Размножающиеся машины

[Alex_Semenov]

Прежде всего эволюция по Лему (можно я буду использовать имя этого великого человека?).
Феномен ее как скатывание вниз, которое приводит нас наверх.
Как на гравюре Эшера.

Эволюция "по Лему" - это деградация. Как у тех кристалликов.

Хорошо. Давайте вернемся к туче у Лема.
Тут ей самое место.
Роботы на этой планете действительно эволюционировали от сложных машин к простым. И причина была одна. В этой среде  изначальная сложность тех первых машин не была им, предоставленным самим себе,  нужна.  Ведь машины, попавшие изначально на эту планету были спроектированы под более сложную среду, задачи. А потом они остались предоставлены сами себе и начали сползать, деградировать.
Кстати.
Деградация этих машин возможна была только в том случае, если их геном (буквально) позволял им накапливать мутации. Вообще же говоря, даже уже современный уровень электроники позволяет космическим машинам сохранять свой геном (ячейки памяти) НЕИЗМЕННЫМ на протяжении миллиононов или даже миллиардов лет.
Борьба с ошибками в дискретных машинах – хорошо исследованная современным компьюче сайнс область. И очень хорошо развитая. Во всяком случае (мы как-то анализировали) для берсеркеров, посланных на миллионных лет чистить галактику, неизменность цели, преданность идее, сохранить не так уж и сложно.
Если вы зададитесь целью избавиться от сбоев в памяти компьютера вы можете добиться сколь угодно большой устойчивости информации от случайных помех. Какая надо, той и достигнете. То есть в этом плане любые машины вряд ли будут сами мутировать, если мы им это специально не позволим.
Почему живая природа не добилась такой стабильности для себя?
Я думаю, ей это было не надо.
Она оказалась мудрей.
Я уверен (хотя это опять же сферический конь) что механизм эволюции был неизбежной, неотъемлемой частью генома. Геном позволял среде совершать над собой такие экзекуции время от времени ибо готов терпеть это "меньшее зло" обеспечивающее ему пластичность. Те, кто защитили свой код намертво – вымерли, пали жертвой эволюции.
Вам известно, что молекула ДНК непрерывно разрушается и за сутки она "теряет" заметное число букв в генокоде. Но существуют механизмы коррекции, которые ее непрерывно ремонтируют. Если организм процветает, мало шансов что геном следующего поколения будет сильно отличатся от генома предыдущего. Не потому что уровень радиации там какой-то, а потому что механизм коррекции работает четко. Но когда организм испытывает "стресс" (нужду) это в конечном итоге сказывается и на механизм коррекции ошибок. Тогда мутации берут верх. Поэтому в эпоху массовых вымираний и происходит взрыв разнообразия. Всем плохо, голодно и стрессово. Не удивлюсь, если биологи обнаружат еще более тонкие механизмы, обеспечивающие сотрудничество со стороны генома процессу эволюции. Один из таких механизмов по Геодокяну – половой диморфизм.
Но это все дебри.
То есть. Не надо думать, что эволюция имеет некую высшую власть над ничего не ведающими "эгоистичными геномами". У геномов очень хитрый сговор с эволюцией.
В этом смысле скатывание машин до тучи могло произойти только в том случае, если в конструкцию тех машин возможность их эволюции была заложена. Но тогда чего удивляться? Машинам осталась одна единственная задача – выжить в достаточно СТАЦИОНАРНОЙ среде. Они и выжили, упростившись до суперэффективной специализации и тонкого симбиоза.

Но ваше замечание заставляет меня заподозрить вот что.
Сдается мне что вы полагаете, что мертвые машины всегда будут сползать, деградировать к максимуму специализации и простоте. А вот белковая жизнь, настоящая жизнь будет всегда восходить к разуму. Движимая некой внутренней виталистической силой.
Так?
Pkl, вы извините, но у меня все время на заднем плане стоит ваша религиозность. А так как я в выходной еще и пытался перечитывать местами Докинза "Бог как иллюзия" то сам бог, как говорится, велел.
Вы не читали сей труд?
http://www.koob.ru/dawkins/god_delusion
Там есть в частности очень четкое деление вер в бога.
Теизм – вера в личностного бога. Который не просто создал этот мир, но и активно участвует в нем. И даже прислушивается к молитвам.
Деизм – вера в ленивого бога. Бог создал этот мир и удалился. Теперь эта машина катится сама по себе. Никаких чудес.
Пантеизм  - вера, что сама вселенная и есть бог. Сам Докинз готов признать себя пантеистом.
Если бы пантеист или деист, то мы с вами можем найти общий язык. Тогда вы без проблем согласитесь, что блоковая жизнь это такая же машина саморепликатор как и любая другая которую можно получить ВНУТРИ этого мира.  И законы эволюции для всех этих машин универсальны.
Но если вы теист, то дело труба. Возможно, вы не верите в силу молитвы. Но вы наверняка верите в "душу" и жизненную силу присущую живому и полное отсутствие "виталистичесокго вектора" у неживого.
Вы как?
Это могло бы нам помочь разобраться и в туче Лема и в механизме эволюции вообще.

