Размножающиеся машины

[Alex_Semenov]

Высчитываем ПОТРЕБЛЯЕМУЮ мощност человека
3000*4184/86400 = 145 Ватт
Кстати, готов признать, что компьютер потребляет больше.

Нет. У меня сейчас десктоп с не самым энергоэффективным процессором потребляет около 100Вт, а ноутбук ЕМНИС 30Вт МАКСИМУМ.

Бессердечный!
Оставили бы человеку хоть какую-нибудь надежду для самолюбия!
 

Сравнивать "поизводеительность человека как двигателя" можно например "с производительностью компьютера как двигателя". Там тоже есть кулер.
Нужен двигатель - берите актин-миозиновый комплекс, а потом попробуйте придумать что-нить 1) столь же производительное 2) на похожем топливе (аккумулятор, аднака) 3) столь же технологичное (из воздуха и воды, ага...).
Миллионы лет оптимизации - это не просто так. Разумеется, чего улучшить - найдётся, оптимизация шла "вслепую", и рудиментов много...
Но большинство систем для нанешних инженеров остаются недостижимой мечтой .

Гм. Это вы все о клеточном уровне говорите? О нано, так сказать?
Пускай даже в многоклеточном организме...
Это ничего не меняет.
Вы видимо не читали Лема "Голем XIV"?
Настоятельно рекомендую.
http://psylib.org.ua/books/lemst01/index.htm
Ведь весь спор здесь о эффективности человека с этого и начался. Лемовский Голем  и говорил людям в своей назидательной лекции что клетка, эта наномашина и она - само техническое совершенство. Но то к чему этот нано-уровень СКАТИЛСЯ, объединяясь в многоклеточные организмы? Там так и было что-то про шатунно-кривошипные механизмы. Мол, полное убожество.

[Alex_Semenov]

Глупый какой-то спор. Понятно, что человек менее эффективен, чем машины, для решения конкретных узких задач. Но зато универсален. В решении задачи "выжить и размножиться в меняющихся условиях" человек делает любую машину, но проигрывает комарам или крысам. Зато человек может управлять машинами, а крысы - нет.

Нет не глупый. Мы тут рождаем мысль. В муках. Как водится у людей.
Сам факт, что заговорив о саморепликатарах мы вышли на междисциплинарные стыки уже говорит, что мы нащупали интересную тему.
У нас тут и экономика и эволюция всплыли.
А вы говорите – глупый.

Прежде всего эволюция по Лему (можно я буду использовать имя этого великого человека?).
Феномен ее как скатывание вниз, которое приводит нас наверх.
Как на гравюре Эшера.



Dan14444, это кстати наш спор выше о той диаграмме Карла Сагана.

В РЕАЛЬНОМ мире это абсурд.
Но я позволю себе все же придерживаться своей "неверной" гипотезы, что не только мы с вами, но и гены и социум живут в ИРРЕАЛЬНЫХ виртуальных мирах.
В виртуальном мире такой абсурд называется рекурсия.
Клетки скатываясь породили нйрноные сети, те скатываясь породили культурные мемоны.



http://evolution.powernet.ru/library/Sagan.html

Пока эти миры параллельны, как бы самостоятельны и строго иерархичны.  Нижний (гены) задают средний (психику) а тот формирует верхний (культуру).
Каждый все просторней и просторней.
Каждый уровень все богаче и богаче (если верить диаграмме). Хотя в реальном мире расплатой за это становится все большее и большее убожество механизма реализации этого богатства.
Универсальная клетка стала узким специалистом в многоклеточном организме но то что в итоге сложилось - убожество.
Универсальный человек стал специалистом в сложной сети цивилизации, но сама цивилизация - многомиллиардотонный монстр на теле планеты... НЕСПОСОБНЫЙ ОТ НЕЕ ОТОРВАТЬСЯ...
 :wink:

[zyxman]

..сама цивилизация - многомиллиардотонный монстр на теле планеты... НЕСПОСОБНЫЙ ОТ НЕЕ ОТОРВАТЬСЯ...
 :wink:

И это хто из нас не оставляет человеку надежды для самолюбия?

