Размножающиеся машины

[Зомби. Просто Зомби]

Лемовская "туча" поддерживает гомеостаз миллионы лет - это абсолютный успех всякого живого вида.

Да, зомби победят, я знаю :roll:
Только почему вы говорите "живого" вида?

[dan14444]

Я бы даже начал с определения (своего): живое - это способное к адаптации и репликации.

Простое статическое поддержание гомеостаза недостаточно - рано или поздно изменение условий самый продвинутый гомеостат раздолбает.
И даже многократно реплицированный гомеостат обречён из-ла единообразия.
Жизнь тем и интересна, что поддерживает не состояние, а процесс, адаптируется под новые условия... А разум ускорил адаптацию и расширил ареал.

З.Ы. Правда остаётся ньюанс - когда адаптация такая адаптация, что репликация уже нифига и не репликация .

[gans3]

Не тот попался в ловушку.  :roll:
 При изменении условий остаются не самые приспособленные, а наоборот, отсталые, универсальные , не достигшие специализации и гомеостаза. Их "уродство" оказывается выигрышным признаком. Так всё и движется. Медников "Аксиомы биологии".

[Зомби. Просто Зомби]

Об "успешности человека как вида" речи, вроде, не было?

[КотКот]

Сделал нулевой PROMT-перевод NASA-вского документа
http://kotkot58.narod.ru/LR.rar
Теперь буду приводить в порядок

[gans3]

Об "успешности человека как вида" речи, вроде, не было?

Pkl ясно написал. Последний пост на предыдущей странице.

Alex_Semenov писал(а):
Но и наиболее неэффективная машина из всех, которые можно придумать.

И именно потому один из самых успешных биологических видов, ага.

[Alex_Semenov]

Не знаю, что хочет Зомби, а я хочу понять, как ЭТО реально будет выглядеть, сколько весить, сколько жрать энергии, какие у него размеры, какова его сложность и т.п.

Хорошо. Это было глупое замечание. Не надо было мне уподобляться некоторым...

Но может тогда лучше поискать ошибки у американцев?

Давайте! Я уже нашёл одну - там не хватает ряда нужных химических элементов. Ещё раз прошу: Давайте начнём хотя бы с этого, сколько и каких элементов таблицы Менделеева нам надо.

Давайте.
Вопрос не столько в том каких а в том СКОЛЬКО.
Давайте для начала возьмем "венец творения". Из каких он состоит элементов? И в каком соотношении?
Я в свое время делал заготовку и из справочника по физики (издательство, год не помню. дома все осталось) вытянул вот эту таблицу. Она под рукой.
В ней процентный состав (по массе) тела человека по элементам.


1. . . . . .Кислород . . . .O. . . . . .65
2. . . . . .Углерод. . . . . .C. . . . . .18
3. . . . . .Водород. . . . . .H. . . . . .10
4. . . . . .Азот. . . . .. . . . .N. . . . . .3
5. . . . . .Кальций. . . . . .Ca. . . . . .1,5
6. . . . . .Фосфор. . . . . . .P. . . . . .1
7. . . . . .Сера . . . . . . . . .S. . . . . .0,25
8. . . . . .Калий. . . . . . . .K. . . . . .0,2
9. . . . . .Натрий. . . . . . .Na. . . . . .0,15
10. . . . . .Хлор. . . . . . . .Cl. . . . . .0,15
11. . . . . .Магний. . .  . .Mg. . . . . .0,05
12. . . . . .Железо. . . . . .Fe. . . . . .0,0057
13. . . . . .Цинк. . . . . . . .Zn. . . . . .0,0033
14. . . . . .Рубидий. . . . .Rb. . . . . .0,0017
15. . . . . .Стронций. . . .Sr. . . . . .0,0002
16. . . . . .Медь. . . . . . . .Cu. . . . . .0,00014
17. . . . . .Алюминий.  . .Al. . . . . .0,00014
18. . . . . .Свинец. . . . . .Pu. . . . . .0,00011
19. . . . . .Олово. . . . . . .Sn. . . . . .0,000043
20. . . . . .Йод. . . . . .. .. .J. . . . . .  .0,000043
21. . . . . .Кадмий. . . .. .Cd. . . . . .0,000043
22. . . . . .Марганец. .  .Mn. . . . . .0,00003
23. . . . . .Барий. . . . . . .Ba. . . . . .0,000023