Я утверждаю: реальная, белковая система машин саморепликаторов АБСОЛЮТНО точно так же будет скатываться к простоте если окажется в стационарной среде.

Это не моя гипотеза. Это широко распространенная в эволюционной бриологии гипотеза.
Это легко понять. Это подтверждается данными и легко выводится логически.
Если среда стабильна – единственным фактором, который может усложнить саморепликацию определенному геному (набору генов) другой набор генов (геном). В стабильной среде начинается "гонка вооружений" между видами и только ими, которая в итоге приводит к массе коалиций (симбиозам) и разумеется к специализации каждого из видов-победителей. Хотя некоторые по глупости будут стремится к универсализму (природа движется ВО ВСЕХ направлениях).
Когда среда просыпается и резко меняется, идет обрушение пищевых цепочек и пропадают целые классы видов, которые слишком специализировались под обреченные цепочки. Исчезает 70-90% видов. Разумеется вымирают не все специалисты. Тех кого судьба не достала остаются жить.
Разумеется вымирают и универсалы.
Те, которым все же не хватило универсальности выжить в новой среде. Но среди универсалов процент вымирания будет ниже.
Более того. У универсалов на следующем шаге (когда специалисты очистили для них пространство) появляется шанс увеличить свою численность и по видам. Захватить новое пространство. Живя на грани жизни и смерти в тяжелый период они сильно мутируют давая новые ветки. И когда вымирание специалистов подходит к концу они получают карт-блашн.
Улавливаете механизм?
То есть массовые вымирания это такой храповичек позволяющий тонкой, маргинальной ветке универсалов все же подниматься вверх по трупам специалиство. Становится все сложней и сложней.
Двигатель эволюции как все двигатели цикличен.
Еще и еще раз.
Эволюция движется во всех направлениях. Но все направления кроме одного (усложнение поведения) – тупики. Сложное поведение – это универсализм и это единственный выход из системы эволюция – к разуму.
Чтобы процесс подъема происходил надо раскачивать биосферу извне.
Нет никакой внутренней силы, которая бы двигала геномы к появлению разума. Так гены насекомых, однажды попав в глобальный тупик (хитин не позволяет им расти до крупных размеров) даже не смогли себе придумать более совершенную центральную нервную систему. Так и остались с примитивной иерархической. А зачем? Они научились плодится как саранча и проявлять эволюционную пластичность на уровне генома. В конце всех вымираний именно насекомые приспосабливались первыми.
Насекомые обречены на бесконечный бег по кругу.
А вот позвоночные все время усложняли и усложняли свое поведение. Так и добрались до разума. У них был потенциал, которого не оказалось у насекомых.
Если бы Земля не представляла из себя такой вот эволюционный миксер, эволюция сама собой остановилась в неком тупике простоты и специализиаци, когда последний универсал вымер бы на ней.
Если бы планета, на которой обитали те роботы так же подвергалась массовым вымираниям в силу резкой (или сиьной) смены среды (не вызыанной борьбой машин за выживания) универсальные машины имели бы шанс выжить. Но этого там не было. Среда была стационарна. Примитивна.

Универсальная клетка стала узким специалистом в многоклеточном организме но то что в итоге сложилось - убожество.

Не убожество, а сложность. Читайте "Взрыв сложности".

Убожество – понятие относительное. Например, красота женщины или ее убожество, зависит от количества выпитой водки.
По современным представлениям жизнь на Земле зародилась не позже 500 миллионов лет от сотворения планеты. Как это произошло - великая тайна пока еще. Я склонен винить "черных курильщиков". Но как бы то ни было. Смотрите.
3 миллиарда лет эволюция  идет на уровне одноклеточных организмов.
И только (примерно) за 700-500 миллионов лет появляются многоклеточные организмы.
Жизнь как бы не хотела выходить за грани одной клетки пока в ее развитии был резерв. Пока накопление информации в геноме все еще не представляло труда. Но в итоге все явные резервы одноклеточного развития были исчерпаны.
Обратите внимание. Процесс пошел не по пути универсализации клетки, а именно опять же по пути специализации. Новый выход (многоклеточность) был слишком универсален. Эволюция ТОЛЬКО скатывается от универсальности к специализации и нашла выход в суперспециализации (многоклеточность) для предыдущего уровня.
Следующий тупик был с нервной системой. Видимо нервная система  скатились в свои тупики за долго до человека и там застряла. Но тут появился урод, цифализация которого позволила пойти новой эволюции по пути социализации. Опять же специализация от уровня некой новой высшей универсальности (социальной).
Скатывание вниз, вниз, вниз.
Но возвращаясь к уродству. Многоклеточность – уродство с точки зрения одноклеточного организма. Убожество.  Это именно то, что Лем и сказал в "Голем XIV"
Но это было и движение вверх.
Не стоит обижаться на такие эпитеты. Мы есть те кто есть.

Универсальный человек стал специалистом в сложной сети цивилизации, но сама цивилизация - многомиллиардотонный монстр на теле планеты... НЕСПОСОБНЫЙ ОТ НЕЕ ОТОРВАТЬСЯ...
 :wink:

Не НЕСПОСОБНЫМ, а НЕЖЕЛАЮЩИМ!!!