[Alex_Semenov]

Человек разумеется универсален... в рамках, скажем, биосферы. Но за эту универсальность мы платим низкой эффективностью. Универсал делает все. Но все делает одинаково плохо.
Специалист делает нечто очень хорошо. Эффективно. Но он делает только то, что делает.
С этим уже никто не спорит?
Прекрасно.

PKL!
Возвращаясь к саморазмножающимся машинам. Ваше недоумение (как можно сделать компактный саморепликатор?) передалось и мне.
Заразное...

Вы используете для примера нашу земную экономику. Мол, смотрите сколько машин, сколько железа, сколько всяких материалов! Разве можно все это УЖАТЬ во что-то более компактное?
За счет чего?

Я думаю можно.
И вот за счет чего.
Наша машинная цивилизация не компактна изначально. Ее никто никогда по этому критерию не пробовал оптимизировать. Рынок, отбор оптимизировал ее по принципу повышения ЭФФЕКТИВНОСТИ, а это значит уход от универсальности ее частей. А значит число элементов в такой системе очень быстро растет.

Другая тонкость. Чем покупается универсальность? Избыточностью. Наша экономика универсальна. Она может реагировать в некотором пределе на колебания среды (например началась война и теперь цивилизации нужны совсем другие товары). То есть специализация нашей экономики, хотя она и стремится к этому, но она тоже не предельна. В ней есть специалисты, которые используются не на полную катушку или вообще не используются до поры до времени.
Человек имеет огромный мозг который потребляет 1/3 всей энергии тела но пользуется ли он им на полную катушку в каждый конкретный момент времени? Нет. Но огромный, избыточный мозг нам дает гибкость.
Другой пример - биосфера земли. Еще один прекрасный пример.
Она очень избыточна.
Вы ведь согласны, что замкнутое СЖО совсем не обязана быть размером с Землю. Она может поместиться внутри достаточно компактного корабля или колонии на какой-нибудь планете. Но такая маленькая биосфера не способна САМА компенсировать отклонения, непредвиденные повороты внутри нее. Что произошло с "Биосферой-2"? Там возник фактор разбалансировавший ее. Неучтенный. И она поползла за пределы, допустимы для существования человека (хотя муравьям это оказалось как раз). "Биосфера-2" биосфера-специалист. А биосфера Земли в некотором роде универсал. Она пережила массу катастроф-катаклизмов. Падение небесных тел, эпохи вулканической активности... И залогом ее универсальности опять же была ее огромные, избыточные размеры.


Вот теперь, PKL, смотрите. Система (наш саморепликатор) состоит из неких частей. Чем каждая часть более специализирована, тем она эффективней. И тем эффективней саморепликатор. Но таких частей получается в саморепликаторе чересчур много. А если мы предусмотрим в этом саморепликаторе еще и запас прочности (что среда поменяется) то размер станет совсем огромным.
Такова наша машинная экономика.

Теперь за счет чего мы можем экономику космического саморепликатора сжать?
Во-первых мы можем спроектировать саморепликатора-специалиста. Систему для данного случая и все. То есть репликатор для простого воспроизведения себя (для начала) на некой луне, астероиде. Узко заточенный.
Это само по себе уже ужмет, снизит количество необходимых ему частей. Выжимается запас гибкости. Как ужимается тщательно спроектированная СЖО по сравнению с размерами земной биосферы.
Но и это еще не все.
Саморепликатор можно ужать, если большое число его специализированных частей заменить на малое числа частей,  каждая их которых хоть и специалист,  но широкого профиля так сказать.
Эффективность минимального саморепликатора  в целом из-за низкой эффективности ее универсальных частей получается не бог весть какая. Если эта эффективность ниже некого "прожиточного минимума" в данной среде, саморепликатор погибнет. Не замкнется.
То есть для каждой среды должен быть свой минимальный саморепликатор. Чем жестче среда, тем менее компактен минимальный саморепликатор.

Но он наверняка будет куда скромней нашей экономики.

Теперь о роли человека. Вернее людей. Всех людей. В нашей экономике (Земной) человек один из элементов системы. Разумеется система получает от него что-то (теперь это почти всегда управляющий элемент) и за это ему что-то отдает.
Вопрос, получает ли система от человека больше? Обмен эквивалентен? Меньше?
В-первом случае человек несомненно полезен системе.
Во втором он безразличен.
В-третьем он для нее своего рода "сложность среди" самовоспроизведения. Без него было бы легче. Он обуза.
И тут вот что следует заметить. Земная экономика создавалась ведь не сама для себя, а для удовлетворения потребности людей. Конечно же, эта экономика (пока?) не может обходится без участия в ее цепях человека (как управляющего элемента например). Но этот элемент ей как САМПРЕПЛИКАТОРУ слишком дорого обходится.

