Размножающиеся машины

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, понимаете в чем ваша и иже с вами главная, пардон, гнусность?
Демогогичность?
Когда вы говорите о космических проблемах, вы говорите о реалиях. Какой искусственный интеллект? Какие саморепликаторы? Опомнитесь! Это все в какой-то туманной перспективе! Не об этом надо нынче думать!
-А  о чем?
-О выходе человека в космос. Как ему там бы поселится прямо сейчас!

Ну, ваша гнусность, например, в подмене смыслов высказываний оппонента.
А также и других приемах демагогии.
 

А зачем ему там непременно сейчас селится?
Хамуль, хамуль... в итоге оказывается, что делать там сейчас ему особо то и нечего.

Это сознательная ложь или вы действительно "так видите"?
Впрочем, это совершенно неважно в свете общей характеристики ваших представлений о, например, изначальной запланированности шаттлов для полетов на Луну.

В действительности ваш бред тем только и вреден, что не очевиден сразу.

А так, вы тот же аФон, только ориентированный "на общие вопросы".
Так что ступайте, ваша природа мне в целом уже ясна.

Вас даже бесит сам факт РАЗГОВОРОВ на эту тему.

Бесит не "факт разговоров", а ваша подлость.
Но я привыкну.
Я, собственно, на форуме в основном за этим.
А вы что-то другое думали?
Что я полеты на Луну пропагандирую?
Нет, у меня с антропологией не все о'k.
Поэтому приходится...

Когда я заикаюсь о перспективе на вшивые 300 лет, то вы мне затыкаете рот и говорите : фантазер!  Прожектер! Вернись к реальным задачам!
Так вот же они, реальные задачи на завтра. Научный космос. Автоматы. Автоматы и еще раз автоматы!

Пожалуйста!
Пожалуйста!
Пожалуйста!
Но где же они, где?
Или это опять абстракция?

На завтра реальных задач больше ж нет!

Ну нет так нет.
Собственно, и задача выживания тоже не абсолютна, некоторые вот наоборот, предпочитают даже сами.

Более того!
На послезавтра тоже нет!

Алекс, вы знаете, что такое му@...?
Это просто кастрированный бык.
Ну, естественно, у него "задач" уже, как бы... :roll:

Когда наступит послезавтра, мы развернем на Луне  в поясе астероидов, а может даже и на лунах планет-гигантов  огромные машинные базы саморепликаторов с небольшой командой людей на борту (интеллектуальными витаминами) и будем продолжать добывать научные знания "МИНИМАЛЬНОЙ КРОВЬЮ" (то есть с минимумом затрат). Если с ИИ у нас реально получится затык надолго.
Разве не реальная перспектива?

Конечно нет.
Но я даже не буду вам объяснять, почему.
Западло.

Но вас это не устроит.

Мне наплевать.

Космос останется все эти века чисто научным. Там будут вахтовики и через 100 и через 200 и 500 лет...

Ну вот и замечательно, а я о чем?
Где предмет "как бэ спора"?

Сколько надо столько и будут. И исхода именно обезьяны из колыбели не будет.

Сегодня это не известно.
Но есть форма логического вынуждения в виде связи:
если ничего не делать, то это не будет известно и дальше.

А если неравен час появился ИИ, то все...

Не появится.
То есть, собственно, он давно существует, со времен Римской Империи минимум, но это совсем не тО, что вы об этом думаете.

Я понимаю.
Вы не разуму путь в космос пытаетесь постелить, а своим генам. ДНК. Надо им это или нет- вы рабы своего тела. А оно вопит: "возлюби себя!" Вы, ваше сознание всего лишь элемент машины для репликации своих хозяев.
И именно их "соцзаказ" активно отстаивается в этой теме.
Какие репликатры?
Какой ИИ?
Вернитесь на Землю!
Вам в космос нельзя. Сначала мы туда должны, и места нам всем там явно не хватит.

Смешно?
Грустно...
 :cry:

Алекс, в порядке личного содействия в плане антропологии, вот ЗАЧЕМ вы все это пишите?
А если нет "зачем", то ПОЧЕМУ?

[pkl]

С каких это пор человек, как биологический вид стал успешным?

С тех пор, как освоил каменные топоры и научился охотиться стаей.

Потому, что Паше это нравится?

Да! И мне это нравится. :wink:

Успешным стал симбиоз сигнальной системы, орудийного комплекса и "носителя на мясе". Дайте этот комплекс любому виду живых существ, способному инсталлировать два первых компонента  и получите "абсолютного хищника".

Ух-ты, ух-ты! А почему же он только у приматов "инсталлировался"? Да и то не на всех.

Лемовская "туча" поддерживает гомеостаз миллионы лет - это абсолютный успех всякого живого вида. К этому и стремится набор генов желающий жить вечно. А то что "туча" не строит концепции освоения Луны - это недостаток только с точки зрения верхоглядов и наоборот, крайне стратегических инвесторов. Им, в их эфемерных мыслишках, такой успех - миллионолетний гомеостаз - непостижим.

Лемовская "туча" медленно вымирает.

А всё потому, что верхоглядец придает сверхценность своим коньцепциям.
Человека делает разумным социум и разум в нём существует, пока человек находится в социуме, изорляция от социума- быстрая и необратимая при соответствующем периоде изоляции утрата разума. Так кто носитель разума - человек или социум?

Социум, и что? gans3, с кем Вы спорите?

Здесь заложена мина и верхоглядец скейчас в неё вляпается[/size]

Покажите где.

Не тот попался в ловушку.  :roll:
 При изменении условий остаются не самые приспособленные, а наоборот, отсталые, универсальные , не достигшие специализации и гомеостаза. Их "уродство" оказывается выигрышным признаком. Так всё и движется. Медников "Аксиомы биологии".

Правильно. Почему человек и стал абсолютным доминантом в биосфере - у него просто не было иных вариантов, кроме как развивать интеллект.

Об "успешности человека как вида" речи, вроде, не было?

Pkl ясно написал. Последний пост на предыдущей странице.

И именно потому один из самых успешных биологических видов, ага.

Да, я писал. Да, самый успешный. Или один из самых успешных. И, кстати, я считаю, что органическая жизнь имеет преимущество перед неорганической. Но об этом позже.

Но может тогда лучше поискать ошибки у американцев?

Давайте! Я уже нашёл одну - там не хватает ряда нужных химических элементов. Ещё раз прошу: Давайте начнём хотя бы с этого, сколько и каких элементов таблицы Менделеева нам надо.

Давайте.
Вопрос не столько в том каких а в том СКОЛЬКО.

НЕТ!!! Первая Ваша ошибка: ОБА ВОПРОСА ВАЖНЫ! И "каких". И "сколько".
Я уже анализировал эти вопросы. И пришёл к выводу, что отсутствие любого элемента из вышеперечисленного списка сделает репликацию НЕ-ВОЗ-МОЖ-НОЙ :!:  :!:  :!: Вот так!!! Хотите поспорить? Я ведь для чего эту тему поднял?

Давайте для начала возьмем "венец творения".

Вторая ошибка. Принципиальная. Органическая жизнь и "машинная" принципиально не сравнимы. Потому что

Из каких он состоит элементов? И в каком соотношении?

потому. Потому что те материалы, из которых "изготовлены" мы в вакууме и радиации "не работают". Поэтому мы не можем просто и безболезненно "тырить" у Природы её патенты, как мечтают об этом некоторые здешние компьютеропоклонники:





 

Нет ребята! Не получится - учитывая, что нашим "зверюшкам" надо будет жить и размножаться в космическом вакууме, у них будет совсем другая материальная база, на основе твёрдых неорганических мателиалов: металлы, стекло, керамика, полупроводники и т.п. Поэтому Ваш, Alex_Semenov, пример хим. элементов, абсолютно некорректен. Например, им не нужно будет столько кислорода /он, скорее всего, совсем не нужен будет им/. Рубидий и стронций также, видимо, на фиг не нужны. Зато здорово пригодятся железо, алюминий, магний, цинк, медь и свинец. И отнюдь не в тех количествах 0,000... хрен знает сколько. Эти металлы нужны будут ТОННАМИ. Так что Вашу заготовку - в печку на растопку.

И если вникнуть в тему, то обнаружится, что машинам для репликации нужно гораздо больше химических элементов, нежели земным тварям /что, кстати, есть огромное преимущество оных тварей/, причём не в микро 0,000... хрен знает сколько, а в очень даже макроколичестве. Например, невозможно получить хорошую сталь без марганца, хрома и никеля. И алюминий мы в чистом виде практически не используем, а только в сплавах с магнием и медью. Так то.

Но в любом случае  самые ходовые материалы должны быть и самыми легко добываемыми. В идеале чем тяжелее добыть некий материал, тем меньше его должно использоваться в процессе самовоспроизведения.

А вот и третья ошибка.

Смотрите: алюминий. Один из самых широко распространённых в природе металлов. Очень популярен везде из-за своих физико-механических свойств. Очень ходовой. А как его получают?

Производство алюминия
Основным сырьем для производства алюминия служат бокситы, содержащие 32-60% глинозема Al2O3 . К важнейшим алюминиевым рудам относятся также алунит и нефелин. Россия располагает значительными запасами алюминиевых руд. Кроме бокситов, большие месторождения которых находятся на Урале и в Башкирии, богатым источником алюминия является нефелин, добываемый на Кольском полуострове. Много алюминия находится и в месторождениях Сибири.
Алюминий получают из оксида алюминия Al2O3 электролитическим методом. Используемый для этого оксид алюминия должен быть достаточно чистым, поскольку из выплавленного алюминия примеси удаляются с большим трудом. Очищенный Al2O3 получают переработкой природного боксита.
Основное исходное вещество для производства алюминия - оксид алюминия. Он не проводит электрический ток и имеет очень высокую температуру плавления (около 2050 oC), поэтому требуется слишком много энергии.
Необходимо снизить температуру плавления оксида алюминия хотя бы до 1000 oC. Такой способ параллельно нашли француз П. Эру и американец Ч. Холл. Они обнаружили, что глинозем хорошо растворяется в расплавленном криолите - минерале состава AlF3 .3NaF. Этот расплав и подвергают электролизу при температуре всего около 950 oC на алюминиевых производствах. Запасы криолита в природе незначительны, поэтому был создан синтетический криолит, что существенно удешевило производство алюминия.
Гидролизу подвергают расплавленную смесь криолита Na3 [AlF6 ] и оксида алюминия. Смесь, содержащая около 10 весовых процентов Al2O3 , плавится при 960 oC и обладает электропроводностью, плотностью и вязкостью, наиболее благоприятствующими проведению процесса. Для дополнительного улучшения этих характеристик в состав смеси вводят добавки AlF3, CaF2 и MgF2. Благодаря этому проведение электролиза оказывается возможным при 950 oC .
Эликтролизер для выплавки алюминия представляет собой железный кожух, выложенный изнутри огнеупорным кирпичем. Его дно (под), собранное из блоков спресованного угля, служит катодом. Аноды (один или несколько) располагаются сверху: это - алюминиевые каркасы, заполненные угольными брикетами. На современных заводах электролизеры устанавливаются сериями; каждая серия состоит из 150 и большего числа электролизеров.
При электролизе на катоде выделяется алюминий , а на аноде - кислород. Алюминий , обладающий большей плотностью , чем исходный расплав, собирается на дне эликтролизера, откуда его периодически выпускают. По мере выделения металла, в расплав добавляют новые порции оксида алюминия. Выделяющийся при электролизе кислород взаимодействует с углеродом анода, который выгорает, образуя CO и CO2.
Первый алюминиевый завод в России был построен в 1932 году в Волхове.

http://www.sak.ru/reference/material/al/al1-4.html

Вот такие пироги! Видите, сколько всего надо, чтобы получить это "самый ходовой" материал. И ведь не каждый алюмосиликат годится! Да, кстати, а сколько этих ингредиентов надо?