Как видим самых ходовых элементов в теле человека раз два и обчелся. Если считать с 1% фосфора, то всего 6 (шесть!) элементов. Кстати, считать надо не по массе, а по КОЛИЧЕСТВУ атомов. Там чуть изменится раскладка. Но суть не изменится.
Элементов которых нужно более тысячной процента 14. Не набирается и двух десятков.
Тысячная процента это когда на тонну продукции нужно 10 грамм.
На 100 000 тонн  нужна всего 1 тонна.
То есть все чего еще меньше – это уже витамины.
Не важно, что за элементы попадают в первую, вторую, третью группу.  Репликатор по материалам должен СПЕЦИАЛИЗИРОВАТЬСЯ под ту среду, где он будет реплицироваться. Хотя здесь есть, разумеется, свои границы. Изольда, скажем, корпуса машин сильно не посторишь. Хотя у Плутона может что и можно придумать?...
:wink:
Но в любом случае  самые ходовые материалы должны быть и самыми легко добываемыми. В идеале чем тяжелее добыть некий материал, тем меньше его должно использоваться в процессе самовоспроизведения. Ну и конечно будут материалы, которые в принципе на месте добыть нельзя. Сколько бы их ни требовалось бы мало, их там просто нет. А они нужны. Это будут витамины, которые надо экспортировать извне. Чтобы репликатор замкнулся ПОЛНОСТЬЮ, он должен быть ну очень мощным.
До тех пор, если нет прямой подпитки извне (скажем лунного завода с Земли) нужно иметь необходимый минимум всех витаминов и "редкоземов" в ЯЙЦЕ. И я сказал как-то, возможно и здесь, что именно этот минимум и определяет минимальную массу зародыша. Не машины, их размеры, а именно минимальный запас витаминов.
Сначала репликатор состоит из малого числа более-менее универсальных машин. Универсалы не эффективны но они компактны. По мере роста появляетя все больше специализированных и более эффективных машин.
Тем временем уже использованы из яйца все запасы "редкоземов" но мощный комплекс (сотни тысяч тонн) уже может их добывать из бедных пород.
Когда репликатор разрастется до межпланетных масштабов у него закончатся и витамины (миллионы тонн). Но он уже должен смочь запустить своих эммисаров в области, где они смогут добыть и витамины.

Все расчеты, схемы прикидки!
Как у них получилось все состыковать на Луне?!!!

Не получилось. Эти прикидки - примерно как у нас +/- лапоть. Ваши межзвёздные перелёты или гелиевый дайвер для Урана и то серьёзнее.

Конкретно где они там спартачили?
Насколько я понимаю, они опирались на результаты геологоразведки "Аполлон".  
 

Меня интересует именно послезавтра.
На завтра - есть огромный ворох пожелтевших бумаг от американцев. Копайтесь!

Ну так давайте!

Вы именно мнЕ предлагаете это все изучать? Это же вы сомневаетесь в их оценках. Я им и наслово верю.
Я читал этот труд отдельными главами. Мне он показался убедительным и теоретически добросовсетным.

А вот в этой схемке покопаться для начала не хотите?

Уже копался - у них там кое-чего не хватает.

А конкретно?
Скажу честно (на радость Зомби) в геологии спутников планет и астероидов не силен. Но здесь его Ганс. Для него это все конек. Он наверняка с вами сцепится и истина должна восторжествовать (не зависимо от того кто прав).
Но я скажу "общефилософски" (хотя кое-кому это и не нравится). На Луне должны быть почти все необходимые им элементы. Другое дело, насколько они легкодоступны. Например, вам там нужна вода и много воды. А ее там нет. Если вы не можете как-то получить воду и без нее не можете обойтись - у вас проблемы.
Но если вам там нужен какой-нибудь рубидий и вам его надо с гулькин нос, то вы наверняка его сможете добыть даже если он там встречается ну в очень распыленном виде.

И... хороший вопрос, где они нашли на Луне фтор, хлор, натрий, азот, углерод, хром, марганец?

А почему его там не должно быть? Луна имеет тот же состав что и Земля. Это ее кусок. Вопрос лишь в том, как легко это добыть там?
И ответ в том, а сколько этого всего надо?

К слову. Используя Ваши данные, попробовал подсчитать площадь СКЭС мощностью с Саяно-Шушенскую ГЭС. Получилось больше 4500 кв. км.  :shock: Какова линза? Вот почему, кстати, солнечная энергетика и проиграет атомной. В т.ч. и в космосе.