Так, вместо того чтобы строить для себя машины, которые строят машины, она должна производить целые стада легковых автомобилей, строить и поддерживать огромные хай-веи. Хотя, если бы люди служили системе (а не система им) можно было бы всю массу этих элементов возить общественным транспортом. Компактненько так. Эффективнентко.
А так, корми его разнообразными блюдами, развлекай его, на курорт вози, ублажай...
То есть.
Если рассматривать нашу экономику как машинный саморепликатор, то условия в которых он вынужден сам себя воспроизводить здесь на Земле – и врагу не пожелаешь. На какой-нибудь Луне или Каллисто, пускай без рудных месторождений, пускай без каких-то необходимых ресурсов... но зато без этой обузы... БЕЗ ЛЮДЕЙ!
У него там будет только производство средств производства (для начала) и все. Никакой сферы потребления.
И это наверное последний, третий фактор, который позволяет ужать саморепликатор до размеров, которые позволят его запустить в космос даже уже существующими ракета-носителями из этой гравитационной ямы.

[Parf]

Человек разумеется универсален... в рамках, скажем, биосферы. Но за эту универсальность мы платим низкой эффективностью. Универсал делает все. Но все делает одинаково плохо.
Специалист делает нечто очень хорошо. Эффективно. Но он делает только то, что делает.

Человек компенсирует свою неэффективность, создавая машины, которые являются как бы его эффективными придатками и позволяют ему выйти в космос. Вот и всё. Машина - придаток человека. А тема о самостоятельно "живущих" машинах выеденного яйца не стоит.

[Parf]

То есть для каждой среды должен быть свой минимальный саморепликатор. Чем жестче среда, тем менее компактен минимальный саморепликатор.

Но он наверняка будет куда скромней нашей экономики.

Земля - самая благоприятная среда для репликаторов в Солнечной системе. С небольшими перепадами температуры, достаточным потоком солнечной энергии, со всеми необходимыми лёгкими и тяжёлыми элементами. Все остальные планеты (за исключением, возможно, Венеры) - куда хуже.

Земная экономика создавалась ведь не сама для себя, а для удовлетворения потребности людей. Конечно же, эта экономика (пока?) не может обходится без участия в ее цепях человека (как управляющего элемента например). Но этот элемент ей как САМПРЕПЛИКАТОРУ слишком дорого обходится.

Так, вместо того чтобы строить для себя машины, которые строят машины, она должна производить целые стада легковых автомобилей, строить и поддерживать огромные хай-веи. Хотя, если бы люди служили системе (а не система им) можно было бы всю массу этих элементов возить общественным транспортом. Компактненько так. Эффективнентко.

Тоталитарные общества это уже пробовали. Таким образом можно взять довольно большой темп развития экономики. Правда, система долго не выдерживает, ломается. Как ни странно, оказывается неприспособленной к изменениям среды.

[Alex_Semenov]

Человек компенсирует свою неэффективность, создавая машины, которые являются как бы его эффективными придатками и позволяют ему выйти в космос. Вот и всё. Машина - придаток человека. А тема о самостоятельно "живущих" машинах выеденного яйца не стоит.

Господи, как же с вами людьми тяжело то!
Вот мы пупы Земли и ничем иным свои мозги засерать не хотим!
Даже мозги напрячь, подумать чуть-чуть против себя, любимымх – уже "в падлу"!
И это верх универсальности?
Ну-ну!
 :twisted:

[Alex_Semenov]

Ага, все таки задумались...
Ну что ж...
Не все потеряно!

Земля - самая благоприятная среда для репликаторов в Солнечной системе. С небольшими перепадами температуры, достаточным потоком солнечной энергии, со всеми необходимыми лёгкими и тяжёлыми элементами. Все остальные планеты (за исключением, возможно, Венеры) - куда хуже.

