Размножающиеся машины

[Зомби. Просто Зомби]

Вообще, Коткот, в чем ваша, т.ск. "мысль"-то?

Что ЛОС не надо делать, а надо сидеть и ждать, пока изобретут "робота", так я понимаю?

В этом ваша "практическая рекомендация", да?

Вообще-то в данной теме обсуждаются самовоспроизводимые машины в космосе, и ничто другое......

Ну да.
Вот же я и пытаюсь, выудить практический смысл, который вы связываете с этим понятием.
Если таковой есть, конечно.
Можете описать его иными словами или аналогиями.

[gans3]

Замечание по биологии. Многоклеточные в океане появились в геологической летописи ровно тогда, когда вода в океане остыла до уровня начала выпадения кальция. Стало из чего строить скелет. Многоклеточных стало ВИДНО.Причем внутренняя(позвоночные) и наружная (насекомые) схемы родились одновременно.
Раньше это называлось "кембрийский взрыв". Потом нашли вендские формы из позднего докембрия. В основном по следам на песке.
Нуивот.
Многоклеточность задерживалась не от сложности, а от условий. Признаки предпочьения холодной воды у первых губок, например. Хотя губкам не нужен скелет.

Пашины оценки - они от хотения, а не от знания.
Типичный гуманитарный подход - "я так хочу, так и будет, и попройте меня переубедить".

А здесь мы наблюдаем даму оценивающую паравоз.Сначала говорила "не поедет" - а теперь , когда поехал кричит - "не остановится"!

Да. Паша, обязательно будет во всю Цереру. И во всю Итокаву. И во весь Марс. Потому, что техножизнь - она такая. Не останавливается.

[Alex_Semenov]

Кто говорит, что невозможны? Мы обсуждаем лишь их минимальные габариты и массу. И пока что получается, что нормальный репликатор будет "спрутом", покрывающим всю планету.

Вы или нарочно или случайно подменяете понятия.
Еще и еще раз.  
Замкнутый и по "витаминам" машинный саморепликатор будет миллионотонным спрутом, который опутает своими "щупальцами" не только всю планету (луну, планетоит, астероид, комету... в общем родительское небесное тело) ни и протянет свои щупальцы далеко в космос.
НО!
МИНИМАЛЬНЫЙ зародыш, яйцо, "зерно" совсем не обязано быть таким большим. Это как сравнивать спермотозоид или яйцеклетку с уже взрослым живым организмом.
Я сказал тут уже ни раз.
Главная проблема не в массе машин воспроизводящих машины. А как раз в массе "витаминов", материалов, которые необходимы в малом количестве но добыть их на родительском теле нельзя. Это те материалы, которые оказываются в "хвосте" гиперболического распределения.



Их придется взять в "яйцо" для первоначального роста.
И я давал такую оценку.
Пускай вам надо 50 разных химических элементов. 30 вы найдете на месте. Но осталось 20, которых там нет, но они нужны хоть и в небольшом количестве (обратите внимание, я беру худшую ситуацию с запасом!). Если у вас 20 химических элементов, масса которых в массе саморепликатора составляют 0.001%.  (это очень много, реально можно рассчитывать на  меньше.) то на тонну массы репликатора надо 200 грамм таких материалов. Если вы в яйце привезете 1000 тонн "витаминов", то ваш репликатор сможет разрастись на этом запасе до машинной структуры в  5  миллионов тонн. Такая структура уже может запустить свои "щупальца" на другие тела и замкнуть процесс саморепликации и по витаминам, разрастаясь теперь до каких ему угодно размеров неограниченно.

Когда я прикидывал межзвездный ударный корабль берсеркеров "Драккар" я закладывал ему стартовую массу в 100 000 тонн (близкая к паруснику Форварда который 80 000 тонн). Две треть этой массы – парус из алюминия. Который "сворачивается" после разгона до 0.5с в ударный рой релятивистских снарядов, с помощю которых производится бомбардировка цивилизации. "Объявление войны". Удар, который должен опустить, дезорганизовать атакуемую цивилизацию. Насколько это много 66, 6 тысяч тонн массы на скрорсти 0.5с? Чтобы на Землю облущить глобальную ядерную войну нужно всего 100 тонн из этой массы (посчитайте сами).
Но это все  не интересные нам здесь детали.
Парус обогнал наш корабль и сделал свое черное дело.
Остались 30 000 тонн – тормозящая система из которой половина – первая ступень торможения. Магнитный парашют. После сброса (на скорости 0.001с) он тоже разбирается машинам-камикадзе на субрелятивисский ударный рой  для дополнительной зачистки системы.
Осталась голая полезная нагрузка. 15 000 тонн – это собственно десантное ядро. Кассета из пяти кораблей по 5 000 тонн. Из этой массы по 3 000 тонн – высокоимпульсная ракетная система окончательного торможения. Я планировал двигатель Зубрина. Но эта концепция сдохла. Есть еще "Орион", "медуза", в общем масса высокоимпульсынх концептов (речь идет о берсеркерах, машинах-убийцах, которых послала  цивилизации на миллионы лет старше нашей).
Важно, что у каждой ракетной  системы остается 1500-2000 тонн массы полезной нагрузки.
Это и есть самореплкиатор высаживающийся на ледяное тело в поясе Койпера. В этой массе 1000 тонн те самые "витамины". Остальное собственно логическое ядро управления берсеркером и первичный набор машин. Все.
Пять яиц на пять тел в поясе Койпера. Я полагал, что за пол года они должны "прорасти" и подготовится к захвату более злачных тел внутри системы.
Для этого им понадобится масса энергии. Для этого им понадобятся те самая 20-и километровая линза Френеля.
Почему именно в Койпере? Так далеко и голодно от Солнца?
Это очень далеко от зоны жизни и ресурсного изобилия, где сосредоточены ресурсы атакуемой цивилизации. Даже если цивилизация пошлет из центральной зоны к этим телам высокоэнергетичный ударный рой для их уничтожения, потребуется не меньше года (пол года) для того чтобы накрыть точки вторжения. На скорости 100 км/с 40 а.е вы пересекаете за 2 года. Но подготовленная цивилизация может иметь базы в самом Койпере. Их потребуется много, очень много, распределенных по огромному пространству в космосе (мы тоже считали это). Поэтому я, играя за агрессора, взял пол года. За пол года высадившиеся яйца берсеркеров "зубы дракона"  должна прорасти, развернуться и подготовится к отражению удара и ответному визиту (свой ударный рой в 30-50 000 тонн).
Возможно что из 5-и "зубов дракона" выживут далекое не все.
Но те кто выживут готовят свой ударный рой и готовятся к экспансии внутрь системы.
Если учесть, что первый "Драккар" это первый корабль вторжения и следом идет еще минимум три и прибытие их релятивистских роев хорошо синхронизировано с высадкой десанта в Койпере с предыдущего, то даже очень развитой космической цивилизация, имеющая свои базы на массе небесных тел, готовая к войне заранее, будет очень непросто уничтожить агрессора.

Сказочки?
Конечно сказочки. Спекуляции. Околонаучные спекуляции. Но, честно говоря, уже достал гомоцентричный кретинизм практически всей известной мне фантастики.
"Дурака растим, дурака леем!"
У придуманных нами на астрофоруме берсеркеров действительно звериный лик. А межзвездная война действительно имеет межзвездный "размерчик". "Звездные войны" Лукаса и прочие битвы "Галактик" – фуфлятина полная. Мусор, который надо побыстрей выкинуть как вредоносную глупость делающую из нас людей слюнявых, самодовольных дебилов.
Получившаяся год назад модель межзвездной войны может и наивна, но она показывает холодную бесчеловечную суть самой эволюции. "Кто не восходящий, тот нисходящий". Сокрушительно страшную, машинную неотвратимость и целеустремленность машин-саморепликаторов. Страшную именно своей физической реалистичностью.
Что мы люди можем ЭТОМУ противопоставить?
Зарыть голову в песок "реализма"?
Да, фигня, мол, фантазии, нет никакой реальной возможности на самом деле!
 :?:  :?:  :?:
Много ума для этого не надо.
 :evil:

Мотивация одна. Знания.
В космосе для человечества ближайший миллиард лет есть другая мотивация?

Боюсь, что придется искать.

Вот именно. Надо искать! И будем искат! И не под фонарем гомоцентризма, где тепло, светло и мухи не кусают. Где собрались уже толпы слюнявых дебилов. А везде. В том числе и среди неприятных, "бесчеловечных" идей.
Есть бог? Нет бога?
Глупость – это роскошь, которую Вселенная никогда никому не прощала до сих пор. Даже самым любимым своим детям...
 :wink:

[Alex_Semenov]

В любом случае вот-вот социальный уровень получит доступ к геному и подомнет его под себя. Наши же машинные саморепликаторы тоже в состоянии стать самодостаточной самозакнутой системой сложность которых будет равен сложности нашей цивилизации но это будет единая система без расслоений.

Механический Солярис....Туча, другими соловами.....

Гм...
Мне больше нравится механический Солярис. Туча у Лема ведь безмозглая по определению автора. Как стая всполошенных птиц (или толпа обезумевших людей).
А вот Солярис – непонятно что... Загадка.
Хотя, и Солярис непонятно что. Мы люди привыкли в разуме видеть сознание. У нас есть специальные мозговые центры, который нащупывает даже в бездушных предметах "душу", внутреннюю цель, мотивы подобные тем, что есть и у нас.
Может быть разум без сознания?
Питер Уоттс в "Ложная слепота" предположил что может. И что разум без сознания даже будет более разумен.
Концепция разум по Тьюрингу тоже непроизвольно поддерживает эту мысль. Разум – разумное поведение. И все. Есть за этим поведением сознание, личность, "глаза напротив" или нет – не важно.
Эволюция, судя по результатам, куда разумней нас. Но у нее нет сознания.
Верно?
Нет сомнения, что наше сознание выполняет некую важную функцию внутри нашего мозга. И наверняка сознание есть уже у очень простых животных. У той же мыши например. Наше сознание обострено эмпатией и чисто социальными механизмами моделирования "я думаю, что он думает, что я думаю...". Но необходимо ли это разуму на самом деле?
Пенроуз в "Новый ум короля" как раз отталкивается от своего сознания. Уверяя, что именно "целостное" сознание делает его (Пенроуза) разумным. Но его концепция очень сомнительна.  Я бы сказал религиозна.
Но вот Солярис. Или Голлем XIV. У этих "существ" есть сознание? И даже если такой сервис у них тоже есть, возможно что он будет настолько отличатся от нашего, будет настолько более развит или просто по-другому организован, что мы не почувствуем при общении с этим далеким от нас сознанием  "глаз напротив".
Может быть?
Как при общении с Солярисом Лема. Очень яркий пример.
Вопрос открыт.