Гм... Вы считаете я там в впопыхах ошибся?
Пересчитываем.
6,4 ГW=6.4E+9 Ватт. Какой у вас КПД? 1/3? Тогда  сырой тепловой энергии вам надо в три раза больше 1,92E+10. Солнечная постоянная у Земли 1400 ватт/м2. Делим 1,37E+07м2
Площадь круга? Пи-эр-квадрат. То есть радиус корень из площади деленной на пи. 2089 м
То есть 4 км диаметром. Но это у Земли. Там в поясе Койпера мы дальше в 40 раз. А значит и диаметр будет в 40 раз больше. То есть 80 км.
Но! Мне там нужна была мощность 0.5 Гигаватта а не 6.4. То есть в 12.8 раза меньше. То есть необходимый мне диаметр 22 км. В пять раз больше чем я насчитал... Гм...  
Ага. Нашел ошибку. Я брал 0.5 Гигаватта сырой мощностьи... А надо 1.5 Кроме того... я кажется там где-то потерял один нолик. И ведь никто, гады, за руку не схватил!
 :evil:  
То есть. Истина потихоньку восстанавливается. 22 км в диаметре линза это вам не 2 км. Это уже не такая уж и дешевая энергия получается... Удивления меньше.
Но все равно. Не ваши 4500 кв. км.
Теперь ищите свою ошибку в своем расчете. Где метры в километры не так перевели?
 :wink:

Поэтому мы с вами - невероятное инженерное убожество.

Скажите это инженерам, проектирующим манипуляторы и протезы. :mrgreen:

Все познается в сравнении. Что с чем сравнивать. Я вообще не понял почему так много обид и разборок вокруг этой фразы?
"Да, я не люблю пролетариат!" Проф. Преображенский. "Собачье сердце" Булгаков.
Ну и что? Меня расстрелять теперь?

Дело в том, что в этом раю очень быстро появились паразиты. Животные.

Эх, ничего Вы не понимаете - животные это обязательный "противовес" в любой экосистеме.

Все верно. Паразит только тогда паразит когда он зажрался. А когда он сбалансировано представлен, он симбионт. Но это ничего не меняет. Вашему симбионту подсунуть сверхкалорийную жрачку, он обнаглеете и станет паразитом. Ни вам ни ему пользы от этого "добра" не будет. Поэтому, возможно, эволюция и не поднимается выше 2.5% КПД. Ксати это высшие растения. Сообщество клеток-специалистов. У планктона, одноклеточных наверняка КПД ниже. Они же универсалы. Их экономика куда проще, натуральней, так сказать...
 

Но и наиболее неэффективная машина из всех, которые можно придумать.

И именно потому один из самых успешных биологических видов, ага.

Она была успешна в своей среде. Человек достаточно универсален на планете Земля. В разных климатических условиях. В разных ареалах обитания. Он оказался настолько универсален что даже чуть выпрыгнул за пределы своей планеты. На Луне побывал. Под воду спустился. Но это практически уже на грани возможного для него.
У меня есть знакомый летчик-истребитель в отставке. Я с ним летал на СЛА ну и много, часто разговариваем о полетах, об авиапроишествиях. Так вот, он говорит, что рожденный ползать летать не может. Если забыл, привык, потерял нюх – все, каепец, разбился. Если управлять автомобилем на дороге худо-бедно способны все, то летать на самолете (долго и успешно и умереть в своей кровати) могут очень даже немногие. То есть отдельные люди-СПЕЦИАЛИСТЫ уже по самому своему биологическому определению. Успешному летчику нужно иметь определенные черты характера (не говоря уже о здоровье).
Кстати космос среда еще более жестокая к человеку, чем небо. Как бы ни была широка  адаптивность человека, но и у нее тоже есть свои пределы.
Но спор не об этом.
Универсал все делает одинаково плохо. Неэффективно. Вы с этим согласны?

Alex_Semenov, Христом Богом прошу - давайте поменьше философии и побольше по существу!
 

Вообще то попрекать оппонента  философией – это первый признак демагогического нахрапа в споре. Я теперь прекрасно понимаю, что господин Зомби высокий спец в этой области. Кто-кто, а он как раз политтехнолог еще тот. Не учитесь у него. Он вас научит плохому.

[Зомби. Просто Зомби]

Об "успешности человека как вида" речи, вроде, не было?

Pkl ясно написал. Последний пост на предыдущей странице.

Alex_Semenov писал(а):
Но и наиболее неэффективная машина из всех, которые можно придумать.

И именно потому один из самых успешных биологических видов, ага.

Человек "как машина" более, чем "эффективен".
Ничто созданное его руками с ним самим "и рядом не стояло".

[Зомби. Просто Зомби]

А, да, "успешность" здесь уместна только как "фигура речи".
Тонкий образ, так сказать.

[Alex_Semenov]

Человек "как машина" более, чем "эффективен".
Ничто созданное его руками с ним самим "и рядом не стояло".

Зачем философию разводить?
Давайте посчитаем конкретно.
Вот интересный сайт, на который наткнулся сходу.
http://fit.w-world.ru/articles/232.htm

Берем мужчин 40-60 лет. Сколько калорий в день им надо?

1Лица не связанные со значительными затратами труда:  2600-2800 Ккал
2 Работники механизированного труда и сферы обслуживания:  2800-3000 Ккал
3Работники механизированного труда, труд которых связан со значительными физическими усилиями: 2900-3100 Ккал.
4 Мужчины, занятые весьма тяжелым физическим трудом: 4500 и больше

Не думаю, что последняя категория могла бы быть показательной для нас. Берем середину по 1 и середину по 3-й групп.
2700 Ккал нужно человеку для того чтобы просто жить без физических усилий.
3000 Ккал нужно человеку чтобы жить и физически трудится.

Если человек 300 Ккалорий расходует эффективно то это и есть его суточная физическая производительность (не важно за сколько часов).
Кстати, по формуле Карно (а почему и нет?) (3000-2700)/3000 =0.1
То есть механический КПД человека 10%
Выше он быть просто не может.

Если человека рассматривать как мотор, то давайте оценим его удельную мощность.
Пускай вес физически трудящегося человека 75 кг. Пускай он трудится 8 часов, 28800 с.
1 Килокалория =4184 Дж.
300 Ккалорий = 300*4184=1255200 Дж.
Делим на время работы. 43,6 Ватта.
Можите сравнить свою мощность с вашим утюгом, который полтора киловатта.

Правда утюг некорректен. Он только греет... Хорошо, ваша стиральная машина.
У вас есть машина? С ней вообще бессмыслено равнятся.
Лошадиная сита, кстати,  735.5 Ватта. То есть человек это 0,06 лошадиной силы.
Удельная мощность (при 75 кг)  0,0008 л.с/кг
Нет, в рывке мы очень даже можем показать силу и красу. Но труд, работа это монотонное повторение одних и тех же операций на протяжении длительного времени.
Возьмите любой мотор, самый неэффективный и сравните.

Действительно. Ничто созданное человеком  и рядом не стояло по механической эффективности с ним.

Убожество человеческой мускулотуры было обнаружино еще на заре воздухоплавания.

[hecata]

Кстати космос среда еще более жестокая к человеку, чем небо. Как бы ни была широка адаптивность человека, но и у нее тоже есть свои пределы.

Забавно звучит. Летать, значит адаптивности хватило? И в открытый космос выходить. Ах, это машины помогают. А что помешает дальше расширять пределы адаптивности?

Я, собственно на что намекаю. Да, человек как он есть - не долетит даже до марса... но если трансгуманизм настанет - то вот оно расширение пределов адаптивности.

У меня есть знакомый летчик-истребитель в отставке. Я с ним летал на СЛА ну и много, часто разговариваем о полетах, об авиапроишествиях. Так вот, он говорит, что рожденный ползать летать не может. Если забыл, привык, потерял нюх – все, каепец, разбился.

Посмотрите на ютюбе кадры посадок гражданских лайнеров в ILS режиме - когда автопилот сажает самолет - впечатляет. Таких посадок совершается тысячи каждый месяц. Особенно зрелище впечатляет, если подумать, насколько производительное кремниевый "разум" в этой задаче.  Фактически пилоты нужны тут, что бы страховщики были спокойнее.

[Alex_Semenov]

Кстати. Коль сюда мы забрались.
Нельзя же удержаться от расчета!
3000 ККалорий в в день потребность физически трудящегося мужчины (скажем грузчика).
День это 24*3600 = 86400 с
Высчитываем ПОТРЕБЛЯЕМУЮ мощност человека
3000*4184/86400 = 145 Ватт

Кстати, готов признать, что компьютер потребляет больше.
Но вот в чем прикол.
Солнечная постоянная 1400 ватт/м2
Пускай облака, пускай то- се. В итоге осталось 800 ватт/м2
Пускай, человек был бы растение с эффективность 2.5% и только пол дня собирал бы солнечную энергию. Тогда вам потребовалась бы солнечная панель, собираюшая 11600 ватт сырой солнечной энрегии.
То есть листва общей площадью в  14,5 м2
 :shock:
 :wink:

[hecata]

Кстати. Коль сюда мы забрались.
Нельзя же удержаться от расчета!
3000 ККалорий в в день потребность физически трудящегося мужчины (скажем грузчика).
День это 24*3600 = 86400 с
Высчитываем ПОТРЕБЛЯЕМУЮ мощност человека
3000*4184/86400 = 145 Ватт

Кстати, готов признать, что компьютер потребляет больше.
Но вот в чем прикол.
Солнечная постоянная 1400 ватт/м2
Пускай облака, пускай то- се. В итоге осталось 800 ватт/м2
Пускай, человек был бы растение с эффективность 2.5% и только пол дня собирал бы солнечную энергию. Тогда вам потребовалась бы солнечная панель, собираюшая 11600 ватт сырой солнечной энрегии.
То есть листва общей площадью в  14,5 м2
 :shock:
 :wink:

Наверное поэтому растения и не сидят на форумах...

[zyxman]

Убожество человеческой мускулотуры было обнаружино еще на заре воздухоплавания.

Какое там воздухоплавание..
Самые первые паровые машины уже показали место человека - в кресле у компьютера :lol:

Кстати, вы еще забыли что человек далеко не все время работает, а еще значительную часть времени (и энергии) тратит на еду, отдых, ублажает свою сверхсложную нервную систему всяческими социальными действиями, и размножается :lol:
Так что рабочая эффективность человека крайне низка.

[zyxman]

Высчитываем ПОТРЕБЛЯЕМУЮ мощност человека
3000*4184/86400 = 145 Ватт

Кстати, готов признать, что компьютер потребляет больше.

Нет. У меня сейчас десктоп с не самым энергоэффективным процессором потребляет около 100Вт, а ноутбук ЕМНИС 30Вт МАКСИМУМ.
Это просто большинство нынешних компьютеров человек сделал по своему образу и подобию - чтобы получать разнообразное удовольствие подешевле и попроще, а специализированные компьютеры просто ультраэффективны - до 1000-кратного увеличения объема выполняемых работ от того-же объема потребленной энергии, в сравнению с универсальными.

Вот, Deep Blue и его более современные аналоги, которые сравнимы с человеком на некомпьютерной работе, потребляют по-моему порядка десятка киловатт, но зато именно рассчетные задачи они решают как миллионы человек сразу

[dan14444]

Сравнивать "поизводеительность человека как двигателя" можно например "с производительностью компьютера как двигателя". Там тоже есть кулер.

Нужен двигатель - берите актин-миозиновый комплекс, а потом попробуйте придумать что-нить 1) столь же производительное 2) на похожем топливе (аккумулятор, аднака) 3) столь же технологичное (из воздуха и воды, ага...).

Миллионы лет оптимизации - это не просто так. Разумеется, чего улучшить - найдётся, оптимизация шла "вслепую", и рудиментов много...
Но большинство систем для нанешних инженеров остаются недостижимой мечтой .

[КотКот]

Полный текст Advanced Automation for Space Mission :
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19830007077_1983007077.pdf
в комплексе

[gans3]

Нужен двигатель - берите актин-миозиновый комплекс, а потом попробуйте придумать что-нить 1) столь же производительное 2) на похожем топливе (аккумулятор, аднака) 3) столь же технологичное (из воздуха и воды, ага...).

Миллионы лет оптимизации - это не просто так. Разумеется, чего улучшить - найдётся, оптимизация шла "вслепую", и рудиментов много...
Но большинство систем для нанешних инженеров остаются недостижимой мечтой .

Чо уж передергивать? Из воздуха и воды, конечно. Доо.
Третья ступень - автотрофы-бактерии-и сколко-то там ступеней до АТФ клеток человек. Офигенная эффективность.
 Комплекс симбиотических бактерий тонкого кишечника. Долго Вы проживете без них?

Начните с оптимизации. Оптимизировалось по параметру - размножится. Машин, по такому параметру оптимизированных нет и не будет. Тут человек побивает машину - сравнивается с нулём. :lol:

Инженер не будет мечтать о таких глупостях.

[Parf]

Глупый какой-то спор. Понятно, что человек менее эффективен, чем машины, для решения конкретных узких задач. Но зато универсален. В решении задачи "выжить и размножиться в меняющихся условиях" человек делает любую машину, но проигрывает комарам или крысам. Зато человек может управлять машинами, а крысы - нет.

[Alex_Semenov]

Полный текст Advanced Automation for Space Mission :
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19830007077_1983007077.pdf
в комплексе

О! Огромное спасибо. Это более полный текст, кажется?
В сети все выложено вроде уже с 5-й главы.
Кстати, как у вас (и Ивана?) дела с материалами по "Дедалу"? Я пытался тут за пивом своего питерского товарища подрядить на перевод этого материала. Он дока в англоязычных технических текстах. Сгрузил ему. Он (за пивом) согласился. За пивом всех к звездам тянет...
 :wink:
Еще... Потерял ссылку на вашего Типлера. Не подскажите?