Что касается химических элементов – то тут вы может и правы. Но причем тут перепад температур? А может это как раз и хорошо? В космосе есть вакуум, очень ценная технологическая среда. Например плавить можно без всяких тиглей ибо прекрасный теплоизолятор. А всякие технлогии напыления?
Малая гравитация или полное отсутствие ее дарит удивительные технологические возможности. Их просто надо научится использовать! Не надо бороться со средой, как это делаем мы, укутывая свое тщедушное тельце в многослойные скафандры.

Но вот то, что Земля идеальна как среда для машин – это вы уж явно переборщили. Одна только КОРРОЗИЯ, так называемая "болезнь века" сколько сожрала металлоконструкций "на ровном месте"? Ветры, перепады давления. НЕПРЕДСКАЗУЕМЫЕ перепады температуры? Пускай малые, но непредсказуемые по сути!

Тоталитарные общества это уже пробовали. Таким образом можно взять довольно большой темп развития экономики. Правда, система долго не выдерживает, ломается. Как ни странно, оказывается неприспособленной к изменениям среды.

Вы  об СССР?
Так что стало фактором слома? Человек?  Да, согласен! Слишком капризная среда оказалась. Человеки – твари неблагодарные. Но мы же в космосе от нее вроде пытаемся избавится... Если не полностью то по большей части...

[gans3]

Эпитеты выдают только то, что эта тема очень не нравится отдельным известным образом образованным личностям. Прямо кушать не могут.  :lol: Но чем именно невозможны саморазмножающиеся машины - это выше их объяснительных возможностей. Ну не нравятся им это и всё. Неоднократно догоняют и говорят как им это безразлично...

[Parf]

Какое плавление? Какое напыление? Какая коррозия? :shock: Все известные нам репликаторы - белковые, на основе ДНК и РНК. Давайте от этого и плясать. Предложение в качестве репликаторов неких "железяк" не выдерживает ни малейшей критики. Ибо все "железяки" - придатки человека, как уже сказано.  

[КотКот]

Полный текст Advanced Automation for Space Mission :
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19830007077_1983007077.pdf
в комплексе

О! Огромное спасибо. Это более полный текст, кажется?
В сети все выложено вроде уже с 5-й главы.
Кстати, как у вас (и Ивана?) дела с материалами по "Дедалу"? Я пытался тут за пивом своего питерского товарища подрядить на перевод этого материала. Он дока в англоязычных технических текстах. Сгрузил ему. Он (за пивом) согласился. За пивом всех к звездам тянет...
 :wink:
Еще... Потерял ссылку на вашего Типлера. Не подскажите?

http://knec-astro.narod.ru/tipler/BESTIP.djvu
http://daedalus-zvezdolet.narod.ru/index.html

[zyxman]

Земная экономика создавалась ведь не сама для себя, а для удовлетворения потребности людей. Конечно же, эта экономика (пока?) не может обходится без участия в ее цепях человека (как управляющего элемента например). Но этот элемент ей как САМПРЕПЛИКАТОРУ слишком дорого обходится.

Так, вместо того чтобы строить для себя машины, которые строят машины, она должна производить целые стада легковых автомобилей, строить и поддерживать огромные хай-веи. Хотя, если бы люди служили системе (а не система им) можно было бы всю массу этих элементов возить общественным транспортом. Компактненько так. Эффективнентко.

Тоталитарные общества это уже пробовали. Таким образом можно взять довольно большой темп развития экономики. Правда, система долго не выдерживает, ломается. Как ни странно, оказывается неприспособленной к изменениям среды.

Parf, там было написано: ДЛЯ ЛЮДЕЙ, а тоталитарные общества они НЕ для людей были, а все без исключения ради какого-то мемона - то-ли этим мемоном была идея, то-ли этим мемоном была привелегированная группа лиц, то-ли какая-то их комбинация.
И есть такая проблема, что у мемонов нет тормозов и нет нормальной обратной связи, и давление на питательную среду (в виде обычных людей) практически всегда постоянно усиливается, а соответственно, простые люди, на горбу которых это все происходит, естественно возражают и даже производят какие-то деструктивные действия, и рано или поздно возражения приводят к неработоспособности системы.