[Wyvern]

....
Есть бог? Нет бога?
Глупость – это роскошь, которую Вселенная никогда никому не прощала до сих пор. Даже самым любимым своим детям... :wink:

Очень лениво, но если интересно  :wink: то могу в пять минут, ретроэкстраполятивно доказать, что цивилизация с энергетикой позволяющей трансзвездные перелеты ни на кого ни при каких условиях не будет нападать  :lol:
Скорее всего мы просто не в состоянии будем такую цивилизацию обнаружить - по ЕЁ этике она будет скрывать свое присутствие, а скрывать она может ТАК, что нам и не снилось. Но так же, с большой долей вероятности, мы просто им не интересны. Это если наш "муравейник" не попал в число муравейников, за которыми наблюдает их чокнутый профессор-энтомолог.
Да, и "война за ресурсы" для трансзвездной цивилизации - это драка двух чеченцев за сидячее место на рельсах   :lol:

[Alex_Semenov]

Замечание по биологии. Многоклеточные в океане появились в геологической летописи ровно тогда, когда вода в океане остыла до уровня начала выпадения кальция. Стало из чего строить скелет. Многоклеточных стало ВИДНО.Причем внутренняя(позвоночные) и наружная (насекомые) схемы родились одновременно.
Раньше это называлось "кембрийский взрыв". Потом нашли вендские формы из позднего докембрия. В основном по следам на песке.
Нуивот.
Многоклеточность задерживалась не от сложности, а от условий. Признаки предпочьения холодной воды у первых губок, например. Хотя губкам не нужен скелет.

Интересное объяснение. Хотя зная вашу (как и свою) склонность гипертрофировать важность отдельных гипотез... Но все равно спасибо.
Действительно все появляется тогда, когда должно появится.
Кстати у  Никонова в "Апгрейт обезьяны" вычитал (выслушал) такую интересную идею.
http://truemoral.ru/up_3.html
Глава 14. Химия и жизнь

    Я не очень хорошо разбираюсь в молекулярной биологии и биохимии, поэтому пришел к биофизику Александру Кушелеву с вопросом о том, как это природе удалось так быстро организовать химическую эволюцию, ведь, исходя из экспоненциальности эволюционного процесса, на это должно было потребоваться гораздо больше времени. И почему в расчетах некоторых специалистов, времени жизни всей Вселенной не хватило бы на то, чтобы пройти этап от химической эволюции до первой клетки.
      - Не учитывается одна тонкая штука, - ответил мне Кушелев, - Химическая эволюция шла... 50 триллионов лет!
      И пояснил свою мысль... Все расчеты о том, сколько времени нужно химической эволюции для формирования первичных жизненных структур, ведутся исходя из так называемых н.у. - нормальных условий (атмосферное давление, температура, примерно равная 22°С). Но химические реакции могут протекать в сотни тысяч раз быстрее, если повысить температуру на несколько сотен градусов и давление, скажем, до 250 атмосфер. Вот тогда-то, на что в нормальных условиях действительно потребовалось бы много-много триллионов лет, удастся уложить всего в полмиллиарда. Химики знают, что повышение температуры на 10 градусов повышает скорость реакции окисления вдвое. Повышение температуры на 20 градусов, соответственно, повышает скорость реакции (количество прореагировавших молекул) вчетверо. И так далее. Вот такая геометрическая прогрессия.
      - 50 триллионов лет - вот сколько лет должна была бы идти эволюция в нормальных условиях, чтобы дойти до первой клетки, - говорит Кушелев. - Но повышение температуры и давления позволили этому процессу сократиться до 500 миллионов лет. Впрочем, если быть строгим, в нормальных условиях эволюция пройти не смогла бы. Некоторые специфические реакции достижимы только в "ненормальных" условиях. Например, в черных курильщиках...
      Черные курильщики - это подводные гейзеры. Они расположены на дне океана, где из разломов земной коры бьет фонтан перегретой воды температурой 250-300 градусов С под давлением в 250 атмосфер.

За симпатии к сказочнику Никонову у "образованных людей" можно конечно погореть. Хотя чего мне такому же сказочнику терять то?
 :wink:
У Никонова мне нравится далеко не все. В том числе и манеры излагать (сам такой же! Видимо ревную...  :roll: ).
Но эта мысль (между прочим и не его) мне показалась самым здравым объяснением феномена происхождения жизни из всех мне, профану, известных.
Докинз (коего я сейчас перечитываю на сон грядущий), между прочим, все еще склонен винить в зарождении жизни счастливый случай. Кстати, я бы тоже его винил с большей симпатией. Это снижало бы плотность разума во вселенной до безопасной (с моей точки зрения) плотности. Что вам, Ганс (зная вашу идею фикс) разумеется не понравится.
Но вот этот фрагмент, без тени сомнения очень красивая гипотеза.
Поэтому курильщики для меня сейчас самые реальные родители жизни. Европа в этом смысле становится все интересней и интересней.
Может статься что у других звезд мы встретим бесчисленное множество биосфер застрявших навеки (до гибели звезды) на стадии бактерий. И именно потому что условия вовремя не изменились. Остались стационарными.

[Alex_Semenov]

....
Есть бог? Нет бога?
Глупость – это роскошь, которую Вселенная никогда никому не прощала до сих пор. Даже самым любимым своим детям... :wink:

Очень лениво, но если интересно  :wink: то могу в пять минут, ретроэкстраполятивно доказать, что цивилизация с энергетикой позволяющей трансзвездные перелеты ни на кого ни при каких условиях не будет нападать  :lol:
Скорее всего мы просто не в состоянии будем такую цивилизацию обнаружить - по ЕЁ этике она будет скрывать свое присутствие, а скрывать она может ТАК, что нам и не снилось. Но так же, с большой долей вероятности, мы просто им не интересны. Это если наш "муравейник" не попал в число муравейников, за которыми наблюдает их чокнутый профессор-энтомолог.
Да, и "война за ресурсы" для трансзвездной цивилизации - это драка двух чеченцев за сидячее место на рельсах   :lol:

Мне конечно же интересно. Но это еще более далекий оффтоп от темы саморазмножающихся машин. Если чуть-чуть то ... думаю... можно...
Хотя я ну очень  боюсь, что это вызовет длинные споры. На астрофоруме, кстати, первые 10 страниц, мы спорили именно об этом. Будет ли высший разум воевать с высшим разумом или истреблять как тараканов низший?
Спор ничем не кончился. Мы просто решили, что если полностью исключить такую возможность нельзя, то интересно ее смоделировать. Углубится в детали, игру, так сказать...
Допуская войну между высшими разумами, я лично, опираюсь на общую идею эволюции. Эволюция это борьба мемонов-конкурентов. И решающий фактор в ней – смерть. Это своего рода право. Если у вас есть право жить, у вас есть право умереть или убивать. Не важно, на какой стадии развития вы находитесь.
Эволюция это борьба за ресурс "жить". Его всегда не хватает. Ибо любые мемы могут расти по экспоненте, а прирост ресурсов всегда будет полиноминальным. Конфликт неизбежен. И я не думаю что этот конфликт всегда будет решаться компроммисом.
Обратите внимание. Я не настаиваю. Я придерживаюсь такой гипотезы.
Мир, коалиция и даже симбиоз между субъектами возможен только в том случае, если возможна между ними устойчивая коалиционная игра по Нэшу (см. теорию игр). Но нельзя гарантировать что такая ситуация всегда объективно возможна. То есть сколь бы высок ни был ваш разум – вы не всегда можете решить вставшую перед вами проблему мирно, разумно. Не всякий узел можно развязать. Иногда высшая мудрость - рубить. Это объективно. Значит война неизбежна.
Эта неизбежность- злой лик злого бога, "сотворившего" этот мир.
 :evil:
То, что мы для высшего разума вряд ли представляем угрозу и скорей нас "накроют колпаком", чем станут стирать с лица света – в этом я сам мало сомневаюсь. Более того! Я вполне допускаю, что наше теперешнее сворачивание с космического пути может оказаться их тихим вмешательством в развитие подопытного образца...
 :shock:
Зомби эта идея должна понравится... Он, как я понял, любит заговоры.
 :wink:

[Parf]

Мир, коалиция и даже симбиоз между субъектами возможен только в том случае, если возможна между ними устойчивая коалиционная игра по Нэшу (см. теорию игр).

Чиво-чиво? Интересно, Вы в машинах и в биологии так же разбираетесь, как в математике?

То, что мы для высшего разума вряд ли представляем угрозу и скорей нас "накроют колпаком", чем станут стирать с лица света – в этом я сам мало сомневаюсь. Более того! Я вполне допускаю, что наше теперешнее сворачивание с космического пути может оказаться их тихим вмешательством в развитие подопытного образца...
 :shock:
Зомби эта идея должна понравится... Он, как я понял, любит заговоры.
 :wink:

Тема давно рассмотрена и закрыта Циолковским. Если нас не уничтожают, значит мы либо неинтересны (уничтожат, когда руки дойдут), либо в нас есть некая уникальность, "изюминка", которая позволит нам со временем развиться во что-то большее. Разумеется, при условии, что человечество будет осваивать космос.

Отсюда вывод: если мы откажемся от космоса, то перестанем представлять интерес и нас можно будет с чистой совестью прихлопнуть.

[КотКот]

О Галактика!!!!! Опять  в дело полезла человеческая мораль......

[Alex_Semenov]

Мир, коалиция и даже симбиоз между субъектами возможен только в том случае, если возможна между ними устойчивая коалиционная игра по Нэшу (см. теорию игр).

Чиво-чиво? Интересно, Вы в машинах и в биологии так же разбираетесь, как в математике?

Детский сад какой-то!
Что вам конкретно не понравилось?
Зачем это чисто обезьянье кривляние?
Игра устойчива по Нэшу, если никому из игроков не выгодно менять выбранную им стратегию. Коалиционная игра, игра где у каждого игрока возникают какие-то обязательства перед другим игроком.
Любой мир двух сторон - взятие друг перед другом обязательств, не нападать друг на друга, то есть это коалиционная игра. Но устойчива ли она? Разумеется, в момент заключения выбор обеими сторонами стратегии "мир" устойчив. Иначе мир бы никто не заключал. Но если одна из сторон через время видит что нарушив коалицию (например внезапно нападет) она выиграет больше, чем если будет и дальше соблюдать договоренность, то это означает что коалиционная игра из устойчивой превратилась в неустойчивую. Строго по Нэшу. Одному из игреков выгодно сменить стратегию.
Где я, низкий профан,  чего-то напутал?  
 :shock:
Всегда ли можно найти (не говоря уже навсегда сохранить) устойчивость коалиции?
Конечно же нет!
И никакого разума тут не хватит.
То, что наш мир находится в  ситуации мира уже 65 лет, когда каждой из договаривающихся сторон нет смысла нападать своей армией на другую – это особый случай явной устойчивости по Нэшу игры. В нашем мире из-за гарантированного ядерного возмездия нападение (выход из коалиции) не стоит победы. Выгодней коалицию не нарушать.
Кстати, невозможность вести горячую войну, совсем не означает, что война между цивилизациями не ведется другими средствами.
И даже ядерный умиротворитель ситуацию по сути не изменил.
СССР проиграл таки войну. Несмотря на все свои боеголовки. Холодную войну. Так же как сейчас проигрывает другой вид войны остатки патриархальной цивилизации на Земле тому же агрессору – западной цивилизации. Цивилизации планеты Земля оказались как пауки в банке. Пока один не останется, не успокоятся.

То, что мы для высшего разума вряд ли представляем угрозу и скорей нас "накроют колпаком", чем станут стирать с лица света – в этом я сам мало сомневаюсь. Более того! Я вполне допускаю, что наше теперешнее сворачивание с космического пути может оказаться их тихим вмешательством в развитие подопытного образца...

Тема давно рассмотрена и закрыта Циолковским. Если нас не уничтожают, значит мы либо неинтересны (уничтожат, когда руки дойдут), либо в нас есть некая уникальность, "изюминка", которая позволит нам со временем развиться во что-то большее. Разумеется, при условии, что человечество будет осваивать космос.

Ох уж мне эти ревнивые последователи великих учений... Вы хотя бы понимаете, что во времена Циолковского космология представляла вселенную как вечную и бесконечную? И если бы это было так, то вывод Константина Эдуардовича о том, что космос давно и плотно заселен куда более высоко развитыми, чем мы разумными существами был, разумеется, неизбежен. В вечной то и бесконечной вселенной!
Но теперь то мы знаем, что исходные посылки у Циолковского были не верны. Наша вселенная существует всего то 13.5 миллиардов лет. Даже если она бесконечна, горизонт событий замыкает нашу область вселенной в ограниченное пространство диаметром 27 миллиардов световых лет.
А это уже не такое уж и большое пространство и время.
Мы действительно можем оказать единственные в пределах этого горизонта (и даже дальше). Если событие самозарождение жизни настолько же невероятное как "самосборка ураганом на свалке Боинга-747"
Так что вопрос давно закрытый патриархом, опять раскрылся.

Отсюда вывод: если мы откажемся от космоса, то перестанем представлять интерес и нас можно будет с чистой совестью прихлопнуть.

А почему бы не наоборот? Если мы не откажемся от космоса и все же попробуем вылезти из колыбели, то нас перестанут терпеть и тут же и прихлопнут? А пока сидим на своей планете тишком-нишком, и живем себе припеваючи.
Чем эта гипотеза ХУЖЕ вашей?
Обратите внимание выстроенная на ваших же (с Циолковским) допущениях, но я заменил  лишь одну "истину". Они не ждут нашего взросления дабы пасть в объятия повзрослевшим братьям, а держат нас для своей услады как домашних хомячков, как лабораторный образец под колпаком.
Может быть?
Давайте будем беспристрастны. Если бог есть, почему он должен быть добрым? Злой бог-создатель (как метко заметил Докинз) куда луче объясняет устройство этого мира чем добрый.
Доброта инопланетяне так же высосаны из пальца детских иллюзий людей. Я предпочитаю думать что они такие же безразличные, эгоистичные сволочи как и мы.

[Дмитрий В.]

Вы хотя бы понимаете, что во времена Циолковского космология представляла вселенную как вечную и бесконечную? И если бы это было так, то вывод Константина Эдуардовича о том, что космос давно и плотно заселен куда более высоко развитыми, чем мы разумными существами был, разумеется, неизбежен. В вечной то и бесконечной вселенной!
Но теперь то мы знаем, что исходные посылки у Циолковского были не верны. Наша вселенная существует всего то 13.5 миллиардов лет. Даже если она бесконечна, горизонт событий замыкает нашу область вселенной в ограниченное пространство диаметром 27 миллиардов световых лет.
А это уже не такое уж и большое пространство и время.
Мы действительно можем оказать единственные в пределах этого .

Сразу несколько вопросов:
1)Означает ли конечность видимой Вселенной конечность материального мира?
2)Бесконечен ли социальный и технический прогресс?

[sychbird]

Есть бог? Нет бога?
Глупость – это роскошь, которую Вселенная никогда никому не прощала до сих пор. Даже самым любимым своим детям...
 :wink:

Это что сие есть?  Философское умозаключение или наблюдательное обобщение?   Если второе, то хотелось бы ссылочку или примерчик увидеть. :roll:  Ну а если первое,  то надо бы дать формулировку сущности "глупость"   Да и воще,  тут попахивает парадигмой как минимум. Вот упомянутый Пенроуз, как человек дотошный и добросовестный аж два тома комментариев к своим сущностям представил.  :wink:

Я конечно понимаю, что сие для форума не формат,   и прошу ссылки, хоть и на себя любимого.  

Р. S. Редко кому удается скрестить  коня научной эрудиции и логики и трепетную лань художественной фантазии. Даже великому поляку в "Сумме технологий" :cry:

[КотКот]

Ящик ПАНДОРы открыт. :evil:  :x

[sychbird]

Ящик ПАНДОРы открыт. :evil:  :x

Сочувствую! А на что вы рассчитывали в подобной теме? Какими аспектами ограничиться! чисто инженерными ? Или ресурсно-экономическими?

Сам предмет обсуждение имеет эволюционный характер и надежда на управление им  жестким извне вложенным алгоритмом, ИМХО, наивна.
Посягнув на божественные прорегативы надо быть готовым к Голгофе!  

[Alex_Semenov]

Ящик ПАНДОРы открыт. :evil:  :x

:oops:  :oops:  :oops:
Да, это я не сдержался...

[Alex_Semenov]

Сразу несколько вопросов:
1)Означает ли конечность видимой Вселенной конечность материального мира?
2)Бесконечен ли социальный и технический прогресс?

1. Разумеется нет.
2. Я не господь бог. Не знаю.
Но вопрос интересный. Для философа, свободного от диктата заказчика...
Одно время я был свято уверен что эволюция, восхождение сложности – это путь (Дао, так сказать) разума. Даже Разума. И что вселенная так устроена, чтобы обеспечить не только зарождение, но и неограниченное восхождение Разуму во вселенной.
И привлекал к этому пресловутый антропный принцип.
Вселенная так жестоко устроена, потому что в более доброй вселенной разум возникнуть не мог. Но возникнуть и дальше существовать – разные вещи.
Антропный принцип объясняет наше с вами появление здесь и сейчас. Но по поводу будущего он ничего не может сказать.
Тут я схватил себя за руку.
Пока вселенная была достаточно жестока, чтобы породить нас.
Какой она будет дальше?
Есть три варианта.

1. Она будет к нам добра. Это означает что вселенная ограниченно жестока, и как только разум достигает некого уровня развития, все сложности, проблемы будут решены. Сложно организованная материя больше не должна будет в такой вселенной развиваться, эволюционировать. Расти над собой. То есть на какой-то стадии Разум  уже не будет нужен в этой вселенной. И сама эволюция.

2. Она будет к нам мудра. Сложность вселенной так тонко настроена, что Разум будет вечно восходить по ступенькам сложности. То есть существовать как разум вечно. Трудности которые мы будем встречать на самом деле все будут разрешимы. Скажем, превращение нашей вселенной в вечное ничто через 10^100 лет преодолимо переходом в другие вселенные.  И все неприятности, которые нам устраивает вселенная это на самом деле неправильно воспринятые приключения.
Вероятность такого Дао для нас – крайне маловероятна. Но мало ли?

3. Она будет к нам жестока. Это значит, что сложность  вселенной для нас запредельно высока. Однажды организованная материя столкнется с такой проблемой, для решения которой ей не хватит никакого сколь угодно высокого ума. Скажем, протон действительно не вечен и вся материя во вселенной исчезнет. А сбежать из этой вселенной для разума не будет никакой реальной возможности. Тогда исчезнет и любой сколь угодно высоко организованная материя. Сколько веревочка не вейся...
Как бы высоко разум не забрался – все будет бессмысленно. Задача ВЕЧНОГО выжить для любого разума в такой  вселенной неразрешима. А значит бессмысленной будет и сами старания разума, жизни.

Если присмотреться, то ни в 1-й ин в 3-й вселенной никакого смысла в разуме нет. Во второй тоже вроде как не ясно зачем этот сизифов (вечный) труд по карабканью на эту Голгофу.
По сути везде у нас безнадега.
Но надо понимать, что если бы мы действительно УЗНАЛИ в какой из трех вселенных мы существуем, то это бы и означало, что задача выживания здесь и сейчас в значительной степени потеряла всякий смысл.
А так, надежда что через шаг мы попадем во вселенную 1 может нас, дураков, греть (хотя цель идиотская). А незнание что мы во вселенной 3, так же позволит разуму упираться до самого конца. Незнание что мы во вселенной 2 так же оставляет наивную надежду.
Незнание в любом случае милосердно для нас.

[Alex_Semenov]

Есть бог? Нет бога?
Глупость – это роскошь, которую Вселенная никогда никому не прощала до сих пор. Даже самым любимым своим детям...
 :wink:

Это что сие есть?  Философское умозаключение или наблюдательное обобщение?  

Так как там есть такие эпитеты как "любимые дети" – разумеется красивое философское умозаключение.

Если второе, то хотелось бы ссылочку или примерчик увидеть. :roll:  Ну а если первое,  то надо бы дать формулировку сущности "глупость"  

Глупость – это неадекватность поведения и ситуации. Типичный, яркий пример. Ночная бабочка, спутавшая близкий огонь свечи с далекой небесной звездой или луной для ориентации. Такая неадекватность программы поведения и ситуации в которой данная программа работает и приводит бабочку по спирали прямо в пламя.
Бабочка глупа.
Верно?
Для любой сколь угодно сложной, но жестко запрограммированной системы можно найти ситуацию, в которой та неадекватна. То есть глупа. Разум, как я понимаю, это способность избегать такой ситуации. Разум бывает глуп. Но он всегда может понять что он тупит.
И единственный способ технически избежать попадания в глупую ситуацию, как я думаю, – ввести в систему случайность. Непредсказуемость, "нежесткость".
Надо опираться не на некую фиксированную сколь угодно сложную программу, а  непрерывно осуществлять в своей голове эволюцию разных программ поведения, которые вступают в конкуренцию за право быть исполненными здесь и сейчас.
Где-то здесь прячется и роль сознания и роль эмоций.
Но сейчас это не важно.
Важно что изначально наши стремления понимать мир, выстроить окончательную концепцию, мирровозрение, как стремления той самой бабочки.
Когда эволюционная борьба концепций, противоречий, недоумений, достигает некого экстремума (то к чему на самом деле стремятся все ГА оптимизации) и вы приходите к некому целостному пониманию, это означает что система по сути зашла в тупик, для бегства из которого она в общем то  и создавалась изначально.
Разум теперь не думает, не сомневается. Он знает.
То есть система стала жесткой.
Глупой.
Пока это не видно. Пока она вызывает даже восторг.
Но нет сомнения, что дни ее уже сочтены.
Спираль уже сжимается. . .

Это если продолжать говорить языком метафор.
 :wink:

Да и воще,  тут попахивает парадигмой как минимум. Вот упомянутый Пенроуз, как человек дотошный и добросовестный аж два тома комментариев к своим сущностям представил.  :wink:

Два тома  написать недолго то!
Как раз убежденность Пенроуза в своей правоте понятна...
Куда сложней разобраться во всех своих сомнениях...

Я конечно понимаю, что сие для форума не формат,   и прошу ссылки, хоть и на себя любимого.  

Некуда пока ссылаться.  
 :oops:

Р. S. Редко кому удается скрестить  коня научной эрудиции и логики и трепетную лань художественной фантазии. Даже великому поляку в "Сумме технологий" :cry:

Я знаю.
Но слишком уж азартен приз...
Такой и проиграть не стыдно.
Как по мне, Лем велик не тем что давал ответы, а тем что задавал вопросы.

[Moron]

Пока вселенная была достаточно жестока, чтобы породить нас.
Какой она будет дальше?
Есть три варианта.

1. Она будет к нам добра. Это означает что вселенная ограниченно жестока, и как только разум достигает некого уровня развития, все сложности, проблемы будут решены. Сложно организованная материя больше не должна будет в такой вселенной развиваться, эволюционировать. Расти над собой. То есть на какой-то стадии Разум  уже не будет нужен в этой вселенной. И сама эволюция.

2. Она будет к нам мудра. Сложность вселенной так тонко настроена, что Разум будет вечно восходить по ступенькам сложности. То есть существовать как разум вечно. Трудности которые мы будем встречать на самом деле все будут разрешимы. Скажем, превращение нашей вселенной в вечное ничто через 10^100 лет преодолимо переходом в другие вселенные.  И все неприятности, которые нам устраивает вселенная это на самом деле неправильно воспринятые приключения.
Вероятность такого Дао для нас – крайне маловероятна. Но мало ли?

3. Она будет к нам жестока. Это значит, что сложность  вселенной для нас запредельно высока. Однажды организованная материя столкнется с такой проблемой, для решения которой ей не хватит никакого сколь угодно высокого ума. Скажем, протон действительно не вечен и вся материя во вселенной исчезнет. А сбежать из этой вселенной для разума не будет никакой реальной возможности. Тогда исчезнет и любой сколь угодно высоко организованная материя. Сколько веревочка не вейся...
Как бы высоко разум не забрался – все будет бессмысленно. Задача ВЕЧНОГО выжить для любого разума в такой  вселенной неразрешима. А значит бессмысленной будет и сами старания разума, жизни.

Если присмотреться, то ни в 1-й ин в 3-й вселенной никакого смысла в разуме нет. Во второй тоже вроде как не ясно зачем этот сизифов (вечный) труд по карабканью на эту Голгофу.
По сути везде у нас безнадега.
Но надо понимать, что если бы мы действительно УЗНАЛИ в какой из трех вселенных мы существуем, то это бы и означало, что задача выживания здесь и сейчас в значительной степени потеряла всякий смысл.
А так, надежда что через шаг мы попадем во вселенную 1 может нас, дураков, греть (хотя цель идиотская). А незнание что мы во вселенной 3, так же позволит разуму упираться до самого конца. Незнание что мы во вселенной 2 так же оставляет наивную надежду.
Незнание в любом случае милосердно для нас.

По поводу бессмысленности... Вот вам, кстати аналогия, вполне в духе вашей тирады. Алекс, мы ведь все умрём, ага. И есть три варианта про вселенную:
1. Она к нам добра, на самом деле нет непреодолимых препятствий и "мы,  отдав концы, не умираем насовсем". Каждый умерший просто переходит на новый уровень существования.
2. Она к нам мудра, и на самом деле мы будем переживать цепь перерождений, и процесс этот никогда не закончится.
3. Она к нам жестока и мы умираем раз и навсегда, и ничто неспособно этого изменить.
А дальше вопрос вашей веры. Есть те "наивные" кто верит в вариант 1, а кто-то в 2.  По вашему, тот кто верит, что вариант всё-таки 3, должен сразу всё бросить, так как "жизнь потеряла всякий смысл"? Что-то пока такой тенденции не заметно.
Кстати, может быть вы, Алекс, верите что человек по сути есть биоробот, и отсюда ваша тяга к переносу "разума" в более могучее "стальное тело". Но вот вопрос, кто принимает решения о чём думать, кто решает что выбрать, кто выбирает как себя вести? Где собственно начинаетесь вы, Алекс. Ведь вы, это не ваши инстинкты и желания (вы можете идти им неперекор), не ваша личность (она меняется), не ваш разум (вы не всегда его слушаете). Так где "вы" и кто "вы"? Даже не пробуйте подойти к человеку только с точки зрения науки. Наука оперирует объектами, а не субъектами, поэтому в ней ответа нет.

Ну и вообще, что вы считаете "разумом", о котором пишете? Человечество в целом? Личность отдельно взятого человека?

Алекс, а если, таки, есть Бог, есть изначальный смысл, и нам "зачитывается" не столько за результат, сколько за старания? Может вам стоит уверовать и всё встанет на свои места? :wink:

[Parf]

Мир, коалиция и даже симбиоз между субъектами возможен только в том случае, если возможна между ними устойчивая коалиционная игра по Нэшу (см. теорию игр).

Чиво-чиво? Интересно, Вы в машинах и в биологии так же разбираетесь, как в математике?

Детский сад какой-то!
Что вам конкретно не понравилось?
Зачем это чисто обезьянье кривляние?
Игра устойчива по Нэшу, если никому из игроков не выгодно менять выбранную им стратегию. Коалиционная игра, игра где у каждого игрока возникают какие-то обязательства перед другим игроком.
Любой мир двух сторон - взятие друг перед другом обязательств, не нападать друг на друга, то есть это коалиционная игра. Но устойчива ли она? Разумеется, в момент заключения выбор обеими сторонами стратегии "мир" устойчив. Иначе мир бы никто не заключал. Но если одна из сторон через время видит что нарушив коалицию (например внезапно нападет) она выиграет больше, чем если будет и дальше соблюдать договоренность, то это означает что коалиционная игра из устойчивой превратилась в неустойчивую. Строго по Нэшу. Одному из игреков выгодно сменить стратегию.
Где я, низкий профан,  чего-то напутал?  

Судя по вышеприведённому объяснению, Вы имели в виду не "устойчивость", а равновесие по Нэшу (Nash equilibrium). Но чёрт с ним, пусть будет устойчивость. А напутали Вы так, что я даже не могу понять смысл сего набора слов. Равновесие (устойчивость) по Нэшу - это, во-первых, характеристика не игры, а ситуации (набора стратегий) в игре. Игра не может быть "устойчивой" или "неустойчивой". Во-вторых, это принцип, использующийся в бескоалиционных, а не в коалиционных играх.  

"Коалиционная игра, игра где у каждого игрока возникают какие-то обязательства перед другим игроком." - такого определения коалиционной игры я ещё ни разу не видел. Похоже, в нём нет никакого смысла.

И последнее. Равновесие по Нэшу в динамической игре - это динамически устойчивый принцип оптимальности, то есть равновесный набор стратегий не может со временем перестать быть равновесным. Иначе это не настоящее равновесие, а обманка какая-то.

Собственно, всё это глубокий оффтоп, но я как математик (к тому же занимающийся теорией игр), не мог не прокомментировать ляп, ибо возникает резонное подозрение: а прочие Ваши философские рассуждения не основаны ли на полном незнании предметной области? :roll:

[КотКот]

Мир, коалиция и даже симбиоз между субъектами возможен только в том случае, если возможна между ними устойчивая коалиционная игра по Нэшу (см. теорию игр).

Чиво-чиво? Интересно, Вы в машинах и в биологии так же разбираетесь, как в математике?

Детский сад какой-то!
Что вам конкретно не понравилось?
Зачем это чисто обезьянье кривляние?
Игра устойчива по Нэшу, если никому из игроков не выгодно менять выбранную им стратегию. Коалиционная игра, игра где у каждого игрока возникают какие-то обязательства перед другим игроком.
Любой мир двух сторон - взятие друг перед другом обязательств, не нападать друг на друга, то есть это коалиционная игра. Но устойчива ли она? Разумеется, в момент заключения выбор обеими сторонами стратегии "мир" устойчив. Иначе мир бы никто не заключал. Но если одна из сторон через время видит что нарушив коалицию (например внезапно нападет) она выиграет больше, чем если будет и дальше соблюдать договоренность, то это означает что коалиционная игра из устойчивой превратилась в неустойчивую. Строго по Нэшу. Одному из игреков выгодно сменить стратегию.
Где я, низкий профан,  чего-то напутал?  

Судя по вышеприведённому объяснению, Вы имели в виду не "устойчивость", а равновесие по Нэшу (Nash equilibrium). Но чёрт с ним, пусть будет устойчивость. А напутали Вы так, что я даже не могу понять смысл сего набора слов. Равновесие (устойчивость) по Нэшу - это, во-первых, характеристика не игры, а ситуации (набора стратегий) в игре. Игра не может быть "устойчивой" или "неустойчивой". Во-вторых, это принцип, использующийся в бескоалиционных, а не в коалиционных играх.  

"Коалиционная игра, игра где у каждого игрока возникают какие-то обязательства перед другим игроком." - такого определения коалиционной игры я ещё ни разу не видел. Похоже, в нём нет никакого смысла.

И последнее. Равновесие по Нэшу в динамической игре - это динамически устойчивый принцип оптимальности, то есть равновесный набор стратегий не может со временем перестать быть равновесным. Иначе это не настоящее равновесие, а обманка какая-то.

Собственно, всё это глубокий оффтоп, но я как математик (к тому же занимающийся теорией игр), не мог не прокомментировать ляп, ибо возникает резонное подозрение: а прочие Ваши философские рассуждения не основаны ли на полном незнании предметной области? :roll:

Ну , а как идея А.Семенова может быть сформулирована настоящим математиком.....
"Договор выполняется, пока он выгоден обеим сторонам"