Хорошо. Не желающий.
Я не желаю прыгать из окна потому что знаю – разобьюсь. Нет способностей для такого прыжка. Хотя мой товарищ однажды выпрыгнул (на спор). А другой (с котормы спонил) следом и... пошел в армию позже всех нас на целый год.

А если серьезно то, что значит "желание цивилизации"? Желания есть у отдельных людей. Но у цивилизации... Она же как амеба.

[Alex_Semenov]

Нам видимо надо все же уточнить что мы понимаем под сложностью.
Я предлагаю колмогоровсукю сложность.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Колмогоровская сложность

Там очень сложно. Колмогоровская сложность это длинна программы минимальной длинны (1011010101...101010), которая описывает структуру данного объекта (1010101010101010101010100000110...101010100000101000001110110010).

Если условно пердположить, что количество информации накопленной в геноме организма или в нервной системе и есть минимальная программа для его построения, то это и есть показатель сложности организма (или поведения).
График Сагана. . .



. . . демонстрирует, что сложность наславивающихся в процессе планетарной эволюции  систем (пирамида систем) построенных на основе клетки неустанно возрастала.
И эта сложность возрастала за счет.
1) увеличения числа элементов в системе (клетка –> много клеток –> социум из многих клеток)
2) за счет специализации отдельных элементов. (универсальная клетка –> специальная клетка (в универсальном организме – человеке) -> специализированный человек-винтик в универсальном социальном организме)

Жаров, кстати, уверяет что еще будет четвертый уровень. Сверхцивилизация из специализированных цивилизаций.
Но у меня есть сомнения.  Сам факт, что мы с вами понимаем суть этой вселенской пирамиды говорит – мы достигли некой точки отражения. Некой сингулярности. Нагромождение уровней больше не будет.
Будет их смешение, распад, разрыв, ветвление.
В любом случае вот-вот социальный уровень получит доступ к геному и подомнет его под себя. Наши же машинные саморепликаторы тоже в состоянии стать самодостаточной самозакнутой системой сложность которых будет равен сложности нашей цивилизации но это будет единая система без расслоений.

[КотКот]

В любом случае вот-вот социальный уровень получит доступ к геному и подомнет его под себя. Наши же машинные саморепликаторы тоже в состоянии стать самодостаточной самозакнутой системой сложность которых будет равен сложности нашей цивилизации но это будет единая система без расслоений.

Механический Солярис....Туча, другими соловами.....

[Зомби. Просто Зомби]

И если вирус мы сделать можем, бактерию - возможно, если сильно напрячься, то всё остальное - придётся воровать у природы.

Нет, и вирусы сегодня "создаются" только из "ворованных" запчастей, НИКАК иначе.

Ошибаетесь. Вирус сейчас можно сварить "из угля и воды", "в колбе". А вирион сварить может любой аспирант, купивший старый синтезатор на e-bay.

А чертеж откуда?

[Зомби. Просто Зомби]

А уж "репликаторы" при любом подсчёте менее эффективны, чем люди.

Я вот не понимаю этой убежденности!

"Репликаторы" это грандиозное достижение техники полоскания мозгов, можно только поаплодировать, как замечательно выстроены ряды ассоциаций и контекстов.

Но везде, где выявляется "человеческий фактор", главным вопросом является мотивация, а не техника достижения цели.

Итак, зачем?
Пусть хоть кто-то из пропагандирующих демонтаж ПК объяснит это?

Что вы реально хотите сэкономить для того, чтобы повысить зарплату уборщицам в поликлиниках?
Ну ведь нет же, сознайтесь!
Так зачем же тогда?

[Зомби. Просто Зомби]

Хотя Зомби наверное прав. Идея бесчеловечного разума меня засасывает и восхищает. Ну очень логичная, целостная, математично изящная и ... бесчеловечная.

* Пожимая плечами *
Главная ошибка, если это только искренне, а не запланированная диверсия, в смешении масштабов.
Как на картинках с иллюзиями невозможного.
Например, треугольник Пенроуза.
Или вами же приведенный "бесконечный водопад".

По частям вроде все правильно, а вместе не собирается.
Но вы-то предъявляете их как "строгое доказательство вечного двигателя".


Собственно, конечно, среди прочего, почему вы еще и "интересы" потенциального "потомка" человеческой цивилизации ставите выше собственных?

[Зомби. Просто Зомби]

Дык известно почему - роботы дороже китайца.

"Дык известно почему" - их просто нет, не бывает, а скорее всего, и вообще быть не может - таких роботов, "чтоб как китаец".

Сделать такого это в точности тоже, что создать жизнь в пробирке.
Давняя мечта алхимиков о гомункулусе.

[КотКот]

Дык известно почему - роботы дороже китайца.

"Дык известно почему" - их просто нет, не бывает, а скорее всего, и вообще быть не может - таких роботов, "чтоб как китаец".

Сделать такого это в точности тоже, что создать жизнь в пробирке.
Давняя мечта алхимиков о гомункулусе.

А на дворе вроде как ХХ1 век., а не Х1Х. Кибернетика каких-то успехов все-же достигла.....