Просто системы для людей ОБЯЗАНЫ включать в себя возможность ЛЕГКО "спустить пар" - в виде РЕАЛЬНО выборной власти, честных судов, механизмов банкротств и прочих механизмов демократии, а если пар спустить некуда, получаем социальные потрясения - революции, гражданские войны, либо просто болота нигилизма (сильная власть как правило сменяется слабой, а революция и гражданская война может и не случиться), которые естественно уничтожают АБСОЛЮТНО ВСЕ наработанное за время самого лучшего тоталитарного управления.

Правда есть вариант, при котором тоталитарные общества могут вполне нормально жить - в условиях регулярных больших войн (но не холодных войн).
- Во время войны, как правило гибнут и обычные люди, но также гибнут и "люди-винтики", составляющие тело мемона, и в привелегированную группу приходят новые люди со стороны - фактически, таким образом происходит почти та-же смена элиты что и при полноценной выборной системе, и такое государство после войны может еще какое-то время прожить.

Для механических репликаторов такой проблемы нет - механический репликатор может быть по сути чем-то вроде гигантского спрута, у которого центральный мозг, который НЕПОСРЕДСТВЕННО управляет ВСЕМИ механизмами и имеет ПОЛНУЮ обратную связь от КАЖДОГО своего щупальца.

[саша]

Ну-ну!
 :twisted:

А у Вас в жмене зажаты, эти самые, размножающиеся машины и Вам извесно как они выглядят?
 Ну-ну (алыверды)

[КотКот]

Ну-ну!
 :twisted:

А у Вас в жмене зажаты, эти самые, размножающиеся машины и Вам извесно как они выглядят?
 Ну-ну (алыверды)

Так, сказали умную мысль. И что с ней делать?

[саша]

, а я хочу понять, как ЭТО реально будет выглядеть, сколько весить, сколько жрать энергии, какие у него размеры, какова его сложность и т.п.

 

Вот, меньше астероида никак не получается

[саша]

Да, речь о машине создающей  из местных материалов техносферу с помощью  которой собирается копия первой машины :?:
Или по другому?

[pkl]

http://www.youtube.com/watch?v=4oSavAHf0dg&feature=related

[Зомби. Просто Зомби]

Эпитеты выдают только то, что эта тема очень не нравится отдельным известным образом образованным личностям. Прямо кушать не могут.  :lol: Но чем именно невозможны саморазмножающиеся машины - это выше их объяснительных возможностей. Ну не нравятся им это и всё. Неоднократно догоняют и говорят как им это безразлично...

Необходимостью интегрировать в малом объеме совершенно немыслимую "сумму технологий", каковую, кстати, совершенно невозможно также "собрать" даже чисто теоретически, например потому, что "пожирая" одни только подножные "камни", "сытыми" такие репликаторы никак не будут.

Я, по-моему, никогда не говорил, что мне тема безразлична.
Но воспринимать ее спокойно, будучи заинтересованным только в исследовании ее объективного содержания мешает ее политическая ангажированность.
Ибо никого реально и конкретно никакие "саморепликаторы" ни на грамм не интересуют, но служат только и исключительно как средства дискредитации пилотируемой космонавтики.

Точно также, как и "преимущества автоматов" вообще.
Ну вот разгромили дорогостоящую и неэффективную СССРовскую ПК под этим, в частности, лозунгов, ну и где эти многочисленные АМСы, которые, казалось бы, должны были бы во множестве самозародиться в гниющем и разлагающемся трупе "Бурана"?

Где, собственно говоря, хоть одна, "намного более дешевая и эффективная", чем человек?
Ну хотя бы в проекте?

Так что практически вся тема не только бред, но еще и бред вредный.
Притом, однако, что суть проблемы вполне себе заслуживает внимания.

Dixi.

[Зомби. Просто Зомби]

Вот мы пупы Земли и ничем иным свои мозги засерать не хотим!

Именно.
Именно "засерать" и именно мозги.

На сегодняшний день тема "механический саморепликаторов" совершенно абстрактна и есть серьезные обоснования у той точки зрения, согласно которой они просто невозможны, примерно как вечный двигатель.

[КотКот]

Вот мы пупы Земли и ничем иным свои мозги засерать не хотим!

Именно.
Именно "засерать" и именно мозги.

На сегодняшний день тема "механический саморепликаторов" совершенно абстрактна и есть серьезные обоснования у той точки зрения, согласно которой они просто невозможны, примерно как вечный двигатель.

Огласите весь список, пожалуйста.... :twisted: