Размножающиеся машины

[Зомби. Просто Зомби]

У меня абсолютно нет желания их здесь обсуждать.
А ежели вам интересно, вы и оглашайте :mrgreen:

[КотКот]

У меня абсолютно нет желания их здесь обсуждать.
А ежели вам интересно, вы и оглашайте :mrgreen:

в теме "Размножающиеся машины" ? А где-ж их обсуждать?

[Vit Skystranger]

Система (наш саморепликатор) состоит из неких частей. Чем каждая часть более специализирована, тем она эффективней. И тем эффективней саморепликатор. Но таких частей получается в саморепликаторе чересчур много. А если мы предусмотрим в этом саморепликаторе еще и запас прочности (что среда поменяется) то размер станет совсем огромным.
Такова наша машинная экономика.

Т.е. самореплиактор априори избыточен и, вследствие этого, неэффективен. Избыточен, потому что способен выполнять 2 функции - целевую и саморепликации. Это не касается того случая, когда саморепликация и есть целевая функция - тогда применение саморепликаторов оправданно.

[zyxman]

Таак, опять народ циклится.
Ок. Думаю стоит вспомнить, с чего началось развитие "инфраструктуры", которая в итоге родила человека.
Конечно тут ситуация сложная, что свидетелей уже не найти за давностию лет
но все-же мы дошли в нашем развитии до такого уровня, что можем моделировать процессы которые тогда происходили.

Итак, самая большая сложность - низкая концентрация исходных веществ - как эту проблему решила жизнь?
Ну несомненно, что жизнь использовала свойства уникальной среды - океана, которая специфична тем что в ней вообще есть все без исключения вещества таблицы Менделеева.

Лично мне очень нравятся две версии:
1. приливно-отливная - когда во время отлива остается на поверхности лужа, то просто за счет высыхания растворителя-воды, получается концентрат и концентрация веществ может очень значительно возрастать.
2. пенно-волновая - очень забавно, но оказалось что в пене, которая выбрасывается на берег волнами и ветром тоже высокая концентрация определенных веществ.

И само собой, конечно удобны течения, которые просто проносят всю воду непрерывно над какой-то точкой - достаточно просто сидеть и собирать нужное и выбрасывать ненужное.

Да, чуть не забыл - есть и такие замечательные места как подводные вулканы, возле которых и растворитель и растворенные вещества также высококонцентрированы и еще и есть значительный градиент температур, что можно тепловыми машинами из этого градиента получать энергию.

[gans3]

Проянилось "ладанное" мнение.
Саморазмножающеися машины некошерны потому,
-что машина может произвести что угодно но только не собственную копию. Потомучто
-саморазмножающиеся машины - это вредная тема, отвлекающая от ПК. Потому что ПК- единственный кошерный способ летать в космосе. Ибо ваистену

Но один из противников написал еретическое. О
"машине создающей из местных материалов техносферу с помощью которой собирается копия первой машины "
Даже помыслить об этом истинным шлемоглавцам грех"

Именно, о прозревший, будет именно техносфера. Техножизнь. И чем больше - тем лучше. Размером с астероид на миллиард тонн - как минимум. (сколько диаметр миллиардотонного астероида?)

Только почему чемоданчик с инструкциями и минимальных инструментов должен быть больше легкового автомобиля?
Запах Лондонского навоза чую я....

[dan14444]

Гм. Это вы все о клеточном уровне говорите? О нано, так сказать?
Пускай даже в многоклеточном организме...
Это ничего не меняет.
Вы видимо не читали Лема "Голем XIV"?
Настоятельно рекомендую.
http://psylib.org.ua/books/lemst01/index.htm
Ведь весь спор здесь о эффективности человека с этого и начался. Лемовский Голем и говорил людям в своей назидательной лекции что клетка, эта наномашина и она - само техническое совершенство. Но то к чему этот нано-уровень СКАТИЛСЯ, объединяясь в многоклеточные организмы? Там так и было что-то про шатунно-кривошипные механизмы. Мол, полное убожество.

Классика. Подмена понятий - как по учебнику.
Эффективность не существует вне функции. И если функция системы - совершать механическую работу - актин-миозиновый компонент человека куда лучше "человека целиком".
Но с фига ли взалась мысль, что "функция человека" - совершать механическую работу?  :lol:

[dan14444]

Итак, самая большая сложность - низкая концентрация исходных веществ - как эту проблему решила жизнь?
Ну несомненно, что жизнь использовала свойства уникальной среды - океана, которая специфична тем что в ней вообще есть все без исключения вещества таблицы Менделеева.

Вы забыли куда более фундаментальную вещь: жизнь закапсулировалась в липидную везикулу. И уж туда хомячило всё ей нужное.
А вот как выживали гипотетические довезикульные рибозимы - представить сложно. Настолько сложно, что совсем никак...

Сдублировать везикулу и транспорт "в железе" - да с репликацией - нам пока слабО. И очень долго ещё слабО будет.


Вообще же проблема саморепликации неотделима от конкретной среды. Если наша среда - перенасыщенный раствор соли - то идеальной самореплицирующейся машиной будет кристаллик .

Создание самореплицирущихся систем в более "традиционных" средах - практически тождественно созданию жизни. И если вирус мы сделать можем, бактерию - возможно, если сильно напрячься, то всё остальное - придётся воровать у природы.
И в любом случае - работать это будет только в среде, аналогичной земной биосфере.

Причём даже "техносфера как самореплицирующаяся машина" - не альтернатива, ибо растёт из биосферы и без неё мгновенно дохнет.
Поэтому идея технологических "космических саморепликаторов" в обозримом будущем - бред.

И что лучшее, что мы можем - переделать какой-нить микроорганизм под мягкое ксено. Что сразу ограничивает среды до допускающих жидкую воду, дающих энергию (проще всего - свет), и доступ к углероду, воде, азоту, фосфору и прочей мелочи...