Современный метод получения был разработан независимо американцем Чарльзом Холлом и французом Полем Эру в 1886 году. Он заключается в растворении оксида алюминия Al2O3 в расплаве криолита Na3AlF6 с последующим электролизом с использованием расходуемых коксовых или графитовых электродов. Такой метод получения требует больших затрат электроэнергии, и поэтому оказался востребован только в XX веке.

Для производства 1 т алюминия чернового требуется 1,920 т глинозёма, 0,065 т криолита, 0,035 т фторида алюминия, 0,600 т анодной массы и 17 тыс. кВт·ч электроэнергии постоянного тока.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Алюминий

А если нам надо 100 т алюминия? А 100 000 т? Ну, например, для производства металлоконструкций, м? И вроде простое производство /электролиз/ оказывается "обвешанным целым ворохом сопутствующих производств. И "витамины" явно придётся жрать вёдрами, чтобы хорошо рости.

Ну и конечно будут материалы, которые в принципе на месте добыть нельзя. Сколько бы их ни требовалось бы мало, их там просто нет.

Это значит, что за ними придётся далеко ехать. Или даже лететь в космос. Вот почему я уже точно уверен, что настоящий репликатор /мы ведь честно считаем, да?; нам же те кубики-рубики, которые на Ютубе, не нужны, правда?/ будет огромным. Даже если мы найдём всё, что нам надо, на одном небесном теле, он будет покрывать собой ВСЁ это небесное тело: карьеры и ГОКи, заводы, электростанции, связывающие их дороги, ЛЭП и т.д. Ну, как я и говорил - нормальная техносфера.

Тем временем уже использованы из яйца все запасы "редкоземов" но мощный комплекс (сотни тысяч тонн) уже может их добывать из бедных пород.
Когда репликатор разрастется до межпланетных масштабов у него закончатся и витамины (миллионы тонн). Но он уже должен смочь запустить своих эмиссаров в области, где они смогут добыть и витамины.

Эмиссаров надо будет выпускать сразу. А вот будет прикол, если он, допустим, фтор, так и не найдут! Или мышьяк! :mrgreen:

Конкретно где они там спартачили?
Насколько я понимаю, они опирались на результаты геологоразведки "Аполлон".

И я в своих суждениях о возможности лунного саморепликатора опираюсь на результаты наших "Лун" и "Аполлонов". Ну нет на Луне столько углерода, водорода и фтора, чтобы запустить металлургические циклы!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Реголит
http://ru.wikipedia.org/wiki/Луна
 

Вы именно мнЕ предлагаете это все изучать? Это же вы сомневаетесь в их оценках. Я им и на слово верю.
Я читал этот труд отдельными главами. Мне он показался убедительным и теоретически добросовестным.

А я не верю! Идею репликаторов я прочитал ещё в 1993-м у А. Кларка, в его "Одиссее". Она меня восхитила. И я уже тогда начал продумывать. Естественно, в первую очередь, на Луне. И уже тогда у меня возникли трудноразрешимые противоречия. Которые стали ещё более трудноразрешимыми, когда мы в школе стали изучать химию и экономическую географию, где нам объясняли, как получают тот же алюминий, сталь и т.д.

Но я скажу "общефилософски" (хотя кое-кому это и не нравится). На Луне должны быть почти все необходимые им элементы. Другое дело, насколько они легкодоступны. Например, вам там нужна вода и много воды. А ее там нет. Если вы не можете как-то получить воду и без нее не можете обойтись - у вас проблемы.
Но если вам там нужен какой-нибудь рубидий и вам его надо с гулькин нос, то вы наверняка его сможете добыть даже если он там встречается ну в очень распыленном виде.

Да, с водой и прочими летучими элементам, которые понадобятся лунным колонистам, что людям, что машинам, в первую очередь, там большой затык. А с рубидием... ну если современная гипотеза происхождения Луны верна, мы и его можем не найти. Равно как и другие тяжёлые хим. элементы.

И... хороший вопрос, где они нашли на Луне фтор, хлор, натрий, азот, углерод, хром, марганец?

А почему его там не должно быть? Луна имеет тот же состав что и Земля. Это ее кусок. Вопрос лишь в том, как легко это добыть там?
И ответ в том, а сколько этого всего надо?

Стоп! Что значит "должно"? Их обнаружили или нет? И в какой форме? Это вопрос принципиальный.

Гм... Вы считаете я там в впопыхах ошибся?
Пересчитываем...
...Истина потихоньку восстанавливается. 22 км в диаметре линза это вам не 2 км. Это уже не такая уж и дешевая энергия получается... Удивления меньше.
Но все равно. Не ваши 4500 кв. км.
Теперь ищите свою ошибку в своем расчете. Где метры в километры не так перевели?
 :wink:

Да, где-то неправильно метры в километры перевёл. 4,5 км - уже более менее. Тонкоплёночная СКЭС ближе к реальности.  :wink:

Поэтому мы с вами - невероятное инженерное убожество.

Скажите это инженерам, проектирующим манипуляторы и протезы. :mrgreen:

Все познается в сравнении. Что с чем сравнивать. Я вообще не понял почему так много обид и разборок вокруг этой фразы?
"Да, я не люблю пролетариат!" Проф. Преображенский. "Собачье сердце" Булгаков.
Ну и что? Меня расстрелять теперь?

Причём тут люблю-не люблю? Мы не так просты, как кажемся. Мозги - так вообще, шедевр.

Но и наиболее неэффективная машина из всех, которые можно придумать.

И именно потому один из самых успешных биологических видов, ага.

Она была успешна в своей среде. Человек достаточно универсален на планете Земля. В разных климатических условиях. В разных ареалах обитания. Он оказался настолько универсален что даже чуть выпрыгнул за пределы своей планеты. На Луне побывал. Под воду спустился. Но это практически уже на грани возможного для него.
У меня есть знакомый летчик-истребитель в отставке. Я с ним летал на СЛА ну и много, часто разговариваем о полетах, об авиапроишествиях. Так вот, он говорит, что рожденный ползать летать не может. Если забыл, привык, потерял нюх – все, каепец, разбился. Если управлять автомобилем на дороге худо-бедно способны все, то летать на самолете (долго и успешно и умереть в своей кровати) могут очень даже немногие. То есть отдельные люди-СПЕЦИАЛИСТЫ уже по самому своему биологическому определению. Успешному летчику нужно иметь определенные черты характера (не говоря уже о здоровье).
Кстати космос среда еще более жестокая к человеку, чем небо. Как бы ни была широка  адаптивность человека, но и у нее тоже есть свои пределы.
Но спор не об этом.
Универсал все делает одинаково плохо. Неэффективно. Вы с этим согласны?

"Фишка" человека в том, что у него колоссальный адаптивный потенциал. В т.ч. и благодаря разуму. Но не только - наша древесная жизнь - это ценнейшее наследство. Которое нам пригодится и в космосе.

Alex_Semenov, Христом Богом прошу - давайте поменьше философии и побольше по существу!
 

Вообще то попрекать оппонента  философией – это первый признак демагогического нахрапа в споре. Я теперь прекрасно понимаю, что господин Зомби высокий спец в этой области. Кто-кто, а он как раз политтехнолог еще тот. Не учитесь у него. Он вас научит плохому.
[/quote]
 :oops:

[gans3]

С каких это пор человек, как биологический вид стал успешным?

С тех пор, как освоил каменные топоры и научился охотиться стаей.

Именно, и где здесь биология?

Успешным стал симбиоз сигнальной системы, орудийного комплекса и "носителя на мясе". Дайте этот комплекс любому виду живых существ, способному инсталлировать два первых компонента  и получите "абсолютного хищника".

Ух-ты, ух-ты! А почему же он только у приматов "инсталлировался"? Да и то не на всех.

Вяло. Орудия используют много кто. А уж стайное поведение  - мы от крыс и муравьев сильно отстаем.

Лемовская "туча" поддерживает гомеостаз миллионы лет - это абсолютный успех всякого живого вида. К этому и стремится набор генов желающий жить вечно. А то что "туча" не строит концепции освоения Луны - это недостаток только с точки зрения верхоглядов и наоборот, крайне стратегических инвесторов. Им, в их эфемерных мыслишках, такой успех - миллионолетний гомеостаз - непостижим.

Лемовская "туча" медленно вымирает.

Всякий вид, не захватывающий новые ниши обречен на вымирание. Такто.

А всё потому, что верхоглядец придает сверхценность своим коньцепциям.
Человека делает разумным социум и разум в нём существует, пока человек находится в социуме, изорляция от социума- быстрая и необратимая при соответствующем периоде изоляции утрата разума. Так кто носитель разума - человек или социум?

Социум, и что? gans3, с кем Вы спорите?

С верхоглядцем-шлемоглавцем Это уже не Вы.

Не тот попался в ловушку.  :roll:
 При изменении условий остаются не самые приспособленные, а наоборот, отсталые, универсальные , не достигшие специализации и гомеостаза. Их "уродство" оказывается выигрышным признаком. Так всё и движется. Медников "Аксиомы биологии".

Правильно. Почему человек и стал абсолютным доминантом в биосфере - у него просто не было иных вариантов, кроме как развивать интеллект.

Ну прямоходящие гоминиды пять миллионов лет как бы  процветали , образуя новые виды и осваивая Африку, а потом и Евразию. Три миллиона лет у них были орудия. Вы путаете причину и следствие. Человек зашел дальше всех гоминид и вообще животных по пути цефализации. Это был один из путей. На нем достаточно препятствий - преимущества цефализации слишком эфемерны были до того. А недостатки, особенно анатомичесике - весьма значимые.
Вообще считается, что признаки отбираются не по приспособленности к существованию, а по копулятивному успеху. И мозг и сигнальная система  - это вроде павлиньего хвоста. ТОлько пригодился еще и для орудийного комплекса и запустил обратную связь. А так - самок "снимать" только и годился поначалу.

 Резюме - человек давно перестал быть биологическим видом. Он всё более становится членом симбиоза с машинно-орудийным комплексом.
Шлемоглавие - застит глаза тем, кто горюет по ПК. А ведь без автоматических систем управления никто никуда бы и не полетел. Ни на Луну, ни даже в стратосферу. Это не адаптивность человека - а синергетика его симбиоза с орудиями и программами. Человек в кабине - все больше символ. Редконужное, ненадежное и уже убогое
дополнение ко всё более изощренным Искуственным Инстинктам.
 На одну чудесную посадку обесточенного "пятого" в тайге приходятся десятки "отключивших локтем" , "испугавшихся за место и севших вслепую на березу", "давших порулить сыну" лауреатов премии Дарвина.
 То, что в космосе радиация и вакуум, а "Всякий вид, не захватывающий новые ниши обречен на вымирание." означает только то, что биологического в человекомашинном симбиозе будет всё меньше.
 А вы тут разглагольствуете, что "алюминевый самолет не полетит, потому, что перья плохо приклеиваются к алюминию"  :lol:

[dan14444]

И если вирус мы сделать можем, бактерию - возможно, если сильно напрячься, то всё остальное - придётся воровать у природы.

Нет, и вирусы сегодня "создаются" только из "ворованных" запчастей, НИКАК иначе.

Ошибаетесь. Вирус сейчас можно сварить "из угля и воды", "в колбе". А вирион сварить может любой аспирант, купивший старый синтезатор на e-bay.

[КотКот]

Супердлиннннннннннные  ответы --- это специально, чтобы захломить тему?.
Поток сознания ещё не надоел?

[Parf]

Резюме - человек давно перестал быть биологическим видом. Он всё более становится членом симбиоза с машинно-орудийным комплексом.

Угу. А что, с этим кто-то спорит? Именно благодаря этому симбиозу человек и вышел в космос. А машинно-орудийный комплекс без человека - это железный хлам.

[Parf]

Эффективность считается просто: результат деленный на затраты. Если мы пошлем на место "Кассини" пилотируемый корабль, скажем "Дискаверы" из фильма Кубрика-Кларка, или "Леонов" , как раз нынче 2010-й год (правда там Юпирет был но не суть важно), то мы получим разумеется БОЛЬШЕ  научных результатов.
Подсчитаем их. И так, у нас "Результат-1" от полета туда людей (не важно в каких единицах). Теперь считаем затраты (в том числе и риск потерять этих людей, их здоровье и т.д.). Допустим подсчитали. "Затраты-1"
То же самое делаем и для "Кассини". Ее результаты: "Результаты-2", и ее затраты: "Затраты-2"
Никто не спорит. "Результаты-1" будут куда больше "Резульатов-2". Бесспорно, что и "Затраты-1" больше чем "Затраты-2"
Но вот "Результаты-1/Затраты-1" будут ли хотя бы приближаться к отношению "Результаты-2/Затраты-2"? Я сомневаюсь.

Нет! Так эффективность не считается. Это принципиальная ошибка - удивительно, что даже такие умники, как Старый, её иногда делают. Так не считают эффективность даже продавцы на рынке. Даже если мы, заразившись рыночным дебилизмом, будем считать, что цель космонавтики - дать больше прибыли - даже тогда нецелесообразно считать "эффективность", деля "результат" на затраты.

Цель - получить максимальный результат при фиксированных затратах. Взяв небольшие затраты, мы видим, что пилотируемая экспедиция невозможна, если её не "резать на кусочки" - так что у автоматов нет конкурентов. Но, слегка увеличив затраты, получим качественно новый результат, который обеспечивает присутствие людей. И автоматы при тех же затратах проигрывают людям.

А уж "репликаторы" при любом подсчёте менее эффективны, чем люди.

[Alex_Semenov]

ПО НАЛИЧИЮ МАТЕРИАЛОВ  НА ЛУНЕ.
(педагогическая поэма)

И... хороший вопрос, где они нашли на Луне фтор, хлор, натрий, азот, углерод, хром, марганец?

А почему его там не должно быть? Луна имеет тот же состав что и Земля. Это ее кусок. Вопрос лишь в том, как легко это добыть там?
И ответ в том, а сколько этого всего надо?

Стоп! Что значит "должно"? Их обнаружили или нет? И в какой форме? Это вопрос принципиальный.

А вы не в курсе? Я нет. Я не вникал в этот вопрос. Но как только я копнут, то понял, что  вы тоже залезли в вопрос не сильно глубже...

Конкретно где они там спартачили?
Насколько я понимаю, они опирались на результаты геологоразведки "Аполлон".

И я в своих суждениях о возможности лунного саморепликатора опираюсь на результаты наших "Лун" и "Аполлонов". Ну нет на Луне столько углерода, водорода и фтора, чтобы запустить металлургические циклы!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Реголит
http://ru.wikipedia.org/wiki/Луна

Первое. "Общефилософское". Ваши ссылки на вики содержат самые основные материалы в реголите, что буквально попал астронавтам или "лунам" под ноги.
Вы не допускаете, что в разных местах Луны может быть разный состав даже тех пород, которые на поверхности? Не говоря уже о лавовых полях, которые когда-то истекали на поверхность Луны из ее недр или в самых мощных ударных кратерах.
Неужели вы думаете, что тот куцый списочек, что приведен в Вики составляет ВЕСЬ набор химических элементов на Луне?
Я понимаю, она не держит легких элементов. Там нет тектоники плит и активной геологии, осадочных пород. Да, там с месторождениями туго. И есть все основания считать что некоторых элементов там можно недосчитаться... Но нет никаких оснований считать, что Луна состоит всего из 10 химических элементов.
Согласны?

Второе.  Конкретика. Я не совсем понял почему вас  волнует вопрос о недостатке на Луне имено фтора, хлора, натрия, азота, углерода, хрома, марганеца. Вам эти элементы нужны сами по-себе? На всякий случай? Если так, тогда нет никакого основания считать, что лунный саморепликатор американцев  не может обойтись без этих редких элементов.
Точка. Общая философия будет потом. Здесь конкретика.
Но!
Я предполагаю, что вы эти элементы увидели на схеме химических циклов лунного саморепликатора именно в работе Фрейтаса, которую я вам предложил для изучения. В этом случае вы должны были бы наверно обратится к первоисточнику для начала, а не бежать с радостным видом ко мне. Во! Нашел ошибку! Ура! Ваши американцы портачи!
Вы не задумывались вот над чем... Если вы смогли увидеть так с ходу такой гигантский ляп в работе американцев, то как этот ляп не увидели их коллеги спецы, которые наверняка эту лунную породу держали в своих руках, и которые наверняка работу читали, рецензировали (а скорей всего помогали писать).  
Вас такое подозрение  не смущает? Не останавливает?
Ведь это не я проделал ту огромную работу, что меня восхитила. Я ее пробежал по диагонали. И у меня возникло  ГЛУБОКОЕ убеждение, что работа сделана не для галочки.
У некоторых тут – впечатление иное. Я полагаю некоторые ничего кроме родных лаптей из россейской березы не признают. Прекрасно! Ну так вперед!
Почему Я дилетант должен оправдываться перед вами, дилетанотм, за профессионалов?
У вас на руках работа!
Я понимаю. У вас не хватает ни терпения ни ума отследить все логические и цифровые цепи в этой работе, сделанной действительно профессионалами. Тем более что все там на английском языке. Но я то чем могу помочь вашему горю? Присоединиться к вашим подозрениям?
Вы выхватываете первое попавшееся сомнение и бежите его сюда выставлять.
Вы понимаете всю абсурдность вашей методики?
Вы не поняли ничего (ибо я уже вижу вы понимаете во всем этом куда меньше меня, а я понимаю очень поверхностно). Но выхватив первую попавшуюся букву побежали недоумевать ко мне.
Я с самого начала практически уверен – ухо от селедки вы там найдете, а не ошибки такого размера! Нельзя было написать такой труд и слепить его соплями, без расчета по материалам.
Надо быть узколобым параноиком, чтобы заподозрить данную работу в ТАКОМ примитивизме. Там мощнейшая теоретическая и практическая проработка всех вопросов. От всестороннего разбора теории машин фон-Неймана до движения транспортных тележек в разных производственных зонах.
Хотя, разумеется, пустозвоны могут плеваться сколько захотят, мол нет в железе, значит туфта.
У вас действительно есть желание понять откуда американцы собирались брать те самые элементы на Луне?
Показываю методику.
Как сделал я прочитав ваш вопрос.
Первым делом  вы должны были залез сюда.
http://www.islandone.org/MMSG/aasm/AASMIndex.html
Но там вы видите,  что здесь приведены только первая и пятая главы этой работы. А вопрос о наличествующих в космосе (и на Луне в частности) материалах  рассматривается как раз в отсутствующей на сайте главе 4.
4. Nonterrestrial Utilization Of Materials: Automated Space Manufacturing Facility
Большое спасибо КотКоту.
Он нашел и выложил здесь не только для меня  но и вас полный текст в pdf

Полный текст Advanced Automation for Space Mission :
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19830007077_1983007077.pdf
в комплексе

Лезем туда.
Открывайте четвертую главу и читаем хотя бы по диагонали.
Очень быстро, в частности, на странице 91 начинается ДВУХСТРАНИЧНАЯ таблица 4.1

TABLE 4.1.-COMPILATION OF AVERAGE COMPOSITION OF LUNAR SOILS FOR
80 ELEMENTS

Собраны данные по всем лунным экспедициям. (Кстати, обратите внимание на число 80). И вот там можете поискать например свой фтор.
Сколько его как будет добыватья – я не знаю. Но я уверен, что если этот элемент появился в схемах работы, то по нему был проделан расчет. Его квайн-цепочка наверняка замкнута как и цепочки по всем остальным материалам и ресурсам.
Pkl, вы я надеюсь понимаете что глубина вашего (да и моего) ПРОНИКНОВЕНИЯ в суть задачи замыкания этого конкретного лунного саморепликатора настолько же отличается от глубины проникновения в нее авторов этой работы,  как отличается табличка о составе лунного регалита на википедии, от таблицы 4.1 в работе Advanced Automation for Space Mission?
Я понимаю Зомби. Он просто маньяк. Но вы то действительно пытаетесь быть конструктивным, как я понимаю, и хотите разобраться по существу?

Вы именно мнЕ предлагаете это все изучать? Это же вы сомневаетесь в их оценках. Я им и на слово верю.
Я читал этот труд отдельными главами. Мне он показался убедительным и теоретически добросовестным.

А я не верю! Идею репликаторов я прочитал ещё в 1993-м у А. Кларка, в его "Одиссее". Она меня восхитила. И я уже тогда начал продумывать. Естественно, в первую очередь, на Луне. И уже тогда у меня возникли трудноразрешимые противоречия. Которые стали ещё более трудноразрешимыми, когда мы в школе стали изучать химию и экономическую географию, где нам объясняли, как получают тот же алюминий, сталь и т.д.

Если вас действительно интересовало положительное решение вопроса, то теперь вы должны рассматривать "Advanced Automation for Space Mission" как подарок судьбы. Вы должны ее излазить сверху донизу. Перевести каждую строчку и понять ее во всех деталях. Я в свое время был шокирован найдя ее в сети.
Там есть ответы на все волнующие вас вопросы о стали, алюминии и т.д. Если там и есть какие-то недоработки, недочеты, то вы (я в этом уверен) пока не в состоянии их уловить и понять. Чтобы действительно пнуть американцев, вам для начала надо стать профессионалов в этой области изучив этот труд единственных профессионалов на Земле в этой области. Предлагаемая работа- учебник для вас.
Вы же плюетесь на чертежи паровоза, радостно обнаружив что на них нигде не изображена лошадь, а значит все это, как вы уверены, работать никогда не сможет.
Обратите внимание. Мой "наезд" на вас не философия. Это педагогическая экзекуция. Я пытаюсь вас отодрать за уши как неродового ученика за то что вы не учите уроки но пытаетесь спорить с учителем по поводу червивости яблока Ньютона (не со мной, я такой же профан как и вы, а с авторами предложенной вами для изучения работы).
Философия будет чуть позже.
В доморощенной х-философии мы с вами вроде на равных и можем друг друга долго мутузить к обоюдному удовольствию, и надеюсь пользе.
 :wink:

[Alex_Semenov]

Эффективность считается просто: результат деленный на затраты. Если мы пошлем на место "Кассини" пилотируемый корабль, скажем "Дискаверы" из фильма Кубрика-Кларка, или "Леонов" , как раз нынче 2010-й год (правда там Юпирет был но не суть важно), то мы получим разумеется БОЛЬШЕ  научных результатов.
Подсчитаем их. И так, у нас "Результат-1" от полета туда людей (не важно в каких единицах). Теперь считаем затраты (в том числе и риск потерять этих людей, их здоровье и т.д.). Допустим подсчитали. "Затраты-1"
То же самое делаем и для "Кассини". Ее результаты: "Результаты-2", и ее затраты: "Затраты-2"
Никто не спорит. "Результаты-1" будут куда больше "Резульатов-2". Бесспорно, что и "Затраты-1" больше чем "Затраты-2"
Но вот "Результаты-1/Затраты-1" будут ли хотя бы приближаться к отношению "Результаты-2/Затраты-2"? Я сомневаюсь.

Цель - получить максимальный результат при фиксированных затратах. Взяв небольшие затраты, мы видим, что пилотируемая экспедиция невозможна, если её не "резать на кусочки" - так что у автоматов нет конкурентов. Но, слегка увеличив затраты, получим качественно новый результат, который обеспечивает присутствие людей. И автоматы при тех же затратах проигрывают людям.

Что значит качественно новый результат? Вы в лучшем ракурсе рассмотрите гейзеры на Энцеладе? И это добавит что-то качественно новое к тому что мы об этом знаем? Вы обнаружите, что вселенная вокруг нас КАЧЕСТВЕННО иначе выглядит, чем та картина что получена нами с помощью автоматов? Вернее полуавтоматов. В центре управления каждого АМС сидит творческий коллектив который душей переживает за успехи и неудачи своего питомца и вовремя ему подсказывает куда лететь что смотреть. В какой последовательности удовлетворять любопытство своих хозяев.
Дешево и сердито.

А уж "репликаторы" при любом подсчёте менее эффективны, чем люди.

Я вот не понимаю этой убежденности!
Вы лично сделали такой подсчет?
Кто сделал?
Американцы вон сделали. У них получилось очень даже компактно и эффективно.
Какие подсчеты вы можете противопоставить их подсчетам?

[Parf]

Что значит качественно новый результат?

Например, найдут на том же Энцеладе жидкую воду. И, возможно, жизнь. Или дадут отрицательный ответ о существовании жидкой воды/жизни.

А уж "репликаторы" при любом подсчёте менее эффективны, чем люди.

Я вот не понимаю этой убежденности!
Вы лично сделали такой подсчет?
Кто сделал?
Американцы вон сделали. У них получилось очень даже компактно и эффективно.
Какие подсчеты вы можете противопоставить их подсчетам?

Американцы, как я понял, взяли "с потолка" некие химические элементы, которые, возможно, есть на Луне, а возможно их и нет. Есть они там или нет - ответ даст только всестороннее исследование с участием людей. :wink:

[Alex_Semenov]

Но может тогда лучше поискать ошибки у американцев?

Давайте! Я уже нашёл одну - там не хватает ряда нужных химических элементов. Ещё раз прошу: Давайте начнём хотя бы с этого, сколько и каких элементов таблицы Менделеева нам надо.

Давайте.
Вопрос не столько в том каких а в том СКОЛЬКО.

НЕТ!!! Первая Ваша ошибка: ОБА ВОПРОСА ВАЖНЫ! И "каких". И "сколько".

А я не сказал что второй вопрос "КАКИЕ" не важен. Но он отодвигается на второй план перед "СКОЛЬКО".
Нет сомнения что любому сколь угодно хитро устроенному саморепликатору понадобится как минимум половина таблицы химических элементов Менделеева. Это очень много. И если мы все их не найдем в нужном количестве то нам труба.
НО!
Я указал, что хотя элементов много, нас спасает тот факт, что потребность их в ЛЮБОМ саморепликаторе распределяются приблизительно по h-функии.  

Y =k*x^-1



Получается, что львиная доля массы всех добываемых и используемых элементов будет приходится всего на 3-5 видов элементов. А все стальное разнообразие прячется "в хвостике".
Для примера я привел распределение химических элементов в теле человека. Хотя уверен та же картина будет и в теле любого другого живого организма.

Я уже анализировал эти вопросы. И пришёл к выводу, что отсутствие любого элемента из вышеперечисленного списка сделает репликацию НЕ-ВОЗ-МОЖ-НОЙ :!:  :!:  :!: Вот так!!! Хотите поспорить? Я ведь для чего эту тему поднял?

С этим банальным фактом бесполезно спорить. Но я и сказал, что ужасно большое число (скажем, нам нужна вся таблица Менделеева! О ужас!) совсем не так ужасна, если ПОНЯТЬ суть гиперболического распределения.

Давайте для начала возьмем "венец творения".

Вторая ошибка. Принципиальная. Органическая жизнь и "машинная" принципиально не сравнимы. Потому что. . . те материалы, из которых "изготовлены" мы в вакууме и радиации "не работают". Поэтому мы не можем просто и безболезненно "тырить" у Природы её патенты, как мечтают об этом некоторые здешние компьютеропоклонники:

Когда я вам давал ту таблицу (теперь я вижу что зря поленился построить график) я не пытался вам показать что вот эти элементы будут самыми ходовыми. Я наглядно хотел показать гиперболу распределения и все. Какие элементы будут использоваться тем или иным саморепликатором – это уже вопрос специализации (адоптации?) репликатора к своей среде репликации.
Какие бы они ни были – их потребность в любом случае будет убывать по гиперболе.
И тырить у природы как раз никто ничего не собирается.
Напротив. Мы намерены создать новую природу под конкретные условия космоса.

Поэтому Ваш, Alex_Semenov, пример хим. элементов, абсолютно некорректен.

Он корректен. Но совсем в другом смысле.

И если вникнуть в тему, то обнаружится, что машинам для репликации нужно гораздо больше химических элементов, нежели земным тварям /что, кстати, есть огромное преимущество оных тварей/, причём не в микро 0,000... хрен знает сколько, а в очень даже макроколичестве.

То есть вы считаете что h-функция в случае машин не работает? Гм... интересно было бы найти соответствующее распределение в сети скажем, по использованию химических элементов в "теле" нашей машинной цивилизации... Но вряд ли...

Например, невозможно получить хорошую сталь без марганца, хрома и никеля. И алюминий мы в чистом виде практически не используем, а только в сплавах с магнием и медью. Так то.

Извините, но это все бла-бла-бла. Сколько ХОРОШЕЙ стали используется в конструкции того же грузовика? В процентном отношении к его основной массе! Знаете?
Я работал на предприятии и знаю что основная масса это старая добрая говняная сталь-35 и чавуний в литье. Да, была ХВГ на шестеренках, которых ну 0.1% от общей массы... А всякую "нержавейку" хрен где найдешь. Это действительно ноль-ноль дым от общей массы!

Но в любом случае  самые ходовые материалы должны быть и самыми легко добываемыми. В идеале чем тяжелее добыть некий материал, тем меньше его должно использоваться в процессе самовоспроизведения.

А вот и третья ошибка.
Смотрите: алюминий. Один из самых широко распространённых в природе металлов. Очень популярен везде из-за своих физико-механических свойств. Очень ходовой. А как его получают?

Это не ошибка. Это не пожелание. Это руководство к действию. Если вы проектируете саморепликатор под некую среду ваша задача номер 1.  Узнать наличие и доступность химических элементов в этой среде. Задача номер 2. Так спроектировать саморепликатор, чтобы (и дальше по тексту) самые ходовые материалы должны быть и самыми легко добываемыми.
Вы видимо до сих пор не можете понять, что любая инженерная задача имеет чуть ли не бесчисленное множество вариантов своего решений. В том числе и по материалам. Из дерьма, разумеется, пулу не слепишь. Всему есть границы. Но эти границы в нашем мире удивительно широки.

Производство алюминия
. . .
Вот такие пироги! Видите, сколько всего надо, чтобы получить это "самый ходовой" материал. И ведь не каждый алюмосиликат годится! Да, кстати, а сколько этих ингредиентов надо?

Вы уже приводили этот пример. И возможно даже здесь. И я вам уже кажется отвечал тогда. Отвечу теперь уже с позиции "теории" которая тут вырисовывывается вроде уже.
Технология получения алюминия используемая на Земле в нашей экономики, оптимизирована под условия и экономику опять же.

ЛЮБЫЕ элементы присутствующие в сколь угодно связанном виде можно добыть используя некоторое количество энергии. Для любого химического соединения есть такой параметр как ЭНАЛЬПИЯ. Он и определяет максимальное количество энергии затрачиваемое на эту добычу.  
Я вполне допускаю, что возможна некая универсальная установка для такой добычи. То есть существует ОДИН универсальный способ добыть все химические элементы которые найдутся  в любой породе.
Но этот универсализм будет ДОРОГО стоить.
Мы ведь выше уже договорились универсалы - неэффективны.
Кстати. Когда я считал энергетику того самого саморепликатора на той самой комете в поясе Койпера (где у меня получилась линза 2 км вместо 20-и) то там я как раз  и считал энергетику процессов по максимуму. Очень грубо. С запасом. Даже более чем с запасом. Потому как там был дурак. Нужно было из энтальпии анилина вычитать энтальпию конечных продуктов. А я тупо взял энтальпию анилина и все.

Менее энергозатратные процессы добычи чего-то из чего-то основываются на ОБМЕНЕ энтальпий.
Тогда вам нужны всякого рода раскислители, заменители и т.д. и т.п. Понимаете? У вас получается фигова туча каких-то отходов. Вы покупаете меньшую энергозатратность за счет использования большего числа всякого дешевого дерьма. Если это дерьмо валяется у вас под ногами, то грех его не использовать и сэкономить на киловатт-часах. То есть. Способ добычи алюминия здесь у нас на Земле СПЕЦИАЛИЗИРОВАН под среду "Земля" да и под требования нашей экономики.
Если вы тупо этот  специализированный техпроцесс перенесете в космос на Луну или астероид (где нет этой дешевой дряни, этой и этой) он там сдохнет. Разумеется! Потому что он под эти условия не приспособлен. Для этих условий надо искать свою специальную технологию. Конечно, всегда можно, на худой конец, использовать сверхзатратный универсальный метод. Но все же надо пораскинуть мозгами (живыми или электронными) и поискать под ногами местного дерьма, которого можно было бы бросить в печь чтобы сократить энергозатраты. То есть заточить, специализировать, адаптировать свою технологию под условия. Если эти условия позволяют это сделать, разумеестя.
Как конкретно? А я откуда знаю?
Знаете анекдот про кроликов, которые пришли к мудрой сове и попросили помощи? Мол их все едят, обижают подскажи сова что нам делать. Сова говорит: а вы станьте ежиками. Кролики подумали: а ведь действительно! Ежики колючие их никто не трогает! Идут радуются, обуждают как хорошо будет когда они  станут ежиками... И тут один из них  говорит: а как мы ими станем? Думали-думали и пошли к сове опять за советом.
Сова, говорят, расскажи как нам стать ежиками?!
-Ну я не знаю, отвечает сова,  это уже детали, я решаю общие вопросы

Если вас так волнует вопрос получения конкретно алюминия и конкретно на Луне, то поройтесь у американцев в работе и уточните что они на этот счет там писали.

Ну и конечно будут материалы, которые в принципе на месте добыть нельзя. Сколько бы их ни требовалось бы мало, их там просто нет.

Это значит, что за ними придётся далеко ехать. Или даже лететь в космос. Вот почему я уже точно уверен, что настоящий репликатор /мы ведь честно считаем, да?; нам же те кубики-рубики, которые на Ютубе, не нужны, правда?/ будет огромным. Даже если мы найдём всё, что нам надо, на одном небесном теле, он будет покрывать собой ВСЁ это небесное тело: карьеры и ГОКи, заводы, электростанции, связывающие их дороги, ЛЭП и т.д. Ну, как я и говорил - нормальная техносфера.

Полный саморепликатор будет огромен. Поэтому, кстати все эти сказочки про наносаморепликаторы, которые жрут камни и превращают целые звездные системы в серую слизь совсем не верю. Но и наша цивилизация здесь не показатель.
Она расточительна (она расточается на нас) и избыточна (цель ведь ее ей самой не ясна, она развивается сразу во всех направлениях).
Но если витаминами считать элементы, которых нужно меньше 0.001% от общей массы и таких витаминов у него насчитывается аж 20 химических элементов, то 1000 тонн витаминов в яйце (я говорил что этот запас будет самым массивным) позволят вырасти саморепликатору до массы в 5 миллионов тонн.
Если сее дититко живет на астероиде, то оно вполне уже может себе позволить межпланетные сообщения.

Эмиссаров надо будет выпускать сразу. А вот будет прикол, если он, допустим, фтор, так и не найдут! Или мышьяк! :mrgreen:

Почему сразу?
Машины тем и отличаются, что они могут никуда особо то и не спешить. Если их эмиссары не успеют, процесс роста временно заморозится. Космос суеты не любит... Это мы здесь, на дне граыитационной ямы привикли спешить, суетится. А там спокйствие, вечность и неизменность...
Ляпота!
Для тех для кого это дом родной.
 

А я не верю! Идею репликаторов я прочитал ещё в 1993-м у А. Кларка, в его "Одиссее". Она меня восхитила. И я уже тогда начал продумывать. Естественно, в первую очередь, на Луне. И уже тогда у меня возникли трудноразрешимые противоречия. Которые стали ещё более трудноразрешимыми, когда мы в школе стали изучать химию и экономическую географию, где нам объясняли, как получают тот же алюминий, сталь и т.д.

Вы не достаточно старались. Американцы ведь срастили концы с концами.
Вы недооценивает общую идею.
Да, любой РЕСУРС в системе для его получения нуждается в огромном количестве других ресурсов. Давайте будем рисовать граф. Вот вершина. Входящие ребра (стрелки) это все затраченные ресурсы. Если речь идет об экономике (это же тоже саморепликатор в чистом виде!) то это какие-то материалы, труд, энергия. Все это надо в определенном количестве и поэтому наши стрелки имеют некие "веса". Говорят направленный взвешенный граф.
А из этой вершины выходит всего одна стрелка. Произведенный ресурс и поступившинй в систему (при этом ресурс может использоватся и для производства себя же). И у этой стрелки тоже есть "вес". Стоимость по сути. Куда же мы без нее?. ПОулченный в итоге ресурс стоит ровно столько сколько стоят в сумме все затраченные ресурсы (без всякой прибавочной стоимости, какая прибавочная стоимость у автомата?).
За счет черо тогда растет саморепликатор? Откуда прибавочная сотимость? Он берет материалы и энергию из среды.
Я вас понимаю PKL Вы видите сколько всякого поступает на вход а для производство того что поступает надо еще что-то и тоже много, а для того еще... Все растет лавиной.
Но я не зря вам приводил философский пример с зеркальной комнатой.
Это иллюзия.
Тот единственный ресурс, который выходит из выбранно нами для примера вершины нашего графа он ведь идет к другим таким же вершинам и далеко ни к одной. Скажем, вы производите энергию определеного сорта (электро, топливо). Для этого вам надо много чего. Но эта энергия нужна практически во всех процессах! То есть исходящая стрелка у вас далеко ни одна. Она направляется к массе других вершин.
Поэтому вам не надо иметь катастрофически большое число вершин.
В саморепликаторе число входящий и исходящих вершин разумеется совпадает. И веса их совпадают.
А те стрелки, которые поступают извне (сырье, энергия)- это прибыль. Она (за вычетом отходов и бросового тепла) превнащатеься в новое тело саморепликатора.

Да, с водой и прочими летучими элементам, которые понадобятся лунным колонистам, что людям, что машинам, в первую очередь, там большой затык. А с рубидием... ну если современная гипотеза происхождения Луны верна, мы и его можем не найти. Равно как и другие тяжёлые хим. элементы.

В нашем организме вода несущий элемент. Мы, как я говорю, мешки со слизью. Но для машинного организма вода вряд ли будет играть столь уж важную роль. В техпроцессах?
Но там она будет использоваться повторно. Ее придется пополнять только по двум причинам: будет естественная утечка ее из процессов и в силу того что репликатор будет расти, процессов становиться больше, воды потребуется тоже больше.
Воду на той же Луне можно было бы получать из водорода (который из солнечного ветра накапливается в реголите) и из кислорода (который выделяется из породы в результате выделения из нее металлов и других химических элементов).
Кстати.
На Луне ведь воду нашли таки в виде льда.
Разве нет?
А мои американцы наверняка ее хотели получать из водорода и кислорода.

Да, где-то неправильно метры в километры перевёл. 4,5 км - уже более менее. Тонкоплёночная СКЭС ближе к реальности.  :wink:

А люди говорят что от споров на форумах нету толку. Вот не сцепились бы мы с вами ни вы ни я долго бы ошибок своих не видели бы... :wink:

"Да, я не люблю пролетариат!" Проф. Преображенский. "Собачье сердце" Булгаков.Ну и что? Меня расстрелять теперь?

Причём тут люблю-не люблю? Мы не так просты, как кажемся. Мозги - так вообще, шедевр.

Я это к тому что не надо меня ставить к стенке за мои убеждения. И это вообще не вам, а нашему председателю домкома по поводу уплотнения жилья.  :evil:  :wink:
По поводу мозга. Я знаю что мы не так просты. И тем не менее я разделяю  скепсис Лема по поводу нашего с вами инженерного совершенства. Человек уж точно не венец творения.
Максимум - местный мачо.
Или чмо?
 :shock:

Универсал все делает одинаково плохо. Неэффективно. Вы с этим согласны?

"Фишка" человека в том, что у него колоссальный адаптивный потенциал. В т.ч. и благодаря разуму. Но не только - наша древесная жизнь - это ценнейшее наследство. Которое нам пригодится и в космосе.

Адаптивный потенциал не у человека, а у его скудного разума (верней у цивилизации). Разум – это попытка развить поведенческий универсализм. Но наш разум в своем поведении сильно ограничен нашим телом. Эволюционными накоплениями. "Взлетел бы да яйца мешают!" Да. Мы исхитрились полететь опираясь не на силу мышц но на силу своего разума. Но и у этого подхода, как мы видим теперь, есть свои пределы.
Ведь наш с вами личны разуму – это всего лишь слуга телу, которое слуга генам. Разума (вашему "Я") не подвластно не то, что все тело, но  даже весь мозг. Здесь у вас масса ограничителей, затычек, предохранителей-рефексов. Вы не можете искоренить некоторые свои привычки простым усилием мысли (перепрограммировать). Вы должны дрессировать ту, недоступную разуму часть мозга как свою собаку...
Есть удивительно неискоренимые вещи! При некоторых условиях (вращения) нас начинает рвать. Вы знаете почему? Утверждается, что это когда-то была такая адаптация. Мы же жрали что попало. И часто жрали грибы с галлюцигенными ядами. Прежде чем сдохнуть у нас ехала крыша. Это был первый признак отравления. Поэтому когда вестибулярный аппарат  говорил одно, а глаза другое – полезно было чтобы срабатывала программа: мы нажрались дряни, давай очистим желудок.
Смешно?
Вы представляете сколько вот таких вот дурацких, устаревших уже, мешающих нам жить в том же космосе "накоплений отбора" в нас записано? И вы хотите со всем этим хламом овладеть вселенной?

[Alex_Semenov]

Космос останется все эти века чисто научным. Там будут вахтовики и через 100 и через 200 и 500 лет... Сколько надо столько и будут. И исхода именно обезьяны из колыбели не будет.

Alex, вы очень круто забились. Запуск первого космического отеля запланирован на наступившее десятилетие, а вы забиваетесь на то, что этого не будет ни через сто, ни через пятьсот лет.....

Да если любая из оптимистических программ выгорит (отели, гелий-3, просто поселения) то и ради бога! Но я рассматриваю самый худший случай. Когда человек таки в космос не выйдет.
Хотя Зомби наверное прав. Идея бесчеловечного разума меня засасывает и восхищает. Ну очень логичная, целостная, математично изящная и ... бесчеловечная.

[КотКот]

Произведена текстовая расшифровка и перевод этого доклада PROMT- ом:

http://saschernov1.narod.ru/LUnsv.html

Пока без чертежей и другой обработки.
Это следующий этап.

[КотКот]

Оглавлеление этого документа:
•   Предисловие
•   1 - Введение
•   2. Земные Приложения: Интеллектуальная Считывающая землю Информационная система
•   3. Исследование космоса: Межзвездная Демонстрация Цели и Титана
•   4. Неземное Использование Материалов: Автоматизированный Пространственный Завод
o   4.1 Введения
o   4.2 Фона Материалов
o   4.3 Начальных буквы ЛЕО "Стартовый Комплект" Средства
o   4.4 Роста SMF и Развитие
o   4.5 Требования Технологии Автоматизации и Производства
o   4.6 Заключения, Значения, и Рекомендации для Реализации
o   4.7 Конечных Комментария <
o   4.8 Справочной информации
o   Приложение 4A: Лунная Поставка Станции Низкой околоземной орбиты: Образование Из Формул
o   Приложение 4B: Обзор Приведения типов Процессов
o   Приложение 4C: Обзор Порошковой Металлургии
o   Приложение 4D: Обзор Деформации В Производстве
o   Приложение 4E: Обзор Сварки, Пайки твердым припоем, И Спаивания Методик
o   Приложение 4F: Обзор Пластырей, Застежек, И Соответствующий
•   5. Копирование Понятий Систем: Самокопирование Лунной Фабрики и Демонстрации
o   5.1 Введений
o   5.2 Теоретических Фонов
o   5.3 Выполнимости
o   5.4 Приложений  
o   5.5 Значений  
o   5.6 Реализации
o   5.7 Заключений и Рекомендации
o   5.8 Справочной информации
o   Приложение 5A: Первая Попытка Определить Самокопирующую Систему
o   Приложение 5B: LMF Позиционная Система Транспондера
o   Приложение 5C: LMF Мощение Подсистемы Робота  
o   Приложение 5D: LMF Добывающие Роботы
o   Приложение 5E: LMF Химический Сектор Обработки  
o   Приложение 5F: Сектор Изготовления Частей LMF
o   Приложение 5 г: Сектор Монтажа LMF
o   Приложение 5H: Иерархическая Системная Архитектура Для Автоматизированного Дизайна, Изготовления, И Ремонта
o   Приложение 5I: LMF Солнечный Источник питания Навеса
o   Приложение 5J: Сложность И Уровень Деталей В Программировании Робота
o   Приложение 5 КБ: Проблемы И Понятия Для Дальнейшего Рассмотрения
•   6. Оценка Технологии Расширенной Автоматизации для Пространственных Миссий
•   7. Заключения и Значения Автоматизации в Пространстве
•   Глоссарий
•   Признание

[КотКот]

Glossary   Глоссарий
for machine intelligence and automation in space    для искусственного интеллекта и автоматики в пространстве
   
Algorithm - A procedure for accomplishing a given result by proceeding on a logical step-by-step basis. Computer programs and N/C > routines for machine tools are developed this way.    Алгоритм - процедура для того, чтобы достигнуть данного результата, продолжаясь на логическом постепенном базисе. Компьютерные программы и N/C > подпрограммы для станков разработаны этот путь.
Analog - Computers of this type are designed to respond and control continuous process operations such as flows, temperatures, or other infinitely variable-type operations. Digital computers process only discrete digital  data.    Аналоговый - Компьютеры этого типа разработаны, чтобы реагировать и контролировать операциями непрерывного процесса, такими как потоки, температуры, или другие бесконечно операции типа переменной. Цифровые компьютеры проводят технологическую операцию только дискретный цифровой  данные.
Automatic - Functioning in a predefined manner with a minimum of reprogrammability; possesses only limited process information closure.    Автоматический - Функционирующий предопределенным способом с минимумом перепрограммируемости; обладает только ограниченным информационным замкнутым выражением технологии.
Autonomous - Functioning independently of other components or systems; self-governing or self-controlling; possessing virtually complete closure  in normal operation.    Автономный - Функционирующий независимо от других составляющих или систем; саморегулирующийся или с автоматическим управлением; обладание фактически завершает замкнутое выражение  на нормальном функционировании.
Axis - A general direction of relative motion between N/C machine  cutting tool and the workpiece.    Ось - общее направление относительного движения между машиной N/C  режущий инструмент и обрабатываемой деталью.
Bit - A binary digit of 0 or 1; the smallest unit of information.    Бит - двоичный символ 0 или 1; самый малый модуль информации.
Bootstrap - A technique for loading the first few instructions of a computer program into active memory and then using them to bring in the rest of the program.    Начальная загрузка - методика для того, чтобы загрузить первые немного команд компьютерной программы в активную память и затем использовать их, чтобы завести остальную часть программы.
Buffer Storage - A place for storing information in either a computer or control unit so that it is immediately available for action once the previous instructions have been completed. Buffers eliminate the need to wait for information to be transferred from a slower bulk storage medium into active memory.    Буферный накопитель - место для того, чтобы хранить информацию или в компьютере или в блоке управления так, чтобы это было немедленно доступно для срабатывания однажды предыдущие команды, было закончено. Буфера избавляют от необходимости ждать информации, которая будет перемещена от более медленной передающей среды запоминающего устройства большого объема в активную память.
Byte - A series of binary digits organized to represent an alphanumeric symbol; sometimes called a "word" of memory; 4-, 8-, and 16-bit bytes are common in computing.    Байт - прогрессия двоичных символов, организованных, чтобы представить алфавитно-цифровое обозначение; иногда называемый "словом" памяти; 4-, 8-, и 16-разрядные байты распространены в вычислении.
CAD - Computer-aided design; the use of computers to aid in product design and development.    CAD - Машинное проектирование; использование компьютеров, чтобы помочь в разработке продукта и разработке.
CAM - Computer-aided manufacturing; the use of computers to assist in any or all phases of manufacturing. N/C  is one form of CAM.    Контекстно-адресуемая память - Автоматизация производства; использование компьютеров, чтобы помочь в любых фазах производства. N/C  является одной формой контекстно-адресуемой памяти.
Cartesian Coordinates - A system of two or three mutually perpendicular axes along which any point may be located in terms of distance and direction from any other point.    Прямоугольные координаты - система двух или трех взаимно перпендикулярных топоров, вдоль которых любая точка может быть расположена с точки зрения расстояния и направления от любой другой точки.
CAT - Computer-aided testing; the use of computers to aid in the testing of manufactured output.    Автоматизированные испытания - Автоматизированный контроль; использование компьютеров, чтобы помочь в контроле изготовленного вывода.
Chip - Small piece of semiconductor material upon which electronic components and subassemblies are formed. Integrated circuits, LSI  and VLSI are made on chips.    Микросхема - Малая часть полупроводникового материала, на который сформированы радиодетали и подсистемы. Интегральные схемы, большая интегральная схема  и VLSI сделаны на микросхемах.
Closed-Loop System - A system whereby signals from a control unit are acted upon by the machine effector or teleoperator,  and a monitoring unit then returns the acted upon signals for comparison; operates using feedback  from errors, thus achieving some level of self-correction; opposite of open loop.     Замкнутая система - система, посредством чего на сигналы от блока управления действуют машинный исполнительный элемент или манипулятор с дистанционным управлением,  и модуль контрольной проверки тогда, возвращает действовавший сигналы для сравнения; работает используя обратную связь  от погрешностей, таким образом достигая некоторых устанавливает самокоррекции; противоположность разомкнутого цикла.
Closure - Exists when system function or output exceeds system structure and input requirements. Closure may involve quality, quantity, or throughput rate, and may apply to mass (parts, materials), energy (power, collectors), or information (assembly operations, repairs).    Замкнутое выражение - Существует, когда системная функция или вывод превышают системную конструкцию и входные потребности. Замкнутое выражение может завернуть качество, количество, или норму пропускной способности, и может относиться к массе (части, материалы), энергия (мощность, коллекторы), или информация (сборочные операции, ремонты).
Cognition - Programmed models which approximate the behavior of natural cognition, in the context of robotic and artificial intelligence systems.    Познание - Запрограммированные модели, которые аппроксимируют режим естественного познания, в контексте автоматизированных и искусственных информационных систем.
Compatibility - The degree to which tapes, languages, and programming can be interchanged among various computer-controlled systems.    Совместимость - степень, к которой лентами, языками, и программированием можно обменяться среди различных управляемых компьютером систем.
CPU - Central processing unit; the basic memory or logic center of a computer that includes the circuits controlling the processing and execution of instructions.    Центральный процессор - Центральный процессор; основная память или центр логической схемы компьютера, который включает каналы, контролирующие обработкой и выполнением команд.
CRT - Cathode ray tube; an electronic vacuum tube containing a screen on which graphic or alphanumeric information may be displayed.    Катодно-лучевая трубка - Электронно-лучевая трубка; электронный электровакуумный прибор, содержащий экран, на котором может быть отображена графическая или буквенноцифровая информация.
CS&T - Computer Science and Technology.    CS&T - Информатика и Техника.
Dedicated Computer - A computer devoted exclusively to a single application.    Специализированная ЭВМ - компьютер, посвященный исключительно единственному приложению.
Degrees of Freedom - The state of a mechanism can be described by specifying the current value of each variable parameter, particularly rotating or sliding elements, of robot systems.    Степени свободы - режим механизма может быть описан, определяя текущую величину каждого переменного параметра, особенно вращаясь или двигая элементы, робототехнических систем.
Digital - Information and values are expressed in discrete terms. In a digital computer such terms are generated by a combination of binary on/off or positive/negative signals, the opposite of analog  wherein a fluctuating signal strength determines the fluctuations of values.    Цифровой - Информация и значения выражены в дискретных сроках. В цифровом компьютере такие сроки сгенерированы комбинацией двойной звезды вкл\выкл или позитивных/отрицательных сигналов, противоположности аналоговых  в чем, колеблющаяся сила сигнала определяет колебания значений.
Digitize - The process of converting a scaled, but not nonmathematical, image into digital  data.    Оцифруйте - технология преобразования масштабированного, но не нематематические, изображение в цифровой  данные.
Disc - A random-access storage component of a computer system.    Диск - составляющая памяти с произвольной выборкой компьютерной системы.
DOD - Department of Defense.    Цифровой оптический диск - Министерство обороны.
DOC - Department of Commerce.    ДОКУМЕНТ - Министерство торговли.
Dump - The removal of all or part of the contents of a computer storage medium such as memory or disc and its reproduction in some other medium such as hard copy printout, tapes, or cards.    Дамп - удаление всех или часть информационных наполнений компьютерной запоминающей среды, таких как память или диск и его воспроизведение в некоторой другой передающей среде, таких как распечатка твердой копии, ленты, или платы.
Feedback - Information returned from the output of a machine or process intended for use as output in subsequent operations or for purposes of automatic control.    Обратная связь - Информация возвратилась из вывода машины или технологии, имеемой в виду для использования как выведено в последовательных операциях или для целей автоматического регулирования.  
GEO - Geosynchronous Earth Orbit; also Geostationary Earth Orbit.    GEO - Геосинхронная земная орбита; также Геостационарная орбита.
Hardwired - Computer or computer controlled system which functions by means of fixed or committed circuitry; reprogramming is possible only by altering the nature of or interconnections among physical components.    Аппаратное решение - Компьютер или система с управлением от вычислительной машины, которая функционирует посредством установленной или преданной электрической схемы; перепрограммирование возможно только, изменяя природу или соединения среди материальных составляющих.
Heuristic - A heuristic computer program is one which begins with only an approximate method of solving a problem within the context of some goal, and then uses feedback  from the effects of the solution to improve its own performance.    Эвристика - эвристическая компьютерная программа - та, которая начинается с только приближенного метода решения задачи в пределах контекста некоторой цели, и затем использует обратную связь  от действий электролита улучшить его собственную производительность.
ICAM - Integrated computer-aided manufacturing.    ICAM - Интегрированное автоматизированное производство.
IESIS - Intelligent Earth-Sensing Information System.    IESIS - Интеллектуальная Считывающая Землю Информационная система.
Integrated Circuits (ICs) - a very small single structure assembly of electronic components containing many circuits and functions on a chip.    Интегральные схемы (ИНТЕГРАЛЬНЫЕ СХЕМЫ) - очень малый единственный монтаж конструкции радиодеталей, содержащих много конъюнкций каналов на микросхеме.
Interface - The medium by which two separate elements of a computer system are joined to permit mutual interaction.    Интерфейс - передающая среда, которой два отдельных элемента компьютерной системы соединены, чтобы разрешить взаимное взаимодействие.
I/O Device - Input or output equipment or programming, used to communicate with a computer or control system.    Устройство ввода-вывода - Ввод или выходные устройства или программирование, используемое, чтобы общаться с компьютером или системой управления.
LBM - Laser beam machining.    LBM - механическая обработка Лазерного луча.
LEO - Low-Earth Orbit.    ЛЕВ - Околоземная Орбита.
LSI - Large-scale integration; the organization of many integrated circuits on a single, very small substrate; the basis of microcomputers and minicomputer logic systems.    Большая интегральная схема - Большой уровень интеграция; устройство многих интегральных схем на единственной, очень малой подложке; базис микрокомпьютеров и систем логической схемы мини-эвм.
Manipulator Systems - A generic term for any mechanical device which a robot uses to directly manipulate its environment.    Системы Манипулятора - общее обозначение для любого механического прибора, который робот использует, чтобы прямо манипулировать его среду.
Motive Systems - A generic term for the mechanisms used to convey a robot around its environment.    Движущие Системы - общее обозначение для механизмов имело обыкновение передавать робот вокруг своей среды.
NASA - National Aeronautics and Space Administration.    НАСА - Национальное управление по аэронавтике и исследованию космического пространства.
N/C Machine Tool - Numerical controlled machine tool; a mill, lathe, or other production machine driven by computer-generated instructions for manufacturing that are read from a tape or other input medium, which the machine follows to complete a given task.    Станок N/C - Численный станок, которым контролируют; фреза, токарный станок, или другая серийная машина, управляемая создаваемыми компьютером командами для производства, которые читаются от ленты или другого носителя данных ввода, за которым машина следует, чтобы завершить данную задачу.
NEEDS - NASA End-to-End Data System.    ПОТРЕБНОСТИ - НАСА Непрерывная Информационная система.
NSF - National Science Foundation.    Национальный научный фонд - Национальный научный фонд.
NTM - Nonterrestrial manufacturing.    NTM - Неземное производство.
Offline Operation - Peripheral equipment operating independently of a central computer, to conserve expensive online central computer time.    Офлайновая Операция - Периферийное оборудование, работающее независимо от центрального компьютера, чтобы сохранить дорогое сетевое центральное машинное время.
Open-Loop System - A system which generates output signals but which depends on the integrity of the system to execute them, without feedback  for monitoring or comparison purposes. Open-loop systems ignore error signals and operate on the assumption that no errors occur.    Разомкнутая система - система, которая генерирует выходные сигналы, но которая зависит от целостности системы, чтобы выполнить их, без обратной связи  для целей сравнения или контрольной проверки. Разомкнутые системы игнорируют сигналы ошибки и работают при условии, что никакие погрешности не происходят.
OTV - Orbital Transfer Vehicle.    OTV - Орбитальная Транспортная тележка.
PROM - Programmable read-only memory; can be programmed only by special routines. One programmed with permanent data, it becomes a ROM  or read-only memory.    ППЗУ - Программируемое ПЗУ; может быть запрограммирован только подпрограммами специализированной ИС. Один запрограммированный с перманентными данными, это становится ROM  или постоянное запоминающее устройство.
RAM - Random access memory; access time is effectively independant of the data location.    Оперативная память - Оперативная память; время доступа эффективно independant размещения данных.
R&D - Research and development.    R&D - Исследования и разработка.
Real Time - The ability of a computer to function and control processes as they actually occur.    Реальное время - способность компьютера функционировать и контролировать технологиями, поскольку они фактически происходят.
ROM - Read only memory; see PROM    ROM - Постоянное запоминающее устройство; см. ППЗУ
SETI - Search for Extraterrestrial Intelligence.    SETI - Поиск внеземных цивилизаций.
SMF - Space manufacturing facility.    SMF - Пространственный завод.
SRS - Self-replicating system(s).    СЭРЫ - Самокопирование системы ().
STS - Space transportation system; the Space Shuttle.    STS - Космическая транспортная система; Космический корабль Шаттл.
Teleoperator - A mechanical device for following displaying, or amplifying the motions of the human body (hands, legs, head) to perform some useful task.    Манипулятор с дистанционным управлением - механический прибор для следующего отображения, или усиления перемещений человеческого тела (руки, участки маршрута, головка), чтобы выполнить некоторую полезную задачу.
Turkey Ratio - In a nonterrestrial manufacturing facility, a measure of closure  defined as the fraction of all terrestrial materials supplied per unit mass of output product.    Отношение Турции - В неземном заводе, мере замкнутого выражения  определенный как дробь всех земных материалов, снабженных на единицу массы продукта вывода.
World Model - An information structure built up in the memory of a computer or robot, based on both initialization and heuristic  interaction with the environment.    Модель окружающей среды - информационная конструкция, созданная в памяти о компьютере или роботе, основанном и на инициализации и на эвристике  взаимодействие со средой.
ACKNOWLEDGMENTS   ПРИЗНАНИЕ
The participants would like to thank all the visitors from NASA Headquarters, who gave tirelessly of their time and assistance in these endeavors, the Office of Aeronautics and Space Technology and other NASA offices for their support, and especially the NASA Administrator, Dr. Robert A. Frosch, for his personal attendance on two separate occasions at our deliberations. We would also like to thank various NASA Centers, SRI International, Lockheed Missiles & Space Company, Martin-Marietta Corporation, Battelle Memorial Institute, Science Applications, Inc., and a number of visitors from NASA/JPL for the many invaluable seminars, personal contacts, demonstrations, and facilities graciously and effectively provided during the course of the Summer Study. We also thank our hosts, University of Santa Clara for its lovely physical facilities and Ames Research Center for providing the administrative support. Special thanks goes to the Technical Information Division at Ames for continuing graphics assistance and particularly to Susie Rydquist for the final editing and preparation of this report.    Участники хотели бы благодарить всех посетителей от Штаба НАСА, которые подались неустанно их времени и помощи в этих усилиях, Office Аэронавтики и Космической техники и других офисов НАСА для их основания, и особенно Администратора НАСА, доктора Роберта А. Фроша, для его персонального обслуживания в двух отдельных случаях в нашем обсуждении. Мы также хотели бы благодарить различную NASA Centers, SRI International, Lockheed Missiles & Space Company, Корпорацию Мартина Мариетты, Институт Мемориала Battelle, Приложения Науки, Inc., и много посетителей от NASA/JPL для многих неоценимых семинаров, персональных контактов, доказательств, и средств любезно и эффективно снабженный в течение Летнего Изучения. Мы также благодарим наши главные компьютеры, университет Санта-Клары для его прекрасных средств труда и Исследовательский центр Ames для того, чтобы оказать административную поддержку. Особенная благодарность идет в Раздел Технической информации в Ames для того, чтобы продолжить помощь графики и особенно Сузи Ридкуист для конечного редактирования и подготовки этого отчета.
ACKNOWLEDGMENTS FOR THE WEB VERSION   ПРИЗНАНИЕ ДЛЯ ВАРИАНТА СЕТИ
This document was edited by Robert Freitas right after the 1980 summer study was completed. In the winter of 1998, Thomas J. Toth-Fejel > braved Taxxons, Yeerks, and Hork-Bajir to start the crucial job of scanning the hardcopy of an ancient document that was written nine years before he was born. Paul Dennis  then continued the job. Finally, this web version is being finished by Bryan Derksen Double thanks to Robert Freitas, for giving Bryan and Paul copies of AASM from his private collection, and for giving Tihamer Toth-Fejel  (who oversaw the project of making it available on the web) a pre-print of chapter 5 when he needed it for his Master's thesis, way back in 1983.    Этот документ был отредактирован правом Роберта Фреитаса после того, как 1980 летнее изучение было закончено. Зимой 1998, Томас Дж. Тот-Феджель  выдержал Taxxons, Yeerks, и Hork-Bajir, чтобы запустить решающее задание сканирования распечатка древнего документа, который был записан за девять лет до того, как он родился. Пол Деннис тогда продолжал задание. Наконец, этот вариант сети обрабатывается начисто Брайеном Дерксеном .Двойное количество благодаря Роберту Фреитасу, для того, чтобы дать копии Брайена и Предохранителя AASM от его фирменной коллекции, и для того, чтобы дать Tihamer Toth-Fejel  (кто наблюдал за проецированием того, чтобы делать это доступный на сети) предварительная печать главы 5, когда он нуждался в этом для своей Магистерской диссертации, путь назад в 1983.

[pkl]

ot;]

Человек "как машина"
более, чем "эффективен".
Ничто созданное его руками с ним самим "и рядом не стояло".

Зачем философию разводить?
Давайте посчитаем конкретно...
...Действительно. Ничто созданное человеком  и рядом не стояло по механической
эффективности с ним.

Убожество человеческой мускулотуры было обнаружино еще на заре
воздухоплавания.

Да? Тогда объясните мне, почему западные страны предпочитают выводить
производства в Юго-Восточную Азию, создавая, тем самым, себе конкурентов /уже создали, и ещё вагон проблем впридачу/, а не строить заводы-автоматы у себя дома? Почему даже Япония, повёрнутая на роботах, так делает?

Уже не в первый раз задаю этот вопрос, но так и не получил на него нормального ответа.

Большой облом, кстати, для всех футурологов и фантастов. Все в 70-80-е писали про роботов. Как ХХI в., так роботы-роботы... А вместо роботов - китайцы. Какой облом!

[pkl]

Глупый какой-то спор. Понятно, что человек менее эффективен, чем машины, для решения конкретных узких задач. Но зато универсален. В решении задачи "выжить и размножиться в меняющихся условиях" человек делает любую машину, но проигрывает комарам или крысам. Зато человек может управлять машинами, а крысы - нет.

Нет не глупый. Мы тут рождаем мысль. В муках. Как водится у людей.
Сам факт, что заговорив о саморепликатарах мы вышли на междисциплинарные стыки уже говорит, что мы нащупали интересную тему.
У нас тут и экономика и эволюция всплыли.
А вы говорите – глупый.

Прежде всего эволюция по Лему (можно я буду использовать имя этого великого человека?).
Феномен ее как скатывание вниз, которое приводит нас наверх.
Как на гравюре Эшера.

Эволюция "по Лему" - это деградация. Как у тех кристалликов.

В РЕАЛЬНОМ мире это абсурд.
Но я позволю себе все же придерживаться своей "неверной" гипотезы, что не только мы с вами, но и гены и социум живут в ИРРЕАЛЬНЫХ виртуальных мирах.
В виртуальном мире такой абсурд называется рекурсия.
Клетки скатываясь породили нйрноные сети, те скатываясь породили культурные мемоны.



http://evolution.powernet.ru/library/Sagan.html

Пока эти миры параллельны, как бы самостоятельны и строго иерархичны.  Нижний (гены) задают средний (психику) а тот формирует верхний (культуру).
Каждый все просторней и просторней.
Каждый уровень все богаче и богаче (если верить диаграмме). Хотя в реальном мире расплатой за это становится все большее и большее убожество механизма реализации этого богатства.
Универсальная клетка стала узким специалистом в многоклеточном организме но то что в итоге сложилось - убожество.

Не убожество, а сложность. Читайте "Взрыв сложности".

Универсальный человек стал специалистом в сложной сети цивилизации, но сама цивилизация - многомиллиардотонный монстр на теле планеты... НЕСПОСОБНЫЙ ОТ НЕЕ ОТОРВАТЬСЯ...
 :wink:

Не НЕСПОСОБНЫМ, а НЕЖЕЛАЮЩИМ!!!

[gans3]

Да? Тогда объясните мне, почему западные страны предпочитают выводить
производства в Юго-Восточную Азию, создавая, тем самым, себе конкурентов /уже создали, и ещё вагон проблем впридачу/, а не строить заводы-автоматы у себя дома? Почему даже Япония, повёрнутая на роботах, так делает?

Уже не в первый раз задаю этот вопрос, но так и не получил на него нормального ответа.

Большой облом, кстати, для всех футурологов и фантастов. Все в 70-80-е писали про роботов. Как ХХI в., так роботы-роботы... А вместо роботов - китайцы. Какой облом!

Дык известно почему - роботы дороже китайца. Но автомобили и микросхемы делают роботы-линии. А чаловек только настраивает и подчищает. Апологету человеков полезно купит Калину.
Ну и вот в продолжение старого спора про автоводителя. Помнится Паша очень возмущался, мол "очень нескоро".
Вот Вам Гугломобиль
http://www.computerra.ru/vision/569006/
На дороги Сан-Франциско и Лос-Анджелеса Google выпустил сразу семь тестовых автомобилей (шесть Toyota Prius и одну Audi TT), в которых находились инженеры и опытные водители, отслеживающие поведение каждой машины и, естественно, страховавшие её на случай внештатных ситуаций.

По общим результатам, автомобили самостоятельно проехали в общей сложности около 1600 км вообще без вмешательства человека и около 224 тыс. км с редкими эпизодами, когда люди перехватывали управление.

Одна авария всё-таки произошла: машина, ехавшая сзади тестового робомобиля Google, слегка наподдала ей сзади - в нарушение правил дорожного движения, естественно.

Сами робомобили, похоже, вели себя практически безупречно даже на очень сложных трассах. В частности, одной из них пришлось ехать по Ломбард-стрит в Сан-Франциско, убийственно крутой и извилистой улице. Ничего, робот справился.

[zyxman]

Убожество человеческой мускулотуры было обнаружино еще на заре
воздухоплавания.

Да? Тогда объясните мне, почему западные страны предпочитают выводить
производства в Юго-Восточную Азию, создавая, тем самым, себе конкурентов /уже создали, и ещё вагон проблем впридачу/, а не строить заводы-автоматы у себя дома? Почему даже Япония, повёрнутая на роботах, так делает?

Я думаю, что это временное явление.

Дело в том, что в Китае (и у соседей) урбанизация еще на очень слабом этапе, и крайне низкий средний уровень жизни, и там еще как минимум пару десятилетий будет крайне дешевая НИЗКОКВАЛИФИЦИРОВАННАЯ рабочая сила - дешевле роботов.
А я уже тут писал, что Роллс-Ройсы покупает далеко не каждый, потому что очень многим хватает китайского качества, по китайской-же цене.
Однако, известный факт, что Чери совсем недавно открыла новейший, передовой по роботизации завод.

Потому что, как только необходимый уровень квалификации превышает некоторый порог, завод-трансхьюм (западный специалист+усиленный роботами) оказывается выгоднее - ведь выгода состоит не только из низкой цены, но и из некоторого приемлимого уровня надежности.
Условно говоря, полугодичные курсы сделают из крестьянина слесаря (кстати, не из любого крестьянина, но процент довольно высокий), а для появления средненького инженера уже нужно годы учебы (и процент удач существенно зависит от базы), а для высококвалифицированного специалиста необходимо изменение образа жизни (крайне мало крестьян можно сделать высококвалифицированными инженерами, а с горожанами ситуация намного лучше, а с западными горожанами еще лучше).

Кстати, мы тут приходим к еще одному полезному для МП тезису - что видимо есть определенная среда, которая будет давать максимальный процент высококвалифицированных специалистов.
- Все помнят Альфа -  средняя американская семья начала 1980-х, в которой папа-коротковолновик, есть компьютер-конструктор, и дети практически с пеленок привыкают к постоянной жизни в техносфере, налагающей свои правила и ограничения, но также дающей и бездну возможностей, а китайцы этого лишены.

[pkl]

Человек разумеется универсален... в рамках, скажем, биосферы. Но за эту универсальность мы платим низкой эффективностью. Универсал делает все. Но все делает одинаково плохо.
Специалист делает нечто очень хорошо. Эффективно. Но он делает только то, что делает.
С этим уже никто не спорит?
Прекрасно.

То же самое правило работает и в отношении машин. Известно, что специализированный агрегат выполняет свою функцию лучше, чем многоцелевой комбайн.

Видимо, надо будет подумать о разумном балансе между универсализмом и многофункциональностью.

ЙPKL!
Возвращаясь к саморазмножающимся машинам. Ваше недоумение (как можно сделать компактный саморепликатор?) передалось и мне.
Заразное...

Вы используете для примера нашу земную экономику. Мол, смотрите сколько машин, сколько железа, сколько всяких материалов! Разве можно все это УЖАТЬ во что-то более компактное?
За счет чего?
Я думаю можно.
И вот за счет чего.
Наша машинная цивилизация не компактна изначально. Ее никто никогда по этому критерию не пробовал оптимизировать. Рынок, отбор оптимизировал ее по принципу повышения ЭФФЕКТИВНОСТИ, а это значит уход от универсальности ее частей. А значит число элементов в такой системе очень быстро растет.

Всё правильно. Я бы даже так сказал: по ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ эффективности. Я писал про алюминий. Почему нельзя плавить чистый Al2O3 и для чего организовали производство криолита, помните?

А на Луне энергия бесплатна?

Другая тонкость. Чем покупается универсальность? Избыточностью. Наша экономика универсальна. Она может реагировать в некотором пределе на колебания среды (например началась война и теперь цивилизации нужны совсем другие товары). То есть специализация нашей экономики, хотя она и стремится к этому, но она тоже не предельна. В ней есть специалисты, которые используются не на полную катушку или вообще не используются до поры до времени.

Нет, наша экономика высокоспециализирована. В принципе, её задачи можно свести к трём основным: это воспроизводство индустриальной и проч. инфраструктуры, удовлетворение потребностей людей и подготовка к войне. Я не беру очень специфические случаи СССР или КНДР.

Человек имеет огромный мозг который потребляет 1/3 всей энергии тела но пользуется ли он им на полную катушку в каждый конкретный момент времени? Нет. Но огромный, избыточный мозг нам дает гибкость.

Это, извините, чушь. У человека /во время бодрствования/ работает ВЕСЬ мозг. Никаких 5%, которые мы, якобы, используем, и в помине нет. И потребляет он порядка 80% ресурсов организма - наглядная демонстрация стоимости интеллекта. Хотя да, гибкость он даёт.

Другой пример - биосфера земли. Еще один прекрасный пример.
Она очень избыточна.
Вы ведь согласны, что замкнутое СЖО совсем не обязана быть размером с Землю. Она может поместиться внутри достаточно компактного корабля или колонии на какой-нибудь планете. Но такая маленькая биосфера не способна САМА компенсировать отклонения, непредвиденные повороты внутри нее. Что произошло с "Биосферой-2"? Там возник фактор разбалансировавший ее. Неучтенный. И она поползла за пределы, допустимы для существования человека (хотя муравьям это оказалось как раз). "Биосфера-2" биосфера-специалист. А биосфера Земли в некотором роде универсал. Она пережила массу катастроф-катаклизмов. Падение небесных тел, эпохи вулканической активности... И залогом ее универсальности опять же была ее огромные, избыточные размеры.

Разумеется. Я сейчас вообще склоняюсь к мысли, что жить люди вне Земли будут, в основном, на терраформированных планетах. Есть у меня сомнения в устойчивости биосфер на космоческих поселениях. Да и в устойчивости самих космических поселений тоже.

И это, кстати, ещё одна проблема репликаторов: малейшая неисправность любого узла любой технологической цепочки до завершения первой реплики чревата остановкой репликации.

Вот теперь, PKL, смотрите. Система (наш саморепликатор) состоит из неких частей. Чем каждая часть более специализирована, тем она эффективней. И тем эффективней саморепликатор. Но таких частей получается в саморепликаторе чересчур много. А если мы предусмотрим в этом саморепликаторе еще и запас прочности (что среда поменяется) то размер станет совсем огромным.
Такова наша машинная экономика.

Да, так оно и будет.

Теперь за счет чего мы можем экономику космического саморепликатора сжать?
Во-первых мы можем спроектировать саморепликатора-специалиста. Систему для данного случая и все. То есть репликатор для простого воспроизведения себя (для начала) на некой луне, астероиде. Узко заточенный.
Это само по себе уже ужмет, снизит количество необходимых ему частей. Выжимается запас гибкости. Как ужимается тщательно спроектированная СЖО по сравнению с размерами земной биосферы.
Но и это еще не все.
Саморепликатор можно ужать, если большое число его специализированных частей заменить на малое числа частей,  каждая их которых хоть и специалист,  но широкого профиля так сказать.
Эффективность минимального саморепликатора  в целом из-за низкой эффективности ее универсальных частей получается не бог весть какая. Если эта эффективность ниже некого "прожиточного минимума" в данной среде, саморепликатор погибнет. Не замкнется.

Ну и как Вы себе это представляете? Вы что, не понимаете, что каждый репликатор должен иметь системы по добыче пресловутых элементов из окружающей среды, их выделению в чистом виде и в сплавах, получению заготовок и проката, обработки деталей, линии их сборки? А системы энергопитания и управления? Тут специализируй - не специализируй, а просто не получится.

Я вот сейчас думаю, можно ли нам в нашем репликаторе отказаться от  такого конструкционного материала, как сталь? Можно ли ограничиться алюминием и кремнием, хотя бы для начал? И материалами на их основе?

То есть для каждой среды должен быть свой минимальный саморепликатор. Чем жестче среда, тем менее компактен минимальный саморепликатор.

Но он наверняка будет куда скромней нашей экономики.

Репликатор не сможет быть компактным хотя бы потому, что нужные ему элементы таблицы Менделеева не могут быть сконцентрированы в одном месте, на это глупо надеяться. Так что будет ядро, индустриальный центр, скорее всего, в том месте, где репликатор высадился, и "филиалы" в виде карьеров, ГОКов и энергостанций. И соединяющие их дороги и ЛЭП.

Теперь о роли человека. Вернее людей. Всех людей. В нашей экономике (Земной) человек один из элементов системы. Разумеется система получает от него что-то (теперь это почти всегда управляющий элемент) и за это ему что-то отдает.
Вопрос, получает ли система от человека больше? Обмен эквивалентен? Меньше?
В-первом случае человек несомненно полезен системе.
Во втором он безразличен.
В-третьем он для нее своего рода "сложность среди" самовоспроизведения. Без него было бы легче. Он обуза.
И тут вот что следует заметить. Земная экономика создавалась ведь не сама для себя, а для удовлетворения потребности людей. Конечно же, эта экономика (пока?) не может обходится без участия в ее цепях человека (как управляющего элемента например). Но этот элемент ей как САМПРЕПЛИКАТОРУ слишком дорого обходится.

Да этот "саморепликатор" без человека остановился бы в ту же секунду!

И ещё. Мы же, вроде договорились, пока безо всякого ИИ? Так? Так что человек нам нужен хотя бы как центр управления. Хотя, чувствую я, ох и набегается этот "центр управления" с гаечными ключами.

Так, вместо того чтобы строить для себя машины, которые строят машины, она должна производить целые стада легковых автомобилей, строить и поддерживать огромные хай-веи. Хотя, если бы люди служили системе (а не система им) можно было бы всю массу этих элементов возить общественным транспортом. Компактненько так. Эффективнентко.
А так, корми его разнообразными блюдами, развлекай его, на курорт вози, ублажай...
То есть.

Вы точно тоталитарист. В Сев. Корею съездить не желаете? Там как раз люди служат Системе.

Если рассматривать нашу экономику как машинный саморепликатор, то условия в которых он вынужден сам себя воспроизводить здесь на Земле – и врагу не пожелаешь. На какой-нибудь Луне или Каллисто, пускай без рудных месторождений, пускай без каких-то необходимых ресурсов... но зато без этой обузы... БЕЗ ЛЮДЕЙ!
У него там будет только производство средств производства (для начала) и все. Никакой сферы потребления.
И это наверное последний, третий фактор, который позволяет ужать саморепликатор до размеров, которые позволят его запустить в космос даже уже существующими ракета-носителями из этой гравитационной ямы.

Так у нас на Земле давно уже определяющим сектором является производство средств производства!