[Зомби. Просто Зомби]

Вы мне не поверите, но у нее были определенные успехи и в XVIII-м.

[Зомби. Просто Зомби]

Вообще, Коткот, в чем ваша, т.ск. "мысль"-то?

Что ЛОС не надо делать, а надо сидеть и ждать, пока изобретут "робота", так я понимаю?

В этом ваша "практическая рекомендация", да?

[Alex_Semenov]

Специалист делает нечто очень хорошо. Эффективно. Но он делает только то, что делает.
С этим уже никто не спорит?
Прекрасно.

То же самое правило работает и в отношении машин. Известно, что специализированный агрегат выполняет свою функцию лучше, чем многоцелевой комбайн.

Здесь мы договорились.

Видимо, надо будет подумать о разумном балансе между универсализмом и многофункциональностью.

Может вы имели в виду "эффективностью"? многофункциональность и универсальность это как по мне очень близко по смыслу. У вас получилось "то потухнет то погаснет".
Вы имели в виду баланс между универсальностью и эффективностью?
Где и для чего?

Для человека? Современный мир мне кажется в таком балансе сейчас и находится. Но удержать он его не сможет. Мы уже катимся к специализации.

Наша машинная цивилизация не компактна изначально. Ее никто никогда по этому критерию не пробовал оптимизировать. Рынок, отбор оптимизировал ее по принципу повышения ЭФФЕКТИВНОСТИ, а это значит уход от универсальности ее частей. А значит число элементов в такой системе очень быстро растет.

Всё правильно. Я бы даже так сказал: по ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ эффективности. Я писал про алюминий. Почему нельзя плавить чистый Al2O3 и для чего организовали производство криолита, помните?

Как не странно, но приходится согласится.
В этом как раз и корень моих сомнений.
Хотя я и считаю, что наша цивилизация сейчас находится в стадии энергетической вакханалии, но и здесь энергия не самый бросовый товар. Конечно, в 50-х в США бензин стоил дешевле воды. Тогда видимо и была вакханалия о которой я так вещаю. Но с тех пор уже много ... бензина утекло.

А на Луне энергия бесплатна?

Нет разумеется.
Она там будет дороже бензина в 50-х. И даже дороже чем она теперь у нас здесь. Она там будет по РЕАЛЬНОЙ цене. У любой энергии есть ее реальная, физическая цена не имеющая никакого отношения к рыночной.
Упрощенно это энтропия энергии.
Сейчас цена киловатт-часа на Земле раз в 5 ниже чем реальная цена солнечной энергии. За счет аккумулированных биосферой негэнтропии в ископаемом топливе цена энергии на Земле все еще низкая.
Репликаторы в космосе, разумеется могут тоже найти дешевые источники энергии. Злачные места. На полюсе Меркурия например. Можно построить дешевые (объективно простые) огромные машины, которые будут давать море дешевой энергии. Но такие места надо еще поискать. И они вряд ли совпадают с местами, где есть сырьевое изобилие.
В среднем по космосу (на первом попавшемся камне, ядре кометы) цена энергии будет по цене солнечной энергии.  А она однозначно выше нашей средней цены здесь.
Здесь вы абсолютно правы.
И расходовать эту энергию на универсальные методы добычи материалов (которые по энергозатратам на порядок  выше специальных здесь у нас) – выглядит безнадежной задачей.
Я это как раз и уловил как некую РЕАЛЬНУЮ проблему космических саморепликаторов.
Теперь когда линза в поясе Койпера у меня стала 20-км в диаметре (вместо 2-х) это стало ясно воотчую.
И все же.
Во-первых. У наших американцев ведь вроде энергетика срослась. Они там строят солнечные батареи себе и покрывают крышу своих цехов постепенно.
Но главное.
Я почему-то уверен что наши трудяги муравьи-роботы будут настолько неприхотливо-производительней людей, что окупят своим упорным трудом и высокую дороговизну энергии и ее повышенный расход на "душу населения".
Кстати. Цена энергии без сомнения будет определять скорость роста космического саморепликатора. И это значит что в космосе всегда будут "злачные места" где машинная жизнь (как и земная) буйно процветает и будут места где она еле теплится на задворках.

Нет, наша экономика высокоспециализирована. В принципе, её задачи можно свести к трём основным: это воспроизводство индустриальной и проч. инфраструктуры, удовлетворение потребностей людей и подготовка к войне. Я не беру очень специфические случаи СССР или КНДР.

Подготовка к войне превращается в фарс, если войны слишком долго нет.
Конечно, не дай бог.
Но сдается мне что длительный период без войны нам выйдет таки боком.
В частности тем, что наша экономика слишком специализировалась "под мир".
Но это не так важно.

Универсальна наша цивилизация или специализирована?
Если сложность системы мы можем определить минимальным количеством бит, которыми эта система описывается, то как оценить ее специализацию или универсальность?
Гм...
Эффективностью. От обратного. Чем эффективней тем узкоспециальной.
Неэффективна, значит универсальна.
Эффективна ли наша цивилизация?
Гм...
Нежелание (неспособность) нашей цивилизации выходить в космос. Это что? Ее специализация для жизни только на Земле? То есть низкая универсальность?
Но если наша цивилизация расширит свою универсальность настолько, что сможет жить и на Земле и в Космосе, ее эффективность по идее должна упасть. А за счет чего это можно купить? Более дешевой энергии?
В принципе так и мыслилось. Термояд в 70-х считалось, сделает энергию дешевле бензина в Техассе 50-х.  Почему в 70-х. RDA эту идею пложил в основу его космонизации.
То есть теоретичести все сходится.
Но нужного нам ответа нет.
Все относительно. Для выживания на Земле наша цивилизация универсальна. Нет сомнений что будущий фазовый переход она переживет. Но для выхода в космос она слишком узкоспециальна.
Но расширять универсальность нашей цивилизации можно либо за счет еще более дешевой энергии (чего не предвидится) либо за счет еще большей узкой специализации ее винтиков (людей, машин).
Кстати. Последнее – скатывание к некому технократическому тоталитаризму.

Человек имеет огромный мозг который потребляет 1/3 всей энергии тела но пользуется ли он им на полную катушку в каждый конкретный момент времени? Нет. Но огромный, избыточный мозг нам дает гибкость.

Это, извините, чушь. У человека /во время бодрствования/ работает ВЕСЬ мозг. Никаких 5%, которые мы, якобы, используем, и в помине нет. И потребляет он порядка 80% ресурсов организма - наглядная демонстрация стоимости интеллекта. Хотя да, гибкость он даёт.

Гм... Про  дурацкие 5% я и не помышлял. Я даже как-то вычитал историю откуда эти 5% (которой нас стращали в школе) всплыли. Кто-то придумал и легенда, мем пошел гулять.
Но теперь забыл октуда и кто. Конечно мозг работает непрерывно и практически весь.
Хотя во время сна человек ведь теряет 1/3 времени, которое мог бы потратить на созидательное творчество, если бы сервисы, происходящие в мозге во время сна (а они без тени сомнения важные) проходили бы во время бодрствования в фоновом режиме.
Кроме того.
Когда мы слушаем музыку мы не смотрим. Когда мы решаем арифметические задачи мы не случаем. И т.д. У человека есть целые области мозга, которые работают только для установки социальных отношений. И когда мы работаем, скажем за станком, то эта часть продолжает потреблять энергию, а объекта приложения для нее нет.
Это я и имел ввиду.
А если сравнить усилия, затрачиваемые человеком на математические вычисления и то с какой легкостью это делает компьютер. Универсальность дорого обходится что не говори.  

Разумеется. Я сейчас вообще склоняюсь к мысли, что жить люди вне Земли будут, в основном, на терраформированных планетах. Есть у меня сомнения в устойчивости биосфер на космоческих поселениях. Да и в устойчивости самих космических поселений тоже.

НО!
Устойчивость земной биосферы "вычислялась" самой биосферой в течение миллионов лет. Биосфера должна была породить необходимое для стабилизации разнообразие видов и замкнуть их в биоцинозы. Это покупается ценой огромного количества проб и ошибок.
И самое ужасное – временем.
Допустим вы тероформировали планету. И запустили на нее некоторое число видов. Если они сразу не загнутся (как в Биосфера-2) то вам придется ждать миллионы лет пока все устаканется. Если же вы начнете подгонять процесс эволюции, правя там что то руками и мозгами, то у вас получится СЖО гигантских размеров которой вы будете таки и управлять до конца света. Никакой самостабилизации не будет.
В "Знание-сила" за какой-то 198... эм 7 или 8,9 год проходила дискуссия. Три статьи разных авторов. Именно на эту тему. Может ли человек управлять биосферой? И заключительная статья была убийственно- жесткой. Нихрена. Уже сейчас, мол, наша биосыера на грани опрокидывания (тогда эклогизм был очень в моде). Единственный способ: уменьшить свою численность. А если возьмемся управлять мы – у нас не хватит вычислительных мощностей. Система слишком огромна. Мол, сама биосфера и есть минимальный вычислитель, стабилизирующий себя. Чтобы ею управлять нужен компьютер такой же вычислительной массы и мощности.
Надо поискать этот диспут у себя найти, сканировать и выложить.

И это, кстати, ещё одна проблема репликаторов: малейшая неисправность любого узла любой технологической цепочки до завершения первой реплики чревата остановкой репликации.

Риск всегда есть. И он прекрасно считается. И управляется. Разумеется за счет избыточности. Но вряд ли такая избыточность будет сильно нас обременять

Эффективность минимального саморепликатора  в целом из-за низкой эффективности ее универсальных частей получается не бог весть какая. Если эта эффективность ниже некого "прожиточного минимума" в данной среде, саморепликатор погибнет. Не замкнется.

Ну и как Вы себе это представляете? Вы что, не понимаете, что каждый репликатор должен иметь системы по добыче пресловутых элементов из окружающей среды, их выделению в чистом виде и в сплавах, получению заготовок и проката, обработки деталей, линии их сборки? А системы энергопитания и управления? Тут специализируй - не специализируй, а просто не получится.