С такими средами вне Земли, увы, напряг... Но можно фантазировать о атмосфере Венеры, к примеру.

[Зомби. Просто Зомби]

Проянилось "ладанное" мнение.
Саморазмножающеися машины некошерны потому,
-что машина может произвести что угодно но только не собственную копию. Потомучто
-саморазмножающиеся машины - это вредная тема, отвлекающая от ПК. Потому что ПК- единственный кошерный способ летать в космосе. Ибо ваистену

Но один из противников написал еретическое. О
"машине создающей из местных материалов техносферу с помощью которой собирается копия первой машины "
Даже помыслить об этом истинным шлемоглавцам грех"

Именно, о прозревший, будет именно техносфера. Техножизнь. И чем больше - тем лучше. Размером с астероид на миллиард тонн - как минимум. (сколько диаметр миллиардотонного астероида?)

Только почему чемоданчик с инструкциями и минимальных инструментов должен быть больше легкового автомобиля?
Запах Лондонского навоза чую я....

Итак, надо полагать, будет проект, "космос - саморазмножающимися механизмами".
Кто возглавит, когда по плану первый пуск?

[Зомби. Просто Зомби]

Вообще же проблема саморепликации неотделима от конкретной среды.
...
Создание самореплицирущихся систем в более "традиционных" средах - практически тождественно созданию жизни.

И если вирус мы сделать можем, бактерию - возможно, если сильно напрячься, то всё остальное - придётся воровать у природы.

Нет, и вирусы сегодня "создаются" только из "ворованных" запчастей, НИКАК иначе.

Причём даже "техносфера как самореплицирующаяся машина" - не альтернатива, ибо растёт из биосферы и без неё мгновенно дохнет.
Поэтому идея технологических "космических саморепликаторов" в обозримом будущем - бред.

ППКС, за отмеченным исключением.

[Alex_Semenov]

http://www.youtube.com/watch?v=4oSavAHf0dg&feature=related

Класс!
Это называется ПОЛИМОРФ.
Если не ошибаюсь, впервые народ с этой идеей широко познакомился в фильме "Терминатор-2"
Там была попытка представить во что эти игрушки в итоге могли бы вылиться. Т-1000 назывался.



Куда менее известный пример машины-полиморфа
фильм Виртуозность (1995-й) год
http://server-kino.ru/fantasy/2052-virtualnost-ubijjca-virtuoz-virtuoznost.html  



Этот полиморф был не из "жидкого металла", а состоял, как утверждалось, из силиконовых нанороботов (хотя почему "нано"? микро уже было бы достаточно!), которые восстанавливали потерю своей массы из подручных материалов. Скажем стекла. То есть этот полиморф в отличии от Т-1000 был еще и полноценным саморепликатором.
По задумке киношников, разумеется.
 
Хотя на протяжении всего фильма полиморф форму Рассела Кроу менять не спешил.
Что мне там особо в свое время понравилось, так то, что программные монстры-ИИ там совершенствовались с помощью генетических алгоритмов. "Мелоч, а приятно!" Хотя, чему радоваться то? В 1995-м ГА были у всех на слуху. Это была новомодная идея. Вот на экране имелькнула.
Кино оно конечно кино и есть...
Но данный ролик с ютуба показывает, что даже такой примитивный полиморфизм в состоянии поразить воображение своей пластичностью.
Интересно чем эта штука запитывается?
То что управляется извне - в этом нет сомнения. Но питание?
Там ведь внутри каждого модуля одни электромоторы механика да теле-управление, небось ("неонка!").
Акумуляторов наверняка нет.
Гм..


Но если ближе к теме. Полиморфизм – это несколько отдельный вопрос. До него еще дожить надо. Не будем пугать людей страшными перспективами.
Мы тут вон с простейшей саморепликацией никак не разберемся. . .
 :wink:

[Alex_Semenov]

http://knec-astro.narod.ru/tipler/BESTIP.djvu
http://daedalus-zvezdolet.narod.ru/index.html

Спасибо большое!

[Alex_Semenov]

, а я хочу понять, как ЭТО реально будет выглядеть, сколько весить, сколько жрать энергии, какие у него размеры, какова его сложность и т.п.
 

Вот, меньше астероида никак не получается

Это вы как определили?
На глаз?
Ну у вас и глаз!
Алмаз!
Я тут  самодостаточную колонию для людей прикинул всего на миллиард тонн 10^9 (по стэндфордскому тору на миллион социальных ролей по тысяче тон жилых отсеков и машин на душу населения).
Кстати, а сколько весит ВСЯ наша цивилизация на планете Земля?
Интересно, есть оценки?

[Alex_Semenov]

Необходимостью интегрировать в малом объеме совершенно немыслимую "сумму технологий", каковую, кстати, совершенно невозможно также "собрать" даже чисто теоретически, например потому, что "пожирая" одни только подножные "камни", "сытыми" такие репликаторы никак не будут.

Голословно.
(буду учится "аргументировано" спорить  у вас)

Я, по-моему, никогда не говорил, что мне тема безразлична.
Но воспринимать ее спокойно, будучи заинтересованным только в исследовании ее объективного содержания мешает ее политическая ангажированность.
Ибо никого реально и конкретно никакие "саморепликаторы" ни на грамм не интересуют, но служат только и исключительно как средства дискредитации пилотируемой космонавтики.

Какая политическая ангажированность?
Зомби, я уже тут в другом месте вас назвал Шмондером от космонавтики. Зачем вы здесь пытаетесь найти повод для классовой ненависти?! Да никому ваша пилотируемая космонавтика здесь дорогу не перебегала!
Напротив. ИИ у нас нет и скоро не будет. А значит первые реальные космические самовоспроизводящие комплексы по-идее должны быть пилотируемые. Но люди там будут представлены не как главная рабочая сила и потребитель благ, а скорей как интеллектуальные витамины. Универсальный ум среди бесчисленного сомна узкоспециальных машин и программ.
Вас такая перспектива не устраивает?
Но она же есть!

Точно также, как и "преимущества автоматов" вообще.
Ну вот разгромили дорогостоящую и неэффективную СССРовскую ПК под этим, в частности, лозунгов, ну и где эти многочисленные АМСы, которые, казалось бы, должны были бы во множестве самозародиться в гниющем и разлагающемся трупе "Бурана"?

Красивый образ... гниющием... трупе. . . Да вы поэт!
Я относительно недавно видел по "24 Док" какой-то фильм где было интервью с академиком Велиховым (живущим теперь в Америке). Это тот, который, как считается, придумал ассиметричный ответ американской СОИ и склонил Горбачева к нему (к великому неудовольствию нашего космического ВПК) в 1985-м. Велихов возглавлял единственный в СССР институт космических исследований в тот момент. И как он вспоминает теперь, его институт всегда был жалкой ширмой для нашей военщины. То есть, о ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОМ космосе в СССР вспоминали лишь когда надо было покрасоваться на международной арене. Он так и сказал "тассовским" космосом занимался. Мол, "ТАСС уполномочен сообщить..." Еще наш мирный научный космос своей хилой фигурой прикрывал военный. Запустили что-то там. "Космос" одна тысча... Вроде научное, а вроде непонятно что.
Нет. У нас разумеется были успехи и на этой ниве. Но не благодаря СИСТЕМЕ, а вопреки ей. Поэтому, говоря о российских АМС, не надо тут заливать. Российский исследовательский космос сдох задолго до пилотируемого, который все еще "таксичет" для американцев. И слава богу что таксичет хоть пилотируемый!
Не надо с больной головы валить на здоровую, Зомби.

Где, собственно говоря, хоть одна, "намного более дешевая и эффективная", чем человек?
Ну хотя бы в проекте?

А американские марсоходы? А американские исследовательские станции, действительно давно и успешно бороздящие Солнечную систему?
Проекты?
Да масса. Тот же "Прометей", например.
Это у нас автоматный космос "сдох". Потому что никогда не жил по сути. А у американцев (японцев, европейцев да и у россиян, кто присоединился в международному сотрудничеству) все пучком.
Глубокий космос – это источник знаний. И по мере сил и возможностей мир из него черпает знания. Автоматами. И будет черпать. Автоматами же опять.
Утверждать обратное – говорить на белое черное.
И у этих автоматов уже вырисовываетя бесчеловечная (почти бесчеловечная) перспектива. Те же самые автоматы (полуавтоматы)-саморепликаторы.

Так что практически вся тема не только бред, но еще и бред вредный.
Притом, однако, что суть проблемы вполне себе заслуживает внимания.
Dixi.

Вредный для кого, чего? Мира? России?
Если мы с вами прекратим это безобразие тут немедленно, то кто пострадает в первую очередь?
Посмотрите все те же ролики с ютуба. Конечно это все – детский сад. Игрушечки. Но у тих игрушечек огромные перспективы вырисовываются. Они, буржуи во всяком случае эти перспективы видят. И  те кто эти игрушечки смастерил, перед этим не один десяток лет обсуждали у себя там всю ту х-философию, которую мы, русскоговорящие, теперь обсуждаем здесь. Вдогонку за ними, по сути.
И на крайне дилетантском уровне пока. Какой есть.
Вы предлагаете это прекратить немедленно?
Можно.
Мир от этого, дума, не обеднеет.
Они там, на Западе, никогда не стеснялись смелых спекуляций. И на нас уже давно не оглядываются в этом. С года 1969-го. . .
Вон, в 1980-м NASA спроектировал вон какую монстру, лунный завод-саморепликатор, что мы до сих пор на нее пялимся, глаза протираем и никак поверить не можем, что это сколько-нибудь реальный инженерный проект.
Не хотим?
Ну кто же нас дураков за рога держать то будет?

[Зомби. Просто Зомби]

Необходимостью интегрировать в малом объеме совершенно немыслимую "сумму технологий", каковую, кстати, совершенно невозможно также "собрать" даже чисто теоретически, например потому, что "пожирая" одни только подножные "камни", "сытыми" такие репликаторы никак не будут.

Голословно.
(буду учится "аргументировано" спорить  у вас)

Вот есть такое явление природы, как трение.
Обычно с ним борются, добавляя смазку в трущиеся части.
Но обычно эту смазку можно купить в потребительских терминалах нефте-газо-химического комплекса.

Я, по-моему, никогда не говорил, что мне тема безразлична.
Но воспринимать ее спокойно, будучи заинтересованным только в исследовании ее объективного содержания мешает ее политическая ангажированность.
Ибо никого реально и конкретно никакие "саморепликаторы" ни на грамм не интересуют, но служат только и исключительно как средства дискредитации пилотируемой космонавтики.

Какая политическая ангажированность?

Вы доказываете, что людям в космосе не место.
И только это, поскольку предметность данной темы вообще, скажем, "несколько под вопросом".

Зомби, я уже тут в другом месте вас назвал Шмондером от космонавтики. Зачем вы здесь пытаетесь найти повод для классовой ненависти?! Да никому ваша пилотируемая космонавтика здесь дорогу не перебегала!
Напротив. ИИ у нас нет и скоро не будет. А значит первые реальные космические самовоспроизводящие комплексы по-идее должны быть пилотируемые. Но люди там будут представлены не как главная рабочая сила и потребитель благ, а скорей как интеллектуальные витамины. Универсальный ум среди бесчисленного сомна узкоспециальных машин и программ.
Вас такая перспектива не устраивает?
Но она же есть!

Не мытьем, так катаньем.
Ваша пропаганда направленна исключительно, чтобы доказать, что людям в космосе не место.
Но пусть "последний шаг" делает читатель, а мы будем сохранять лапки в чистоте, ага.

Поэтому, говоря о российских АМС, не надо тут заливать. Российский исследовательский космос сдох задолго до пилотируемого, который все еще "таксичет" для американцев. И слава богу что таксичет хоть пилотируемый!
Не надо с больной головы валить на здоровую, Зомби.

"Есть мнение", что автоматы в космосе "лучше человека".
И мнение это существует, к сожалению, независимо от меня.
Антишаттловская и антибурановская тема служат одним из ресурсов для "античеловеческой" пропаганды.
Вот это вот и есть реальная больная голова.

Где, собственно говоря, хоть одна, "намного более дешевая и эффективная", чем человек?
Ну хотя бы в проекте?

А американские марсоходы? А американские исследовательские станции, действительно давно и успешно бороздящие Солнечную систему?

Ну правильно, когда там уже тему выработали, у нас подхватывают.
И Кассини и марсоходы "вопрос закрыли".

Да и в чем их "эффективность", кстати, в сравнении с человеком?
Вспоминаются гюйгенсовские снимки на уровне Луны-3 и Луны-9...
Только в том, что они могут "хоть что-то" намного раньше, чем человек.

Это да, это на предыдущем этапе у янкерсов так и было - ближний космос для шаттлов, а дальний для автоматов.
Но это "текущая жизнь", а не метафизика, и этап этот УЖЕ КОНЧИЛСЯ, нафиг, исчерпал себя.

А у нас как раз дошло только, секонд хенд амеровский носить.

Проекты?
Да масса. Тот же "Прометей", например.

Бля.... не, ну с вами скучно однако.
Так и что нового в этом проекте, откуда он "новые снимки" привезет и где температуру еще померяет?
Вроде уже все планеты/спутники в системе отшлепали, однако

Это у нас автоматный космос "сдох". Потому что никогда не жил по сути. А у американцев (японцев, европейцев да и у россиян, кто присоединился в международному сотрудничеству) все пучком.
Глубокий космос – это источник знаний. И по мере сил и возможностей мир из него черпает знания. Автоматами. И будет черпать. Автоматами же опять.
Утверждать обратное – говорить на белое черное.

Кончился этап-то.
Исчерпала себя тема.
Ну, крохи еще какие-то можно подбирать, но в общем все, что могли автоматы, все более или менее принципиально отработали.
А вы, как всегда, не заметили?
А откуда констеллейшен растет, кроме политики, не знаете?

И у этих автоматов уже вырисовываетя бесчеловечная (почти бесчеловечная) перспектива. Те же самые автоматы (полуавтоматы)-саморепликаторы.

Ну правильно, главное доказать, что человек не нужен.
И абсолютно при этом нас.ать, как там "на самом деле".
На самом деле никого не интересует, будет ли эта кукуруза расти в заполярье.
Главное - победить.
Ну и еще - тихонько там попилить что-то, в уголке, со своими.

Так что практически вся тема не только бред, но еще и бред вредный.
Притом, однако, что суть проблемы вполне себе заслуживает внимания.
Dixi.

Вредный для кого, чего? Мира? России?

Для космонавтики.
Для освоения космоса.
А значит и для человечества.

Если мы с вами прекратим это безобразие тут немедленно, то кто пострадает в первую очередь?
Посмотрите все те же ролики с ютуба. Конечно это все – детский сад. Игрушечки. Но у тих игрушечек огромные перспективы вырисовываются. Они, буржуи во всяком случае эти перспективы видят. И  те кто эти игрушечки смастерил, перед этим не один десяток лет обсуждали у себя там всю ту х-философию, которую мы, русскоговорящие, теперь обсуждаем здесь. Вдогонку за ними, по сути.
И на крайне дилетантском уровне пока. Какой есть.
Вы предлагаете это прекратить немедленно?
Можно.
Мир от этого, дума, не обеднеет.
Они там, на Западе, никогда не стеснялись смелых спекуляций. И на нас уже давно не оглядываются в этом. С года 1969-го. . .
Вон, в 1980-м NASA спроектировал вон какую монстру, лунный завод-саморепликатор, что мы до сих пор на нее пялимся, глаза протираем и никак поверить не можем, что это сколько-нибудь реальный инженерный проект.
Не хотим?
Ну кто же нас дураков за рога держать то будет?

А еще есть такая тема - лазер против кариеса.
Ей тоже лет 40 будет.
Но уже, правда, как-то подзаглохла.

[gans3]

http://www.youtube.com/watch?v=4oSavAHf0dg&feature=related

Класс!
Это называется ПОЛИМОРФ.

Уже два года как на мембране ролик выложили - то же самое только двухкомпонентный гель, без деталей и соединений. Пашу тогда это не впечатлило.

[Alex_Semenov]

Вот есть такое явление природы, как трение.
Обычно с ним борются, добавляя смазку в трущиеся части.
Но обычно эту смазку можно купить в потребительских терминалах нефте-газо-химического комплекса.

Вы, я думаю, в курсе что в вакууме такая смазка не годится? Хотя вот твердая смаска в виде  графита как раз подходит вроде лучше. Еще молибден может служить прекрасной основой для твердой смазки. Именно в космосе.
На самом деле должно быть огромное количество хитрых материалов на основе широко распространенных в космосе элементов (того же углерода, силикона) которые можно использовать именно как смазку в космосе.
В том то и дело что проблем у машинного саморепликатора в космосе масса, но все они НЕПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ.
Их просто надо решать и все. Было бы желание.

Вы доказываете, что людям в космосе не место.
И только это, поскольку предметность данной темы вообще, скажем, "несколько под вопросом".

Так мне надо с форума вообще уйти?
Да, я считаю что людям в длительной перспективе в космосе делать нечего. Не создан он для этой среды.
Но если вы почитаете основоположников космонавтики, того же Циолковского, то вы обнаружите, что он в принципе склонялся к этому же. Он ведь полагал что люди в космосе мутируют в космических людей. То есть это будут не люди. Они у него там светом должны были питаться, например, в итоге. Вы себе этих новых людей Циолковского можете вообразить?  Это монстры похлеще моих любимых роботов.
Может тогда и Константина Эдуардовича на этом форуме тоже не стоит и упоминать?
Как ренегата и предателя интересов человечества?

Не мытьем, так катаньем.
Ваша пропаганда направленна исключительно, чтобы доказать, что людям в космосе не место.
Но пусть "последний шаг" делает читатель, а мы будем сохранять лапки в чистоте, ага.

Почему пропаганда? Мы здесь занимаемся коллективным мышлением. Это своего рода усилитель ума для каждого в отдельности. Процесс, между прочим, интересный сам по себе. А то, что выводы получаются как-то неприятные для нашего самолюбия, так что тут поделаешь? Я же вам давал совет от древнегреческих стоиков еще: "Терпеть!"

"Есть мнение", что автоматы в космосе "лучше человека".
И мнение это существует, к сожалению, независимо от меня.
Антишаттловская и антибурановская тема служат одним из ресурсов для "античеловеческой" пропаганды.
Вот это вот и есть реальная больная голова.

Зомби, вы действительно параноик. Вы в СССР жили? Вы помните паранойю по поводу любой идеи, которая не то что против социализма или СССР, нет, под подозрением была любая идея которая только могла намекать на что-то антисоветское. "Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст"
Вы предлагаете и здесь ввести такой высокий стандарт идейности?
Ведь что я могу пропагандировать в самом худшем случае?
Оставьте человеку человеково – Землю. А разуму – разумово. Космос. И пускай никто не уйдет обиженным.
Вы считаете это вредоносная на данном форуме идея?

А американские марсоходы? А американские исследовательские станции, действительно давно и успешно бороздящие Солнечную систему?

Ну правильно, когда там уже тему выработали, у нас подхватывают.
И Кассини и марсоходы "вопрос закрыли".
Да и в чем их "эффективность", кстати, в сравнении с человеком?
Вспоминаются гюйгенсовские снимки на уровне Луны-3 и Луны-9...
Только в том, что они могут "хоть что-то" намного раньше, чем человек.

Ну давайте отклонимся еще и сюда. Ладно.
Эффективность считается просто: результат деленный на затраты. Если мы пошлем на место "Кассини" пилотируемый корабль, скажем "Дискаверы" из фильма Кубрика-Кларка, или "Леонов" , как раз нынче 2010-й год (правда там Юпирет был но не суть важно), то мы получим разумеется БОЛЬШЕ  научных результатов.
Подсчитаем их. И так, у нас "Результат-1" от полета туда людей (не важно в каких единицах). Теперь считаем затраты (в том числе и риск потерять этих людей, их здоровье и т.д.). Допустим подсчитали. "Затраты-1"
То же самое делаем и для "Кассини". Ее результаты: "Результаты-2", и ее затраты: "Затраты-2"
Никто не спорит. "Результаты-1" будут куда больше "Резульатов-2". Бесспорно, что и "Затраты-1" больше чем "Затраты-2"
Но вот "Результаты-1/Затраты-1" будут ли хотя бы приближаться к отношению "Результаты-2/Затраты-2"? Я сомневаюсь.
За счет чего "Затраты-1" могли бы стать низкими?
В саморепликацию машин в космосе вы не верите. То есть все эти тысячи тонн выскокодорогого железа будут изготавливаться на Земле и возиться за те же сумасшедшие деньги из гравитационной ямы. Если "Кассини" имеет массу ~ тонну, то пилотируемый корабль будет иметь массу минимум в 1000 тонн (а я думаю все 10 000 минимум а скорей 100 000 тонн если вы там хотите развернуть исследования по-взрослому). Сможет ли пилотируемая экспедиция сделать у Сатурна в 1000 (в 10 000, 100 000?) раз больше открытий, чем  наш автомат?
Я не считал риск для людей, скажем, сдохнуть от рака в радиационных поясах планет-гигантов.

Это да, это на предыдущем этапе у янкерсов так и было - ближний космос для шаттлов, а дальний для автоматов.
Но это "текущая жизнь", а не метафизика, и этап этот УЖЕ КОНЧИЛСЯ, нафиг, исчерпал себя.
А у нас как раз дошло только, секонд хенд амеровский носить.

Да, это случилось. Засиделись люди на орбите матушки-Земли и им там вроде уже и нечего исследовать особо. Но по поводу АМС вы не правы. В дальнем космосе автоматы все еще продолжают "снимать сливки". Дешево и сердито.
Шаттлы изначально планировались всего лишь ступенью к освоению луны. Эта их миссия сразу провалилась еще в начале 80-х. В итоге они с этой поганой рыбки попытались иметь хот какую-то южку. Но и она была выхлебана до дна.
"Мы имеем то что имеем"

Бля.... не, ну с вами скучно однако.
Так и что нового в этом проекте, откуда он "новые снимки" привезет и где температуру еще померяет? Вроде уже все планеты/спутники в системе отшлепали, однако

"Прометей" должен просветить лед Европы. У него масса задач, но эта- центровая. Яйцеголовые уже извелись по поводу толщины этого льда, и хотят пощупать радиоволнами океан там.
Спутники в системе все вроде отшлепали по первому разу. Но нужно еще по второму и даже третьему..
Вон сколь  восторгов по поводу гейзеров на Энцеладе. У ученых тут все именно так как и должно у них быть. Чем больше знаешь – тем больше вопросов. Так что этим АМС еще шлепать и шлепать. Хотя, разумеется, однажды и они упрутся в то, что надо бы что-то сделать и посерьезней. Под тот же лед нырнуть.
Этот вопрос вон для Марса уже ребром встал. Просто так кататься уже не интересно. Выхода два. Развивать робототехнику. Делать ее более умной и живучей и "копать глубже кидать дальше". Но это встанет перед научным космосом ребром лет еще через 20...
Другой выход -  отправлять туда таки людей. Но для этого нужно вложить в космос СУМАСШЕДНИЕ деньги. И для чего? Для новых знаний? А они будут того стоить?
Есть еще третий выход. Ничего не делать. Оставить все как есть.
Скорей всего его и изберут.
Для NASA есть еще "сливочные темы" которые можно рубить без особых рывков и прорывов, эволюционным путем, так сказать. Те же космические интерферометры и исследование экзопланет. Космические телескопы вообще беспроигрышная ветка космических исследований. Клондайк для науки. Вон "Хабблу" можно памятник уже ставить.
Только запусти и "Открылась бездна звезд полна!"
Я думаю на этих "сливках", на этом беспроигрышном козыре, исследовательский космос минимум до конца века будет жировать. А там видно будет.
Они ведь на практике такие же как и все резинщики. Решаем ближайшие задачи. Пока есть злачные темы – разрабатываем. Сильно вперед не заглядываем.

Кончился этап-то.
Исчерпала себя тема.
Ну, крохи еще какие-то можно подбирать, но в общем все, что могли автоматы, все более или менее принципиально отработали.
А вы, как всегда, не заметили?
А откуда констеллейшен растет, кроме политики, не знаете?

А откуда констелейшен рос кроме политики? Как я понимаю, еще из разумной идеи что Луна – неизбежный этап в проникновении человека в космос. По сути это попытка вспомнить что шаттл предназначался для  Луны. И когда Обама сказал мы там были нам не надо больше (на Луне) – он фактически сказал: люди в космос не полезут в этом веке.
Но претензии не ко мне, а к Обаме!
Я думаю, за спиной этого хитреца стояло некое лобби, которое пришло и тихо сказало ему: мужик, мы с этим "возвратом на луну" к середине века будем на эту Луну выть. Не до Луны, мол, нынче. Давай свернем по добру по здорову.
Хотя я там не был.
Утверждать не стану.

И у этих автоматов уже вырисовываетя бесчеловечная (почти бесчеловечная) перспектива. Те же самые автоматы (полуавтоматы)-саморепликаторы.

Ну правильно, главное доказать, что человек не нужен.
И абсолютно при этом нас.ать, как там "на самом деле".
На самом деле никого не интересует, будет ли эта кукуруза расти в заполярье.
Главное - победить.

Главное – найти истину.
Понимает?
Настоящий путь разума или хотя бы еще один путь для разума. Разум это поиск выхода, пути. Пускай необычного, обходного. Но если присмотреться... то вот этот лаз и является  магистралью в будущее.
У природы всегда ж так...
Главное – не суетиться. Не сотворить себе кумира и думать, пока есть возможность думать...
А вам, я вижу, думать уже не надо. Вам главное – поместить человеческую задницу в космос. Любой ценой. Надо ей (заднице) это – нет – вас это не волнует. Вы хотите человека осчастливить. На свой манер. Как мадам Новодворжская  железной рукой хочет сделать из россиян граждан зубами рвущими себе ее мифическую свободу.
А у вас идея фикс – человек в космосе любой ценой. Вы видимо все же маньяк. . .
Я тоже не отказался бы от человека в космосе. Если бы для этого были предпосылки. Но я пытаюсь смотреть на мир здраво. Я для себя решил, что если не человек, так разум хотя бы пускай там поселится. Пускай не сегодня но через лет 300... Вселенная подождет! У нее хватит времени...
Что же тут плохого?

Ну и еще - тихонько там попилить что-то, в уголке, со своими.

А вот это не надо. Не красиво.
Если вы действительно так считаете – вы человек крайне недалекий. Не умней бабок на лавке. И тогда совершенно недостойны этого спора. Но я все же полагаю, что это у вас такая технология общения.
Не более.

Вредный для кого, чего? Мира? России?

Для космонавтики.
Для освоения космоса. А значит и для человечества.

Непоколебимая аксиома?
Я нахожу ее сомнительной.
Разум и человек как по мне вещи разные.
Оставили бы вы в покое человечество, а? Ведь будет как обычно. От тех кому на  человечество в человечьем лице  вроде как  и наплевать (мне например), человечеству в итоге вреда окажется куда меньше чем от тех кто это человечество непременно хочет осчастливить, спасти, вывести к светлым вершинам. Окажется что именно таких "мерзавцев" как я и надо было слушаться.
Ну ведь "плавали, знаем!" уже...

[Alex_Semenov]

Зомби, понимаете в чем ваша и иже с вами главная, пардон, гнусность?
Демогогичность?
Когда вы говорите о космических проблемах, вы говорите о реалиях. Какой искусственный интеллект? Какие саморепликаторы? Опомнитесь! Это все в какой-то туманной перспективе! Не об этом надо нынче думать!
-А  о чем?
-О выходе человека в космос. Как ему там бы поселится прямо сейчас!  
А зачем ему там непременно сейчас селится?
Хамуль, хамуль... в итоге оказывается, что делать там сейчас ему особо то и нечего.
Оказывается, у него там ДАЛЬНЯЯ  перспектива! Через миллиард лет Солнце так распоясается, что жизни на Земле не будет! Надо готовится же!
То есть.
Насущной реальной потребности в переселении людей в космос именно сейчас – нет.
Еще можно ждать миллиард лет. Но вас это не ... волнует. Сейчас, пока не поздно надо!!!
Вы это нюхом чуете.
И правильно вы чуете. Сейчас еще в человеке там может и есть потребность, а завтра уже может и не быть. Если бы вы действительно так сомневались и в ИИ и в саморепликаторах, то столько бы кипишу по этому поводу у вас не было бы.
Но вы кипишуете.
Вас даже бесит сам факт РАЗГОВОРОВ на эту тему.
Когда я заикаюсь о перспективе на вшивые 300 лет, то вы мне затыкаете рот и говорите : фантазер!  Прожектер! Вернись к реальным задачам!
Так вот же они, реальные задачи на завтра. Научный космос. Автоматы. Автоматы и еще раз автоматы! На завтра реальных задач больше ж нет!
Более того!
На послезавтра тоже нет! Когда наступит послезавтра, мы развернем на Луне  в поясе астероидов, а может даже и на лунах планет-гигантов  огромные машинные базы саморепликаторов с небольшой командой людей на борту (интеллектуальными витаминами) и будем продолжать добывать научные знания "МИНИМАЛЬНОЙ КРОВЬЮ" (то есть с минимумом затрат). Если с ИИ у нас реально получится затык надолго.
Разве не реальная перспектива?
Но вас это не устроит.
Космос останется все эти века чисто научным. Там будут вахтовики и через 100 и через 200 и 500 лет... Сколько надо столько и будут. И исхода именно обезьяны из колыбели не будет. А если неравен час появился ИИ, то все...
Я понимаю.
Вы не разуму путь в космос пытаетесь постелить, а своим генам. ДНК. Надо им это или нет- вы рабы своего тела. А оно вопит: "возлюби себя!" Вы, ваше сознание всего лишь элемент машины для репликации своих хозяев.
И именно их "соцзаказ" активно отстаивается в этой теме.
Какие репликатры?
Какой ИИ?
Вернитесь на Землю!
Вам в космос нельзя. Сначала мы туда должны, и места нам всем там явно не хватит.

Смешно?
Грустно...
 :cry:

[zyxman]

Вот есть такое явление природы, как трение.
Обычно с ним борются, добавляя смазку в трущиеся части.
Но обычно эту смазку можно купить в потребительских терминалах нефте-газо-химического комплекса.

Вы, я думаю, в курсе что в вакууме такая смазка не годится? Хотя вот твердая смаска в виде  графита как раз подходит вроде лучше. Еще молибден может служить прекрасной основой для твердой смазки. Именно в космосе.
На самом деле должно быть огромное количество хитрых материалов на основе широко распространенных в космосе элементов (того же углерода, силикона) которые можно использовать именно как смазку в космосе.

Вы возможно удивитесь, но в природе УЖЕ ДАВНО есть синтетические масла и смазки (кстати практически свободно продаваемые в магазине), с нулевым давлением паров (очевидно конечно не совсем нулевым, но стремящимся к нулю).
То есть эти смазочные материалы буквально в состоянии работать в вакууме (кстати, ЕМНИС там действительно основа кремнийорганика и действительно всякие разные силиконовые замазки и масла не высыхают).
От молибдена и прочих хитрых твердых смазок самые существенные отличия в том, что ВСЕ высокомолекулярные соединения ОЧЕНЬ сильно деградируют от ультрафиолета и от высокоэнергетических частиц, ну и конечно температурный диапазон ограничен.

В том то и дело что проблем у машинного саморепликатора в космосе масса, но все они НЕПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ.
Их просто надо решать и все. Было бы желание.

100% :!:

[Valerij]

Космос останется все эти века чисто научным. Там будут вахтовики и через 100 и через 200 и 500 лет... Сколько надо столько и будут. И исхода именно обезьяны из колыбели не будет.

Alex, вы очень круто забились. Запуск первого космического отеля запланирован на наступившее десятилетие, а вы забиваетесь на то, что этого не будет ни через сто, ни через пятьсот лет.....

[Зомби. Просто Зомби]

В том то и дело что проблем у машинного саморепликатора в космосе масса, но все они НЕПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ.
Их просто надо решать и все. Было бы желание.

Ложь, причем сознательная.

Вы доказываете, что людям в космосе не место.
И только это, поскольку предметность данной темы вообще, скажем, "несколько под вопросом".

Так мне надо с форума вообще уйти?

Вы у меня спрашиваете?

Да, я считаю что людям в длительной перспективе в космосе делать нечего. Не создан он для этой среды.

Ну вот, это и есть суть.

Но если вы почитаете основоположников космонавтики, того же Циолковского, то вы обнаружите, что он в принципе склонялся к этому же. Он ведь полагал что люди в космосе мутируют в космических людей. То есть это будут не люди. Они у него там светом должны были питаться, например, в итоге. Вы себе этих новых людей Циолковского можете вообразить?  Это монстры похлеще моих любимых роботов.

Вы не Циолковский.
И это как-то вот сразу так понятно.

Может тогда и Константина Эдуардовича на этом форуме тоже не стоит и упоминать?
Как ренегата и предателя интересов человечества?

Юродствовать вы тоже не очень умеете.
Ну не дал Господь.

Не мытьем, так катаньем.
Ваша пропаганда направленна исключительно, чтобы доказать, что людям в космосе не место.
Но пусть "последний шаг" делает читатель, а мы будем сохранять лапки в чистоте, ага.

Почему пропаганда? Мы здесь занимаемся коллективным мышлением. Это своего рода усилитель ума для каждого в отдельности. Процесс, между прочим, интересный сам по себе.

Тоже вранье, причем тоже сознательное.

А то, что выводы получаются как-то неприятные для нашего самолюбия, так что тут поделаешь? Я же вам давал совет от древнегреческих стоиков еще: "Терпеть!"

Диспропорциональное самомнение.
Похоже о том, что такое вообще "выводы" вы просто понятия не имеете.
Так вот запомните, поскольку понять, естественно, не можете - до выводов вы не дойдете никогда.
Ибо не дано.

"Есть мнение", что автоматы в космосе "лучше человека".
И мнение это существует, к сожалению, независимо от меня.
Антишаттловская и антибурановская тема служат одним из ресурсов для "античеловеческой" пропаганды.
Вот это вот и есть реальная больная голова.

Зомби, вы действительно параноик.

Алекс, "вы мудак" (С) И.В.Сталин.

Оставьте человеку человеково – Землю. А разуму – разумово. Космос. И пускай никто не уйдет обиженным.
Вы считаете это вредоносная на данном форуме идея?

Конечно.
Не для вас, естественно, ибо вы "просто бот" по организации психической деятельности - как раз "обидеть" вы и стремитесь.
Вот вам не нравится космос или вы его боитесь - так ведь никто и не тянет лично вас, да?
Но вам надо как раз всех нарядить в одинаковую униформу, и чтобы никто не "играл джаз".
Именно вам, а не кому-то.

А американские марсоходы? А американские исследовательские станции, действительно давно и успешно бороздящие Солнечную систему?

Ну правильно, когда там уже тему выработали, у нас подхватывают.
И Кассини и марсоходы "вопрос закрыли".
Да и в чем их "эффективность", кстати, в сравнении с человеком?
Вспоминаются гюйгенсовские снимки на уровне Луны-3 и Луны-9...
Только в том, что они могут "хоть что-то" намного раньше, чем человек.

Ну давайте отклонимся еще и сюда. Ладно.
Эффективность считается просто: результат деленный на затраты.

Достаточно.
Дальше можно уже больше не отклоняться.

В саморепликацию машин в космосе вы не верите.

А вам какое дело, во что я верю или не верю?

Это да, это на предыдущем этапе у янкерсов так и было - ближний космос для шаттлов, а дальний для автоматов.
Но это "текущая жизнь", а не метафизика, и этап этот УЖЕ КОНЧИЛСЯ, нафиг, исчерпал себя.
А у нас как раз дошло только, секонд хенд амеровский носить.

Да, это случилось. Засиделись люди на орбите матушки-Земли и им там вроде уже и нечего исследовать особо. Но по поводу АМС вы не правы.

Может быть я и не прав, но это именно так, автоматы принципиально себя уже исчерпали.
И произошло это прямо на наших глазах, вот только что, в самые последние десятилетия и даже годы.

Шаттлы изначально планировались всего лишь ступенью к освоению луны.

Ваши представления, Алекс, вот вообще ВСЕ таковы.
В любом вопросе.
И единственное, что вы умеете, это быстро набирать большие тексты с претензией на пафос.

Бля.... не, ну с вами скучно однако.
Так и что нового в этом проекте, откуда он "новые снимки" привезет и где температуру еще померяет? Вроде уже все планеты/спутники в системе отшлепали, однако

"Прометей" должен просветить лед Европы. У него масса задач, но эта- центровая.

Ну, если она центровая, то он "быстрее всего" никуда и никогда не полетит.
И чтобы ссылка была еще более понятна, дам и формулу - НННШ.

Яйцеголовые уже извелись по поводу толщины этого льда, и хотят пощупать радиоволнами океан там.

Ну да, ну да.
Они вообще суки.

Есть еще третий выход. Ничего не делать. Оставить все как есть.
Скорей всего его и изберут.

Интересно, и откуда ВЫ это знаете?
Слушайте, а может вы просто прикидываетесь?

Кончился этап-то.
Исчерпала себя тема.
Ну, крохи еще какие-то можно подбирать, но в общем все, что могли автоматы, все более или менее принципиально отработали.
А вы, как всегда, не заметили?
А откуда констеллейшен растет, кроме политики, не знаете?

А откуда констелейшен рос кроме политики?

Не знаете.
Понятно.

И у этих автоматов уже вырисовываетя бесчеловечная (почти бесчеловечная) перспектива. Те же самые автоматы (полуавтоматы)-саморепликаторы.

Ну правильно, главное доказать, что человек не нужен.
И абсолютно при этом нас.ать, как там "на самом деле".
На самом деле никого не интересует, будет ли эта кукуруза расти в заполярье.
Главное - победить.

Главное – найти истину.

Уж что - что, а эта дама вам только мешает.
Поэтому вы научились ее профессионально игнорировать.

Вам главное – поместить человеческую задницу в космос. Любой ценой. Надо ей (заднице) это – нет – вас это не волнует. Вы хотите человека осчастливить. На свой манер. Как мадам Новодворжская  железной рукой хочет сделать из россиян граждан зубами рвущими себе ее мифическую свободу.
А у вас идея фикс – человек в космосе любой ценой.

Мне уже давно наплевать, и я ведь вам говорил, т.к вы вроде бы не понимаете и воспринимаете ложно, но вы, естественно, проигнорировали.

Вы видимо все же маньяк. . .

Это хорошо, что вы так.
Вот я просто изложил и систематизировал аргументацию, и, в общем, в стороне.
Но вот оказывается... :roll:

Я тоже не отказался бы от человека в космосе. Если бы для этого были предпосылки. Но я пытаюсь смотреть на мир здраво. Я для себя решил, что если не человек, так разум хотя бы пускай там поселится. Пускай не сегодня но через лет 300... Вселенная подождет! У нее хватит времени...
Что же тут плохого?

Ничего.
Это просто безразлично, и потому даже все равно, правда это или нет.

Ну и еще - тихонько там попилить что-то, в уголке, со своими.

А вот это не надо. Не красиво.
Если вы действительно так считаете – вы человек крайне недалекий. Не умней бабок на лавке. И тогда совершенно недостойны этого спора. Но я все же полагаю, что это у вас такая технология общения.
Не более.

Нет, серьезно, я вот думаю, а может человек за зарплату старается?

Вредный для кого, чего? Мира? России?

Для космонавтики.
Для освоения космоса. А значит и для человечества.

Непоколебимая аксиома?
Я нахожу ее сомнительной.
Разум и человек как по мне вещи разные.
Оставили бы вы в покое человечество, а? Ведь будет как обычно. От тех кому на  человечество в человечьем лице  вроде как  и наплевать (мне например), человечеству в итоге вреда окажется куда меньше чем от тех кто это человечество непременно хочет осчастливить, спасти, вывести к светлым вершинам. Окажется что именно таких "мерзавцев" как я и надо было слушаться.
Ну ведь "плавали, знаем!" уже...

Да вы вообще все знаете.
Теперь по любому вопросу - прежде всего к вам.