. А так - самок "снимать" только и годился поначалу.

Ну... не знаю - не знаю. Я не настолько тонко разбираюсь в эволюционных теориях.

Имхо, разум действительно должен давать ОГРОМНЫЕ эволюционные преимущества, если организм мирится с таким прожорливым "девайсом", как мозг.

Резюме - человек давно перестал быть биологическим видом. Он всё более становится членом симбиоза с машинно-орудийным комплексом.
Шлемоглавие - застит глаза тем, кто горюет по ПК. А ведь без автоматических систем управления никто никуда бы и не полетел. Ни на Луну, ни даже в стратосферу. Это не адаптивность человека - а синергетика его симбиоза с орудиями и программами. Человек в кабине - все больше символ. Редконужное, ненадежное и уже убогое
дополнение ко всё более изощренным Искуственным Инстинктам.
 На одну чудесную посадку обесточенного "пятого" в тайге приходятся десятки "отключивших локтем" , "испугавшихся за место и севших вслепую на березу", "давших порулить сыну" лауреатов премии Дарвина.
 То, что в космосе радиация и вакуум, а "Всякий вид, не захватывающий новые ниши обречен на вымирание." означает только то, что биологического в человекомашинном симбиозе будет всё меньше.
 А вы тут разглагольствуете, что "алюминевый самолет не полетит, потому, что перья плохо приклеиваются к алюминию"  :lol:

Да, но закон Вселенной в том, что новое строится на основе старого, а не путём его отрицания.

[pkl]

http://www.youtube.com/watch?v=4oSavAHf0dg&feature=related

Класс!
Это называется ПОЛИМОРФ.
Если не ошибаюсь, впервые народ с этой идеей широко познакомился в фильме "Терминатор-2"
Там была попытка представить во что эти игрушки в итоге могли бы вылиться. Т-1000 назывался.



Куда менее известный пример машины-полиморфа
фильм Виртуозность (1995-й) год
http://server-kino.ru/fantasy/2052-virtualnost-ubijjca-virtuoz-virtuoznost.html  



Этот полиморф был не из "жидкого металла", а состоял, как утверждалось, из силиконовых нанороботов (хотя почему "нано"? микро уже было бы достаточно!), которые восстанавливали потерю своей массы из подручных материалов. Скажем стекла. То есть этот полиморф в отличии от Т-1000 был еще и полноценным саморепликатором.
По задумке киношников, разумеется.
 
Хотя на протяжении всего фильма полиморф форму Рассела Кроу менять не спешил.
Что мне там особо в свое время понравилось, так то, что программные монстры-ИИ там совершенствовались с помощью генетических алгоритмов. "Мелоч, а приятно!" Хотя, чему радоваться то? В 1995-м ГА были у всех на слуху. Это была новомодная идея. Вот на экране имелькнула.
Кино оно конечно кино и есть...
Но данный ролик с ютуба показывает, что даже такой примитивный полиморфизм в состоянии поразить воображение своей пластичностью.
Интересно чем эта штука запитывается?
То что управляется извне - в этом нет сомнения. Но питание?
Там ведь внутри каждого модуля одни электромоторы механика да теле-управление, небось ("неонка!").
Акумуляторов наверняка нет.
Гм..

Далеко не факт - "пальчиковые" аккумуляторы /те, что в беспроводных мышках/ там могут размещаться в соединяющем чёрную и белую половинки кронштейне. Или/и в уголках "половинок". Характерная деталь - в любой момент времени движется только часть, весьма малая часть, всей системы. Может, они и энергией обмениваются.

Но вообще управление - вот главная проблема, которую я вижу. Написать хорошее программное обеспечение и прошить его в микропроцессорах кубиков...

Но если ближе к теме. Полиморфизм – это несколько отдельный вопрос. До него еще дожить надо. Не будем пугать людей страшными перспективами.
Мы тут вон с простейшей саморепликацией никак не разберемся. . .
 :wink:

Да вот полиморфизм - это как раз ещё один шаг к саморепликации. И, в частности, данный ролик наглядно демонстрирует, что самые сложные системы могут быть построены на основе очень простых однотипных компонентов, которые можно производить серийно. Видели окончание ролика? Там ведь прототип конвейера.

Восхитительная идея! Самосборка, саморемонт....

А про клэйтронику Вам что-нибудь известно?

http://www.youtube.com/watch?v=qa2aAun16n0&feature=related

[pkl]

http://www.youtube.com/watch?v=4oSavAHf0dg&feature=related

Класс!
Это называется ПОЛИМОРФ.

Уже два года как на мембране ролик выложили - то же самое только двухкомпонентный гель, без деталей и соединений. Пашу тогда это не впечатлило.

В вакууме гель работать не будет. Надо что-то из неорганических материалов.

[gans3]

С каких это пор человек, как биологический вид стал успешным?

С тех пор, как освоил каменные топоры и научился охотиться стаей.

Именно, и где здесь биология?

Где-где... в носителе топора, где же ещё?

То есть если носитель наушников и монитора - живой, то и "Спирит" на Марсе - уже освоени космоса и биология? Не возражаю.

Всякий вид, не захватывающий новые ниши обречен на вымирание. Такто.

Так то! Почему людям и надо лететь в космос.

В космосе люди пухнут и дохнут. Даже если очень надо, такие дела. Пичаль.

Резюме - человек давно перестал быть биологическим видом. Он всё более становится членом симбиоза с машинно-орудийным комплексом.

 То, что в космосе радиация и вакуум, а "Всякий вид, не захватывающий новые ниши обречен на вымирание." означает только то, что биологического в человекомашинном симбиозе будет всё меньше.
 А вы тут разглагольствуете, что "алюминевый самолет не полетит, потому, что перья плохо приклеиваются к алюминию"  :lol:

Да, но закон Вселенной в том, что новое строится на основе старого, а не путём его отрицания.

[/quote]

Уменьшение биологического в человекомашинном симбиозе - это отрицание? Это просто принятие реальности. А вот отрицание того, что человек в космосе не жилец без весьма затратных девайсов - это и есть отрицание реалности, сиречь шлемоглавие

[gans3]

http://www.youtube.com/watch?v=4oSavAHf0dg&feature=related

Класс!
Это называется ПОЛИМОРФ.

Уже два года как на мембране ролик выложили - то же самое только двухкомпонентный гель, без деталей и соединений. Пашу тогда это не впечатлило.

В вакууме гель работать не будет. Надо что-то из неорганических материалов.

Так гель и был неорганический.

[pkl]

Итак, самая большая сложность - низкая концентрация исходных веществ - как эту проблему решила жизнь?
Ну несомненно, что жизнь использовала свойства уникальной среды - океана, которая специфична тем что в ней вообще есть все без исключения вещества таблицы Менделеева.

Вы забыли куда более фундаментальную вещь: жизнь закапсулировалась в липидную везикулу. И уж туда хомячило всё ей нужное.
А вот как выживали гипотетические довезикульные рибозимы - представить сложно. Настолько сложно, что совсем никак...

Сдублировать везикулу и транспорт "в железе" - да с репликацией - нам пока слабО. И очень долго ещё слабО будет.

Самая большая сложность самовоспроизводящихся систем - это их Суперсложность, которой трудно подобрать аналог. Да, фактически это жизнь, но только на неорганическкой основе. Однако, проводя аналогии с биологией, нужно быть очень осторожным - материальная база и условия жизни всё-же сильно отличаются. Мне кажется, ганс3 и А. Семёнов этого до конца не понимают.

Вообще, интересный вопрос: к чему ближе репликаторы, к одноклеточным организмам или заводам-автоматам? :roll:

Вообще же проблема саморепликации неотделима от конкретной среды. Если наша среда - перенасыщенный раствор соли - то идеальной самореплицирующейся машиной будет кристаллик .

В благоприятной среде таким "кристалликом" может быть, например, автомат вроде того, что я привёл на ютьюбовском ролике выше.

Создание самореплицирущихся систем в более "традиционных" средах - практически тождественно созданию жизни. И если вирус мы сделать можем, бактерию - возможно, если сильно напрячься, то всё остальное - придётся воровать у природы.
И в любом случае - работать это будет только в среде, аналогичной земной биосфере.

Причём даже "техносфера как самореплицирующаяся машина" - не альтернатива, ибо растёт из биосферы и без неё мгновенно дохнет.
Поэтому идея технологических "космических саморепликаторов" в обозримом будущем - бред.

И что лучшее, что мы можем - переделать какой-нить микроорганизм под мягкое ксено. Что сразу ограничивает среды до допускающих жидкую воду, дающих энергию (проще всего - свет), и доступ к углероду, воде, азоту, фосфору и прочей мелочи...

С такими средами вне Земли, увы, напряг... Но можно фантазировать о атмосфере Венеры, к примеру.

Ну так, одна из задач этой ветки - нафантазировать техносферу, способную "отвязаться" от биосферы.  Возможно ли это? Если да - то как? Если нет - то почему?

[Wyvern]

....
Да, но закон Вселенной в том, что новое строится на основе старого, а не путём его отрицания.

Ни в коем случае! Развитие в общем укладывается в рамки диалектической триады - спирали:

«Тезис» — это некая идея, теория или движение.
Тезис, скорее всего, вызовет противоположение, оппозицию, поскольку, как и большинство вещей в этом мире, он, вероятно, будет небесспорен, то есть не лишен слабых мест. Противоположная ему идея (или движение) называется «антитезисом», так как она направлена против первого — тезиса.
Борьба между тезисом и антитезисом продолжается до тех пор, пока не находится такое решение, которое в каких-то отношениях выходит за рамки и тезиса, и антитезиса, признавая, однако, их относительную ценность и пытаясь сохранить их достоинства и избежать недостатков. Это решение, которое является третьим диалектическим шагом, называется «синтезом».
Однажды достигнутый, синтез, в свою очередь, может стать первой ступенью новой диалектической триады и действительно становится ею, если оказывается односторонним или неудовлетворительным по какой-то другой причине. Ведь в последнем случае снова возникнет оппозиция, а значит, синтез можно будет рассматривать как новый тезис, который породил новый антитезис. Таким образом, диалектическая триада возобновится на более высоком уровне; она может подняться и на третий уровень, когда достигнут второй синтез.
Также необходимо отметить, что вместо использования терминов «тезис», «антитезис» и «синтез» диалектики часто описывают диалектическую триаду с помощью терминов «отрицание (тезиса)» — взамен «антитезиса» и «отрицание отрицания» — взамен «синтеза».

[gans3]

Самая большая сложность самовоспроизводящихся систем - это их Суперсложность, которой трудно подобрать аналог. Да, фактически это жизнь, но только на неорганическкой основе. Однако, проводя аналогии с биологией, нужно быть очень осторожным - материальная база и условия жизни всё-же сильно отличаются. Мне кажется, ганс3 и А. Семёнов этого до конца не понимают.

Отвыкакаем "казатся" за других. Мы с Семеновым управляли сложнейшими системами, в которых сами до конца не разбирались - производственными процессами. Для того, что бы управлять, сложным, достаточно изучить правилс поведения этой сложности по отношению к внешнему. Вы, Павел, путаете управление и моделирование. Это у последнего есть предел сложности.

Вообще, интересный вопрос: к чему ближе репликаторы, к одноклеточным организмам или заводам-автоматам? :roll:

На уровне потоков между этими сущностяии нет разницы. Завод -автомат не отягощен функцией репликации. Репликативную функцию Нойманят проще вынести вне самого Нойманенка, чего природа сотворила только в момент перехода к многоклеточности.

Пока все доводы антинойманологов сводятся:
- слишком сложно
- единственный образец - не космический
- "перья к алюминию не приклеиваются".

Что-то еще?
А  - "это полный бред"! - Могучий довод, да.

[Parf]

А у сторонников репликации доводов нет вообще... Чтобы тема не скатывалась в глухой тупизм, предлагаю одну тему для конструктивного обсуждения. Репликация на Луне: где взять необходимые материалы? Нужно ли для этого проводить геологоразведку? Если нужно, кто её будет проводить - не люди ли?

[gans3]

А у сторонников репликации доводов нет вообще... Чтобы тема не скатывалась в глухой тупизм, предлагаю одну тему для конструктивного обсуждения. Репликация на Луне: где взять необходимые материалы? Нужно ли для этого проводить геологоразведку? Если нужно, кто её будет проводить - не люди ли?

Да-да, перья плохо к алюминию приклеиваются, и вобще.

[Alex_Semenov]

Что касается химических элементов – то тут вы может и правы. Но причем тут перепад температур? А может это как раз и хорошо? В космосе есть вакуум, очень ценная технологическая среда. Например плавить можно без всяких тиглей ибо прекрасный теплоизолятор. А всякие технлогии напыления?
Малая гравитация или полное отсутствие ее дарит удивительные технологические возможности. Их просто надо научится использовать! Не надо бороться со средой, как это делаем мы, укутывая свое тщедушное тельце в многослойные скафандры.

Я бы Вам порекомендовал почитать что-нибудь про нашу систему "Электрон" на МКС, которая, в некотором смысле, прототип производственных систем. Сколько проблем приходится решать их создателями и эксплуатантам.

Никто не сомневается, что получить реальную космическую технологию – морока еще та.
Но согласитесь. Вырастить 75 кг монокристаллов в  космосе (без помощи с Земли) и вырастить человека в 75 кг в космосе (тоже без помощи с Земли) – обе задачи крайне сложные. И последняя наверняка  сложней.

В целом же приходится признать /скрепя зубами/ что в области, например, производства полупроводников и лекарств, на которые так надеялись в 70-80-е гг., КОСМОС НЕ ДАЁТ ОЧЕВИДНЫХ ПРЕИМУЩЕСТВ ПЕРЕД ЗЕМЛЁЙ. В связи с чем космические производства так и не появились.

В космосе производство не появилось не потому что там, в космосе, возникли какие-то непреодолимые технологические трудности, а потому что "предмет труда" нужно возить туда и обратно. И стоимость этой транспортной процедуры сводит на нет все возможные выгоды космического производства. Если же потребитель будет на месте, возить из гравитационной ямы и в яму не надо – это совсем другое дело.

Но вот то, что Земля идеальна как среда для машин – это вы уж явно переборщили. Одна только КОРРОЗИЯ...

А в космосе - микрометеоритная эрозия и радиационное охрупчивание. И холодная сварка. И воздействие атомарных газов. И много чего ещё. Что, вкупе с энергетическими затратами на выведение ПН, и привело к тому, что мы "споткнулись на пороге".

Разумеется. Космос тоже не идеальная среда. Все верно. Но опять же все познается в сравнении. Я предлагаю следующий подход:  космическая среда для соответствующим образом спроектированных машин будет не хуже, чем условия на поверхности Земли для нас с вами.
Во всяком случае, уже стало правилом, что космические аппараты переживают в космосе свой первоначально запланированный ресурс в разы. Те же "Вояджеры" или тот же телескоп "Хаббл".

Человеки – твари неблагодарные. Но мы же в космосе от нее вроде пытаемся избавится... Если не полностью то по большей части...

И Вы ещё надеетесь, что кто-то будет вкладывать ресурсы в заражение Солнечной системы репликаторами?! При таком то подходе?

Большинству людей действительно космос безразличен. Это надо понимать и принимать как данность. Да, было время, когда весь мир затаив дыхание смотрел телевизоры. Но это время прошло. Это был мимолетный миг истории. Стечение обстоятельств.
Появится ли новый момент?
Не знаю.
К Зомби. Он идеолог этого нового взлета.
Но сейчас надо благодарить человечество хотя бы за то, что  после этой эпохи, всплеска, осталась хоть какая-то под-структура человечества, которая зацепилась за космос – космическая индустрия, наука, бизнес.
Да, хлипкая. Не достаточная для освоения космоса людьми. Но достаточная для  медленного проникновения туда автоматами. Научные и прикладные автоматы достаточно прочно "заякорились" в космосе. Стали "рабочей темой".
Это ведь факт.
И тот факт, что человечество не собирается сознательно заселять космос автоматами совсем не означает что оно его не заселит ими. Динозавры не собирались сознательно (если такая метафора уместна) уступать месть млекопитающим. Все произошло как бы само собой. Нечаянно.
Новый взлет эволюции непременно опирается на достижения старого. "Стоит на его плечах". Но старый совсем не обязан проявлять по поводу "приемника" энтузиазма.
Мы "заразим" космос машинной жизнью "нечаянно". Между делом.  
Мы будем развивать автоматное направление исследований для себя. Скажем, упорно искать жизнь на той же Европе. Мы будем удовлетворять свое любопытство. Но однажды автоматный путь исследования космоса упрется в предел (Зомби говорит что уже уперся). И мы найдем выход  в виде саморепликаторов (возможно пилотируемых, тогда наступит некоторый ренессанс пилотируемого космоса). Саморепликаторы – реальный выход из транспортного тупика. Не надо возить десятки и сотни тысячи тонн оборудования с Земли. Не нужно развивать систему ракета-носителей до невиданных размеров. Вкладывать сумасшедшие средства в космический комплекс.
Путь саморепликаторов очень соблазнительный.
И научный космос рано или поздно по нему пойдет.
И если (когда) появится полноценный ИИ, останется в эту космическую жизнь "вдохнуть" душу. Это произойдет как бы нечаянно. Плавно, естественно. Под давлением каких-то местных, сиюминутных решений, выгод. И все. Процесс пошел. Никто по началу и не поймет что происходит.
Все будет как всегда...

[Alex_Semenov]

А у сторонников репликации доводов нет вообще... Чтобы тема не скатывалась в глухой тупизм, предлагаю одну тему для конструктивного обсуждения. Репликация на Луне: где взять необходимые материалы? Нужно ли для этого проводить геологоразведку? Если нужно, кто её будет проводить - не люди ли?

http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19830007077_1983007077.pdf

[pkl]

Где, собственно говоря, хоть одна, "намного более дешевая и эффективная", чем человек?
Ну хотя бы в проекте?

А американские марсоходы? А американские исследовательские станции, действительно давно и успешно бороздящие Солнечную систему?
Проекты?
Да масса. Тот же "Прометей", например.

А Вы знаете, во сколько обошлись те же марсоходы? А "Кассини"? А какова была оценочная стоимость "Прометея"?

Марсоходы, кстати, окончательно убедили меня в мысли, что туда позарез нужно лететь человеку.

Кстати, вот что подумалось: а каковы области применения репликаторов? Исследования, говорите? Позвольте не согласиться. Перед тем, как засылать куда-либо репликатор, мы должны будем очень детально изучить геологию этого "места". В частности, определить, есть ли все необходимые хим. элементы для поддержания воспроизводства, их количество и т.п. Понятно, что разведку будут осуществлять сравнительно простые роботы, аналогичные современным АМС, ещё ДО отправки репликатора. Согласитесь, глупо же отправлять машину Колмогорова туда, где у неё нет шансов размножиться. Да и, как мы теперь приходим к выводу, оная машина будет настроена на среду, в которой ей придётся жить. Примерно так же, как и современные земные организмы. Значит, об этой среде мы должны предварительно узнать достаточно много. Ну и для чего нам в таком случае репликатор? Что он нового изучит? Идём далее. Индустриализация. Вроде бы там точно нужно. Действительно, не возить же технику с Земли? Ну... это как посмотреть. Если индустриальное освоение пойдёт по "минимальной" схеме /воздушные СКЭС и т.п./, то грузопотоки будут не сильно отличаться от современных. В таком случае, тужиться, делая репликатор и громоздить его потом на Луну снова не имеет смысла - вложения не окупятся. "Тонкоплёночную" инфраструктуру можно десятилетиями возить с Земли, не заморачиваясь лунной или какой ещё индустрией. "Индустриальный" же сценарий предполагает вынос за пределы Земли не только энергетики, но и вредных, грязных, опасных и энергоёмких производств. Но... достаточно почитать, сколько на Земле ежегодно производится алюминия, стали и т.п., чтобы понять, что в случае добычи минеральных ресурсов вне Земли нам придётся организовать грузопотоки сначала 100 000 т/год, а затем и свыше 1 млн. т/год. Если это станет возможным, если мы сможем создать транспортные космические системы с такой пропускной способностью, то для нас не будет никакой проблемы возить тяжёлую технику с Земли. Много ли её надо? Это будет уже другой вариант глобализации. Космизация, если хотите. Так что получается, "скрипач не нужен"? Единственная задача, для которой может понадобится самовоспроизводство инженерных систем там, в космосе, мне видится как астроинженерия. Терраформинг планет, когда понадобится, допустим, возить триллионы тонн азота на Марс, воду на Венеру. А на Луну - и то, и то. Да межзвёздные перелёты.

[pkl]

Если мы с вами прекратим это безобразие тут немедленно, то кто пострадает в первую очередь?
Посмотрите все те же ролики с ютуба. Конечно это все – детский сад. Игрушечки. Но у тих игрушечек огромные перспективы вырисовываются. Они, буржуи во всяком случае эти перспективы видят. И  те кто эти игрушечки смастерил, перед этим не один десяток лет обсуждали у себя там всю ту х-философию, которую мы, русскоговорящие, теперь обсуждаем здесь. Вдогонку за ними, по сути.
И на крайне дилетантском уровне пока. Какой есть.
Вы предлагаете это прекратить немедленно?
Можно.
Мир от этого, дума, не обеднеет.
Они там, на Западе, никогда не стеснялись смелых спекуляций. И на нас уже давно не оглядываются в этом. С года 1969-го. . .
Вон, в 1980-м NASA спроектировал вон какую монстру, лунный завод-саморепликатор, что мы до сих пор на нее пялимся, глаза протираем и никак поверить не можем, что это сколько-нибудь реальный инженерный проект.
Не хотим?
Ну кто же нас дураков за рога держать то будет?

А еще есть такая тема - лазер против кариеса.
Ей тоже лет 40 будет.
Но уже, правда, как-то подзаглохла.

Таких идей много. Есть и куда более масштабные: управления погодой, управление климатом, орошение пустынь и т.п. Тоже подзаглохло. По ряду причин. Как бы сабж не постигла та же участь. :?

[boez]

Философские вопросы - это конечно интересно, но не менее интересно все же пообсуждать идеи по реализации, а также общие направления. Исходя из гипотезы, что размножающиеся машины таки возможны, один из примеров каждый может пронаблюдать в зеркале

Я даже принял бы более широкую гипотезу - что размножающиеся машины возможны не только на Земле, но и в других местах. Таких машин, приспособленных для скажем астероидов, мы уже в зеркале не видим Но это не значит, что они невозможны. Да, это гипотеза, 100% доводов в ее защиту как бы и нету, но и 100% аргументов против тоже. Так что обсуждать можно.

И действительно, направления получаются разные и репликаторы будут тоже сильно разные. Вот только несколько целевых областей, одной Луной ограничиваться не стоит:

1. Поверхность Луны.
2. Атмосфера Венеры, верхние слои.
3. Поверхность больших астероидов
4. Поверхность Марса
5. Поверхность Венеры
6. Атмосферы Юпитера и Сатурна.
7. Космическое пространство.

А, ну да, чуть не забыл - 0. Поверхность Земли и поверхностный слой Мирового Океана

На поверхности Луны варианты хорошо разжеваны американцами в AASM. То есть, более-менее классические роботы из металла, требуется его выплавка, литье и т.п.

В атмосфере Венеры будет что-то летающее, аэростатного типа, тут уже проскакивала эта идея - шары с водородом, из углекислого газа и воды синтезируется органику и водород для новых шаров, конструкция по максимуму пластиковая, ну а за металлами для той же электроники похоже придется нырять вниз...

На поверхности больших астероидов будет пожалуй как на луне, только состав минералов может быть другой. Хотя если там вода и газы замерзшие - то можно и органику использовать.

На поверхности Марса даже приятнее, чем на Луне - есть вода и углекислый газ, можно синтезировать органику, причем возможно даже фотосинтезирущими бактериями/водорослями в специальных биореакторах, куда подается сжатая атмосфера Марса и где поддерживается нужная температура. То есть возможно применение и металлов, и органики.

Поверхность Венеры - ну тут конечно посложнее будет, температура и давление высокие, надо придумывать технологии, которые смогут работать в таких условиях.

Атмосферы газовых гигантов - ну тут даже спорить не буду, может там и нифига не способно размножаться, на одном водороде и гелии много не создашь. Хотя возможно, даже там путем концентрации примесных газов что-то можно построить.

В космическом пространстве нифига нет, поэтому в нем машины размножаться не могут Но. Вблизи небольших астероидов возможен симбиоз машин поверхностных и пространственных. Поверхностные добывают материалы, а пространственные находятся в невесомости, поэтому могут применять технологии, недоступные на поверхности и основанные на невесомости. Также они могут строить конструкции, предназначенные для работы в пространстве - всякие разные 22-километровые зеркала и прочие межзвездные корабли поколений.

Ну а на Земле размножающиеся машины не меньше нужны, чем в космосе И технологии есть самые разнообразные, надо только замкнуть цепочку, чтобы оборудование для автоматического производства тоже производилось автоматически.

А вообще, что же такое размножающаяся машина? Это робот или совокупность роботов и инструментов, способные воспроизвести такого же робота или совокупность из определенных ресурсов. Робот как правило состоит из следующих обязательных частей: несущего скелета (или корпуса, шасси), датчиков, системы управления, эффекторов, источника питания. То есть главная задача состоит в том, чтобы придумать, как все это производить из заданных веществ при помощи тех же самых эффекторов. И решения могут быть весьма и весьма разными.

Например вот интересная частная задачка, актуальная для Земли, Марса и атмосферы Венеры. Можно ли построить микропроцессор и вообще систему управления полностью из пластика? К примеру на пневматическом или гидравлическом принципе? Скажем с характерным размером элемента в микроны, пусть его характеристики для начала будут как у первых микропроцессоров Интела (технология 10 мкм, несколько тыс. транзисторов, частота менее 1 МГц) - тут главное, чтобы в принципе можно было сделать. Это я к чему веду - может можно вообще двумя элементами ограничиться, углеродом и водородом? Или тремя, +кислород. Исполнительные пневмоустройства не проблема, с датчиками похуже, но почему бы и нет? Датчик давления - это просто редуктор, датчик температуры с пневматическим выходом - на основе кипения жидкости, датчики касания - тоже преобразователи в давление. В целом, по всей схеме давление будет использоваться вместо электрического потенциала. "Усилители" давления - пневмоклапаны, в которых небольшое входное давление управляет потоком газа большего давления от источника энергии. Они могут быть достаточно миниатюрными. Источник энергии - да хоть двигатель стирлинга + насос, работающие от солнечной энергии. Вообще микромеханические системы - область малоисследованная, может если туда копнуть - можно много получить интересного. Даже беспроводную связь можно организовать на ультразвуке между пневматическими процессорами.

Ну конечно, репликатор из чистого полиэтилена не получится, поскольку сам полиэтилен из СО2 и Н2О на полиэтиленовом оборудовании не получишь. Но вот выкинуть из техцепочки сверхчистый кремний уже можно. С "пластмассовыми" репликаторами самая беда - синтез и обработка пластиков пластиковыми же инструментами и в пластиковых емкостях - задача конечно непростая, но решения могут существовать. Фото- или термополимеризация путем засветки сфокусированным солнечным излучением например. Оптику - из того же пластика. С синтезом надо искать что-то низкотемпературное. Хотел написать, что первой стадией могут быть зеленые водоросли, которые из СО2 и Н2О делают органику, потом сообразил что вот тогда-то вынь да положь калий с фосфором и азотом, да тучу микроэлементов.

Это я к чему все написал? К тому, что на самом деле репликация в мире встречается в разных видах. Дублирование ДНК - репликация. Ресурсы - нуклеиновые основания. Деление клетки зеленой водоросли - репликация. Ресурсы - солнечная энергия+вода+СО2+макроэлементы+микроэлементы. Размножение млекопитающих - репликация. Ресурсы - пища+вода+кислород воздуха. Размножение муравьев - тоже репликация, но уже сложной системы, в которой одинокий муравей к размножению не способен, а все вместе - пожалуйста. Дайте людям транспорт на другую планету - и произойдет репликация биосферы планеты, из одной их станет две. Репликация может быть многоуровневой, в клетках реплицируется ДНК, в теле млекопитающего реплицируются клетки, в результате реплицируется само млекопитающее. Так что, не вижу ни единой причины того, что иные виды репликации невозможны.

Хотя тут есть один момент. Все что я привел в предыдущем абзаце, основано на манипуляциях молекулами. Примеров репликации чисто средствами макротехнологий у нас пока нет. Из этого не следует невозможность создания таких систем, но это как бы аргумент против. Но опять же - в сторону манипуляции атомами и молекулами копать еще интереснее, если удастся создать репликаторы наподобие дрекслеровских - будет революция, после которой полеты в космос станут детской забавой - каждый сможет вырастить у себя в огороде личный космический корабль

[Wyvern]

....
Прежде всего потому, что одних только автоматических и даже дистанционных средств всегда будет недостаточно, если только мы реально хотим или планируем заниматься, опять же, упомянутым освоением.....

Вот выделенное  - яляющаеся, кстати, стержнем всех твоих рассуждений - неплохо было бы ДОКАЗАТЬ или хотя бы обосновать Особенно подчеркнутое

И я  даже знаю, во что ты упрешься (уже много раз упирался) в таком доказательстве  :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Да. Паша, обязательно будет во всю Цереру. И во всю Итокаву. И во весь Марс. Потому, что техножизнь - она такая. Не останавливается.

Техножизнь скорее всего невозможна в принципе.
Но пока мы плохо знаем, почему.
То есть, знаем, но плохо.
Не уверенно.
С допуском на возможную ошибку.
Поэтому особенно не рассуждаем на эту тему.
Но имеющих уши предупреждаем, что "нулевая гипотеза" (та, которая чаще всего и оправдывается) состоит в том, что техножизнь невозможна.

Ну, то есть, опять же, то или иное "подобие", конечно, сделать можно - да и сделано давно уже.
Например, заводные куклы.

Но до "жизни" этот путь не доводит.