Да почему не получится? Вы опираетесь на свои ощущения. А я готов опереться на расчеты американцев. Все мои рассуждения общефилософского характера просто попытка понять "за чей счет сей банкет" инженерно-технологической мысли на 500 страниц?

Почему система энергопитания должна быть какой-то суперсложной?
Стационарные машины питаются по кабелям. Машины, которые двигаются по ограниченным маршрутам внутри производственных зон могут питаться проложенной по этим маршрутам индукционными шинами. "Троллейбусы" своего рода. А вольно перемещающиеся машины (всякие бульдозеры) могут питаться по радиолучу. Это если мы хотим полностью избавиться от такого ресурса как "топливо".
В космосе ведь погоды нет. Вакуум тишина. Крыша цехам особо не нужна.
Все машины используют очень узкий набор электродвигателей и стандартный набор энергосистем. Фактически каждая машина-специалист почни полностью строится из ограниченного набора универсальных стандартизованных узлов.
Своего рода промышленное лего.
Здесь закон гиперболического распределения так же работает.
Ну бульдозеры нужны. Ну плавильные печи (которым стенки даже может и не нужны в вакууме).

"Доменные печи в космосе"
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tm/1970/2/dom-pechi.html

Кстати, лазер не нужен. Достаточно гелиоконцентратора.
Разумеется все это достаточно наивно. И тем не менее, надо понимать наскольок ИНАЧЕ должна быть организована технологическая система в космосе от того что мы привыкли видеть здесь на Земле.

Что касается систем управления. Тут вообще смешно о чем-то говорить. Компьютеры универсальны. Можно иметь набор из 10 видов стандартизованных контроллеров (и это роскошь) заточенных под свою группу устройств. Все разнообразие, специализация поведения этих машин определяется не физическим устройством электроники (мозгов), а разнообразием ПРОГРАММ управления в этих мозгах.
Вообще говоря, абсолютная гибкость универсальных вычислителей – ГЛАВНЫЙ козырь всей этой системы.

Я вот сейчас думаю, можно ли нам в нашем репликаторе отказаться от  такого конструкционного материала, как сталь? Можно ли ограничиться алюминием и кремнием, хотя бы для начал? И материалами на их основе?

Не можно, а нужно. Не знаю как с кремнием. Хотя, говоря удивительно универсальный материал.  Но скажем в невесомости можно получать пенометалл.  В невесомости (или при микрогравитации) можно сплавлять вещи  которые в принципе не сплавляются в силу разной массы в сильном поле тяготения.
Вообще говоря, технологическое разнообразие (даже при скудности исходных материалов) может быть просто фантастическим.
Мы просто не развивали все эти направления за ненадобностью этого нам. А если и развивали, то все это не нашло широкого применения.

То есть для каждой среды должен быть свой минимальный саморепликатор. Чем жестче среда, тем менее компактен минимальный саморепликатор.
Но он наверняка будет куда скромней нашей экономики.

Репликатор не сможет быть компактным хотя бы потому, что нужные ему элементы таблицы Менделеева не могут быть сконцентрированы в одном месте, на это глупо надеяться. Так что будет ядро, индустриальный центр, скорее всего, в том месте, где репликатор высадился, и "филиалы" в виде карьеров, ГОКов и энергостанций. И соединяющие их дороги и ЛЭП.

Разумеется. Этот спрут раскинет щупальца по всему оккупированному им объекту. Создаст карьеры и т.д. И даже протянет свои рученки в космос (за витаминами). Но говоря о минимальном саморепликаторе я говорил о зародыше.
Зародыш это

1. логическое ядро (система управления, мозг. В том числе и люди-пилоты, если такие необходимы)
2. минимальный стартовый набор машин (универсальных и потому компактных)
3. Стартовый  запас материалов-"витаминов".

Самая массивная часть как по мне третья. Именно, кстати поэтому вряд ли есть смысл минимизировать роботов. Доводить их до наноразмеров. Или даже микро.
Хотя у меня есть подозрение что в условиях открытого космоса можно было бы развернуть и вполне "взрослый" саморепликатор с размерами отдельных машин с детские игрушки. Хотя разумеется, размер часто имеет ключевое значение.

И тут вот что следует заметить. Земная экономика создавалась ведь не сама для себя, а для удовлетворения потребности людей. Конечно же, эта экономика (пока?) не может обходится без участия в ее цепях человека (как управляющего элемента например). Но этот элемент ей как САМПРЕПЛИКАТОРУ слишком дорого обходится.

Да этот "саморепликатор" без человека остановился бы в ту же секунду!

Да  кто же с этим спорит?
Человек поставляет системе уникальный, незаменимый для нее ресурс. Свой труд, свое управление. И система, разумеется, будет его покупать по той цене, которую человек ей назначит. Но это не значит, что любая назначенная системе цена справедлива. Если вы живете в XIX веке и единственный на Чукотке продавец патронов местным чукчам, то любая назначенная вами цена и все еще посильная чукчам, будет принята пока, разумеется вы не обнаглеете до одни патрон – одна шкура.  Никакой чукча не станет у вас покупать патроны по такой цене. Но, скажем 10 патронов – одна шкурка. Почему бы и нет? Но действительно это справедливая цена?
Человек, как ни кнуди, держит нашу экономику за горло. В связи с этим, оболванивающую нас рекламу, можно рассматривать как своего рода месть с ее стороны нам.

И ещё. Мы же, вроде договорились, пока безо всякого ИИ? Так? Так что человек нам нужен хотя бы как центр управления. Хотя, чувствую я, ох и набегается этот "центр управления" с гаечными ключами.

Если мы говорим о системах ближайшего будущего, то опять же люди там должны быть в виде "витаминов". То есть у станков их ставить никто не будет. Все будет предельно автоматизировано и вмешательство потребуется в самых экстраординарных случаях. Ведь даже ремонтом там люди не должны заниматься. Сломанные машины (определенные как сбоящие) отправляются в карантин. Определяется узел в котором поломка (как сейчас компьютерщики определяют каяк плата не годится) и узел содержащий неясную неисправность уходит в переработку. Как сырье. Все.
Человек (глупа людей) будет только на вершине системы принимать стратегические решения. И хотя его присутствие все же будет ее сильно обременять (нужны помещения, СЖО, защита от радиации), но скажем при 5-и миллионах тон массы (это развившаяся уже система) 10-100 человек будут не так уж и обременять систему. Тем более что это вахтовики. Вся роскошь жизни останется дожидаться их на Земле.
Вариант "Луна 2112" не предлагать.
Хотя некоторая версия этого тоже возможна.

А так, корми его разнообразными блюдами, развлекай его, на курорт вози, ублажай...
То есть.

Вы точно тоталитарист. В Сев. Корею съездить не желаете? Там как раз люди служат Системе.

Меня всегда удивляла такая логика рассуждений.
Если я восторгаюсь логистикой вермахта я фашист?
Когда я рассуждаю об абстрактных вещах, я всегда выключаю свою собственную ХОТЕЛКУ. Во всяком случае стараюсь ее приглушить как можно сильнее.  Что я хочу, люблю, ненавижу – это никакого отношения к объективной оценке иметь не может.
Верно?
Любой предмет должен оцениваться беспристрастно. Касается он тебя или нет, но беспристрастность оценки – высшая доблесть ума.

Так у нас на Земле давно уже определяющим сектором является производство средств производства!

Очень сомнительно. А есть количественная оценка? Для всей Земли. Или по странам.
В США, где сфера обслуживания 50% занятости – ну очень сомнительно.

[Зомби. Просто Зомби]

Если мы говорим о системах ближайшего будущего, то опять же люди там должны быть в виде "витаминов". То есть у станков их ставить никто не будет. Все будет предельно автоматизировано и вмешательство потребуется в самых экстраординарных случаях. Ведь даже ремонтом там люди не должны заниматься. Сломанные машины (определенные как сбоящие) отправляются в карантин. Определяется узел в котором поломка (как сейчас компьютерщики определяют каяк плата не годится) и узел содержащий неясную неисправность уходит в переработку. Как сырье. Все.
Человек (глупа людей) будет только на вершине системы принимать стратегические решения. И хотя его присутствие все же будет ее сильно обременять (нужны помещения, СЖО, защита от радиации), но скажем при 5-и миллионах тон массы (это развившаяся уже система) 10-100 человек будут не так уж и обременять систему. Тем более что это вахтовики. Вся роскошь жизни останется дожидаться их на Земле.

Ну вот это (жёлтым) уже радует.
Но только избавтесь окончательно от когнитивного диссонанса, насчет "будет" или "не будут" обременять систему в пять миллионов тонн 10 или сто операторов.

Ну и, это не "ближайшее" будущее, а один из возможных видов "решения задачи".

Вот "это" именно мы бы и назвали "освоенным космосом".
Когда такие системы во множестве будут находится в разных уголках солнечной системы.

Но и "колонии-поселения", например, на "бубликах" или в "консервных банках" О'Нила тоже совсем не исключены.

Будут - не будут - кто знает?
Но МОГУТ быть.

И сообразно этому "действовать" надо "поливариантно", а не настраиваться на какую-то единственную узколобую "как бы мысль", порожденную недолеченной паранойей :roll:  :mrgreen:

[Alex_Semenov]

А уж "репликаторы" при любом подсчёте менее эффективны, чем люди.

Я вот не понимаю этой убежденности!

"Репликаторы" это грандиозное достижение техники полоскания мозгов, можно только поаплодировать, как замечательно выстроены ряды ассоциаций и контекстов.

Но везде, где выявляется "человеческий фактор", главным вопросом является мотивация, а не техника достижения цели.
Итак, зачем?
Пусть хоть кто-то из пропагандирующих демонтаж ПК объяснит это?
Что вы реально хотите сэкономить для того, чтобы повысить зарплату уборщицам в поликлиниках?
Ну ведь нет же, сознайтесь!
Так зачем же тогда?

Уборщики в поликлиниках России (я надеюсь американским повышать не надо?) уже давно обречены. Но на этом форуме обсуждать такие темы – оффтоп.
По поводу демонтажа ПК.
А мы разве здесь предлагаем его непременно демонтировать?
Даже нам, гадам ПК понадобится для того чтобы доставлять интеллектуальные витамины к удаленным машинным системам.
Сами системы несут чисто исследовательскую функцию.
Если на Луне мы можем еще управлять комплексом по радио. То уже на Каллисто нужно иметь команду людей. Просто лететь туда с каким-то набором оборудования ( в 10 000 тонн) и обратно – нет смысла. Дорого. Но если машины создадут там самодостаточную, саморазвивающуюся базу, то совсем другое дело. Можно туда отправить и людей. За неимением ИИ.
Самое главное.
С Земли и на Землю возить мало что придется. Все производится на месте. Кроме людей, разумеется.
Сначала строится телеуправляемая промышленность на Луне. А опираясь на нее готовится и отправляется зародыш для Юпитера.

Мотивация одна. Знания.
В космосе для человечества ближайший миллиард лет есть другая мотивация?

[Зомби. Просто Зомби]

Мотивация одна. Знания.
В космосе для человечества ближайший миллиард лет есть другая мотивация?

Боюсь, что придется искать.

[pkl]

Человек разумеется универсален... в рамках, скажем, биосферы. Но за эту универсальность мы платим низкой эффективностью. Универсал делает все. Но все делает одинаково плохо.
Специалист делает нечто очень хорошо. Эффективно. Но он делает только то, что делает.

Человек компенсирует свою неэффективность, создавая машины, которые являются как бы его эффективными придатками и позволяют ему выйти в космос. Вот и всё. Машина - придаток человека. А тема о самостоятельно "живущих" машинах выеденного яйца не стоит.

Да. А в комплексе получается очень даже эффективная человеко-машинная система. Или как там ганс 3 выразился.

[pkl]

Что касается химических элементов – то тут вы может и правы. Но причем тут перепад температур? А может это как раз и хорошо? В космосе есть вакуум, очень ценная технологическая среда. Например плавить можно без всяких тиглей ибо прекрасный теплоизолятор. А всякие технлогии напыления?
Малая гравитация или полное отсутствие ее дарит удивительные технологические возможности. Их просто надо научится использовать! Не надо бороться со средой, как это делаем мы, укутывая свое тщедушное тельце в многослойные скафандры.

Я бы Вам порекомендовал почитать что-нибудь про нашу систему "Электрон" на МКС, которая, в некотором смысле, прототип производственных систем. Сколько проблем приходится решать их создателями и эксплуатантам.

В целом же приходится признать /скрепя зубами/ что в области, например, производства полупроводников и лекарств, на которые так надеялись в 70-80-е гг., КОСМОС НЕ ДАЁТ ОЧЕВИДНЫХ ПРЕИМУЩЕСТВ ПЕРЕД ЗЕМЛЁЙ. В связи с чем космические производства так и не появились.

Но вот то, что Земля идеальна как среда для машин – это вы уж явно переборщили. Одна только КОРРОЗИЯ...

А в космосе - микрометеоритная эрозия и радиационное охрупчивание. И холодная сварка. И воздействие атомарных газов. И много чего ещё. Что, вкупе с энергетическими затратами на выведение ПН, и привело к тому, что мы "споткнулись на пороге".

Тоталитарные общества это уже пробовали. Таким образом можно взять довольно большой темп развития экономики. Правда, система долго не выдерживает, ломается. Как ни странно, оказывается неприспособленной к изменениям среды.

Вы  об СССР?
Так что стало фактором слома? Человек?  Да, согласен! Слишком капризная среда оказалась. Человеки – твари неблагодарные. Но мы же в космосе от нее вроде пытаемся избавится... Если не полностью то по большей части...

И Вы ещё надеетесь, что кто-то будет вкладывать ресурсы в заражение Солнечной системы репликаторами?! При таком то подходе?

[pkl]

Эпитеты выдают только то, что эта тема очень не нравится отдельным известным образом образованным личностям. Прямо кушать не могут.  :lol: Но чем именно невозможны саморазмножающиеся машины - это выше их объяснительных возможностей. Ну не нравятся им это и всё. Неоднократно догоняют и говорят как им это безразлично...

:?:  :?:  :?:
Кто говорит, что невозможны? Мы обсуждаем лишь их минимальные габариты и массу. И пока что получается, что нормальный репликатор будет "спрутом", покрывающим всю планету.

[pkl]

Да, речь о машине создающей  из местных материалов техносферу с помощью  которой собирается копия первой машины :?:
Или по другому?

Именно так пока и получается

[КотКот]

Вообще, Коткот, в чем ваша, т.ск. "мысль"-то?

Что ЛОС не надо делать, а надо сидеть и ждать, пока изобретут "робота", так я понимаю?

В этом ваша "практическая рекомендация", да?

Вообще-то в данной теме обсуждаются самовоспроизводимые машины в космосе, и ничто другое......

[pkl]

, а я хочу понять, как ЭТО реально будет выглядеть, сколько весить, сколько жрать энергии, какие у него размеры, какова его сложность и т.п.

 

Вот, меньше астероида никак не получается

Астероид? Хм... далеко не всякий астероид подойдёт. Нужен не меньше Цереры. :roll: