Размножающиеся машины

[Зомби. Просто Зомби]

Главная проблема не в массе машин воспроизводящих машины. А как раз в массе "витаминов", материалов, которые необходимы в малом количестве но добыть их на родительском теле нельзя.

Главная проблема, вообще-то, в технологиях.
И в возможностях субстратной основы, которая предполагается для этой самой "техножизни".
Но еще более главная кое в чем еще, о чем мы умолчим :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби эта идея должна понравится... Он, как я понял, любит заговоры.
 :wink:

Наивняк :roll:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Есть бог? Нет бога?...

Это что сие есть?  Философское умозаключение или наблюдательное обобщение?  
...
Р. S. Редко кому удается скрестить  коня научной эрудиции и логики и трепетную лань художественной фантазии. Даже великому поляку в "Сумме технологий" :cry:

Типа, да.
ППКС.
Но издали смотрится, если не вглядываться, конечно :roll:  :mrgreen:

[Wyvern]

....
Техножизнь скорее всего невозможна в принципе.
Но пока мы плохо знаем, почему.....

Да все элементарно - тебе просто нехочется :lol:

Ну, то есть, опять же, то или иное "подобие", конечно, сделать можно - да и сделано давно уже.
Например, заводные куклы.

- Дач, а твой корабль и вправду был разумным? - спросил его Томми на одном из коротких привалов.
- Я программировал псевдосвободу поведения.
- И что это значит?
- Он старался выглядеть личностью. Любой священник или программист докажет тебе, что это не имеет никакого отношения к разуму. Просто неотличимая имитация.
- И какая тогда разница?
- Да никакой...

If it looks like a duck, swims like a duck and quacks like a duck, then it probably is a duck.
Перевод нужен?

[Зомби. Просто Зомби]

...ибо возникает резонное подозрение: а прочие Ваши философские рассуждения не основаны ли на полном незнании предметной области? :roll:

Ну что вы, Парф, так сразу-то, пускай пока еще потрепыхается, он забавный :wink:  :mrgreen:

[pkl]

Вот есть такое явление природы, как трение.
Обычно с ним борются, добавляя смазку в трущиеся части.
Но обычно эту смазку можно купить в потребительских терминалах нефте-газо-химического комплекса.

Вы, я думаю, в курсе что в вакууме такая смазка не годится? Хотя вот твердая смаска в виде  графита как раз подходит вроде лучше. Еще молибден может служить прекрасной основой для твердой смазки. Именно в космосе.
На самом деле должно быть огромное количество хитрых материалов на основе широко распространенных в космосе элементов (того же углерода, силикона) которые можно использовать именно как смазку в космосе.

Может, тефлон? :roll:

В том то и дело что проблем у машинного саморепликатора в космосе масса, но все они НЕПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ.
Их просто надо решать и все. Было бы желание.

Так и что? У дирижаблей и самолётов вертикального взлёта и посадки проблем ещё меньше, и все они решены ещё чёрт те когда, а всё равно не летают!

Вы доказываете, что людям в космосе не место.
И только это, поскольку предметность данной темы вообще, скажем, "несколько под вопросом".

Так мне надо с форума вообще уйти?
Да, я считаю что людям в длительной перспективе в космосе делать нечего. Не создан он для этой среды.
Но если вы почитаете основоположников космонавтики, того же Циолковского, то вы обнаружите, что он в принципе склонялся к этому же. Он ведь полагал что люди в космосе мутируют в космических людей. То есть это будут не люди. Они у него там светом должны были питаться, например, в итоге. Вы себе этих новых людей Циолковского можете вообразить?  Это монстры похлеще моих любимых роботов.
Может тогда и Константина Эдуардовича на этом форуме тоже не стоит и упоминать?
Как ренегата и предателя интересов человечества?

Ну, Циолковский - он же основоположник и всё такое! И первый трансгуманист.  Помнится, мелким прочитал - мне понравилось. Мечталось, как же здорово жить без воды и еды, на одной солнечной энергии. А сейчас мороз по коже. Не, похоже, биологическая эволюция человека остановилась. Дальше будет только социальная.

Ведь что я могу пропагандировать в самом худшем случае?
Оставьте человеку человеково – Землю. А разуму – разумово. Космос. И пускай никто не уйдет обиженным.
Вы считаете это вредоносная на данном форуме идея?

Конечно вредная. Гибельная. Для всего человечества.

А американские марсоходы? А американские исследовательские станции, действительно давно и успешно бороздящие Солнечную систему?

Ну правильно, когда там уже тему выработали, у нас подхватывают.
И Кассини и марсоходы "вопрос закрыли".
Да и в чем их "эффективность", кстати, в сравнении с человеком?
Вспоминаются гюйгенсовские снимки на уровне Луны-3 и Луны-9...
Только в том, что они могут "хоть что-то" намного раньше, чем человек.

Ну давайте отклонимся еще и сюда. Ладно.
Эффективность считается просто: результат деленный на затраты. Если мы пошлем на место "Кассини" пилотируемый корабль, скажем "Дискаверы" из фильма Кубрика-Кларка, или "Леонов" , как раз нынче 2010-й год (правда там Юпирет был но не суть важно), то мы получим разумеется БОЛЬШЕ  научных результатов.
Подсчитаем их. И так, у нас "Результат-1" от полета туда людей (не важно в каких единицах). Теперь считаем затраты (в том числе и риск потерять этих людей, их здоровье и т.д.). Допустим подсчитали. "Затраты-1"
То же самое делаем и для "Кассини". Ее результаты: "Результаты-2", и ее затраты: "Затраты-2"
Никто не спорит. "Результаты-1" будут куда больше "Резульатов-2". Бесспорно, что и "Затраты-1" больше чем "Затраты-2"
Но вот "Результаты-1/Затраты-1" будут ли хотя бы приближаться к отношению "Результаты-2/Затраты-2"? Я сомневаюсь.  

Не сомневайтесь. У ПК отдача - это не только /а может, и не столько/ наука, но и всякие прикладные технологии вроде бортовых компьютеров. Тоже уже изучали.

Да и значимость АМС не в тоннах считается.

...Разум и человек как по мне вещи разные...

А по мне - нет. Во всяком случае, это утверждение пока что недоказуемо.

[Alex_Semenov]

А у сторонников репликации доводов нет вообще...

Спасибо за хорошую идею.
И так. Пробую подвести промежуточную черту.
Пробую вспомнить все накопленные нами (сторонниками) тут аргументы "ЗА" саморепликаторы.

********

1) Саморепликаторы в нашей вселенной возможны. Пример – жизнь на планете Земля. Земная техноцивилизация – еще одни пример.
Сюда же. Имеющийся проект AASM для Луны 1980-го года рождения. Как наши оппоненты не крутят носом, но там 500 страниц далеко не общей философии. Там цифры, расчеты, схемы, диаграммы. Это пример проекта реально возмножного машинного саморепликатора, опирающегося на данные американских миссий на Луну и начальная масса этого саморепликатора оценена меньше  1000 тонн.

********

2) Сложность. Сложность объекта можно определить как длинну минимального информационного описания этого объекта.
Давайте представим себе процесс саморепликации как процесс упорядочивания тела из атомов. 100 кг (тело человека) это 10^27 атомов. Если оно состоит из 92 химических элементов, то некой гипотетической машине, которая бы собирала наше уникальное тело по атомам, потребовалось описание длинной не более 10^28  бит. Хотя такое описания ужасно избыточно. Сжав его в миллиард раз можно получить нижний придел: 10^19 бит.
Однако, как мы знаем, в геноме человека содержится не более 10^10 бит информации. Как такое может быть?
С одной стороны, структура человека не столь уж сложна (хотя уменьшив описание на  9 порядков мы это дело возможно уже учли)
Но куда более важное объяснение в сложности "положки", среды из которой машина себя реплицирует. Человек не может себя воспроизвести из облака газа в котором представлены все атомы из которых он состоит. Даже если туда направить поток энергии необходимый для самосборки. Это слишком бедная для него среда.
Он может себя воспроизводить только в среде под названием "Биосфера Земли" которая сама уже обладает некоторой сложность. Если доверять нашим расчетом то ~10^9 бит на 100 кг (протекающих через тело человека "сырья").
Чем лучше организована среда, тем меньшей длинны описание саморепликатора. Так клеточная машина фон-Неймана описывается не более 10^6 бит.
А клеточные саморепликаторы на основе игры "Жизнь" и всякие игрушки типа тех, что мы видели в роликах с ю-туда еще проще. Возможно, до 10^2 бит.
То есть получается своего рода непрерывная  шкала сложности.
Человек находится примерно  посередине этой шкалы.
Что с машинами на голой, бедной Луне?
AASM для воспроизведения себя из камней Луны, по оценкам авторов потребуется "геном" то есть программа  в 10^12 бит длинной. То есть в 100 раз более сложная, чем инструкция, которая использует саморепликатором "человек" в родной среде.
Источник всех этих рассуждений см. здесь:
http://www.islandone.org/MMSG/aasm/AASM52.html#52
Раздел 5.2.3 Information and Complexity in Self-Replicating Systems

Кстати. Терабайт - Это по меркам 1980-го было очень много. Но теперь никого не испугаешь и 10^14-10^15 бит. Это 10-100 терабайтных винтов (байт – восемь бит).

Биосфера Земли конечно же куда сложней организована чем камни Луны. И не в 100 раз явно. Но и тело человека избыточно сложно устроено по сравнению с комплексом самовоспроизводящих себя лунных роботов. Как сказал Лем, человек это рычаги и насосы, сотканные из тончайших микросхем (имеется в виду структура отдельной клетки).
Роботы, рычаги и насосы которых будут из тупого литья и композита  в этом смысле будут куда проще. Специализированней и эффективней. Хотя весь комплекс этих машин в целом будет сложней человека все равно минимум  в 100 раз.
 
********

3)  Ресурсы. Где взять все необходимые исходные элементы?
Даже если для саморепликации понадобится вся таблица химических элементов, они ему понадобятся не в одинаковой пропорции. Я тут задолбался уже показывать гиперболические кривые. Если оценивать распределение по составу тела человека (я здесь приводил таблицу), то подавляющая масса приходится на 2-6 химических элемента. До 16 элементов нужны в очень ограниченном количестве и их добыча даже из очень бедной породы вполне может стать оправданной. На любом небесном теле все эти элементы должны найтись в нужном количестве. Все остальные элементы если и нужны то в  "витаминных" размерах. Если репликатор растет на Луне, витамины можно доставлять ему с Земли малыми партиями раз в много лет. Если речь идет уже о продвинутом межзвездном саморепликаторе, то вопрос решается первоначальным запасом витаминов в "яйце". В пределах любой звездной системы должны найтись все 92 химических элемента.
И я считал что 1500-2000 тонный зародыш может вырасти в ципленка до 5 миллионов тонн, который уже должен уметь запускать своих эммисаров по всей звездной системе.

********

4) Энергия. Допустим мы опираемся исключительно на низкокачественную  энергию света от центрального светила. Никаких дешевых источников энергии.
Энергетические цепи в биосфере Земли крайне малоэффективны. Фотосинтез преобразовывает энергию с эффективностью не более 2.5%. И по мере трансформации этой энергии в трофической цепи процент преобразования не становится эффективней.
Но даже самые простые наши машины способны преобразовывать солнечную (тепловую) энергию в электрическую (высококачественную) с кпд в 30%. То есть в 10 раз лучше растений. На окраине Солнечной системы, где температуры льдов  ~ -150  КПД простых тепловых машин может быть просто фантастическим.
Пускай в фокусе гелиоконцентратора у нас +900 С. А температура холодильника -150 C
Считаем по Карно: (1173-123)/1173 = 0.89
89% при желании! (разумеется потребуется целый каскад тепловых контуров и турбин на разном рабочем теле)
То есть накопленный  во льдах пояса Койпера собачий холод  это еще один ресурс. И очень ценный. Энергетический.
При этом трофических потерь, как у местной флоры и фауны, там уже нет. Эта энергия идет непосредственно в дело. Ибо саморепликатор это своего рода одноклеточный организм.
Для процесса плавки в условиях вакуума, кстати, прямая солнечная тепловая энергия может использоваться с эффективностью близкой к 100%. И очень просто. Вам нужно всего лишь организовать эффект "абсолютно черное тела" внутри тонкостенной трубы из зеркальной фольги.
Насколько я понимаю, температуры 6 000 градусов (температура поверхности Солнца выше которой в фокусе гелиопечи получить температуру нельзя) должно хватить для подавляющего большинства прямых способов разложения породы на составляющие ее элементы. Уже при 3000 С сублимирует даже графит.

*********

5) Управление. Интеллект. Нужен ли саморепликатору настоящий интеллект человеческого типа? Большей части машин хватит интеллекта насекомых. Хотя потребуется небольшая часть машин (подсистем) сложность поведения которых будет очень высокой. Скажем геолого-разведывательные роботы. Или центральный мозг-стратег. Но такие "элитарные" машины-умники понадобятся опять же в витаминном количестве (и ассортименте). Мы уже сказали, если все же понадобится человеческий интеллект, в крайнем случае будет использоваться он, но опять же, как интеллектуальные витамины. Толпам народа там делать нечего.
Разумеется, разработка всего комплекса программ для всех технологических модулей рискует стать  самой сложной частью всего комплекса проектно-технических работ. Здесь не обойтись без длительной обкатки на виртуальных и реальных полигонах. А потом длительного тестирования в реальных условиях космоса.
Возможно придется прибегнуть к идеям мягкого ИИ, к тем же генетическим алгоритмам оптимизации поведения машин.
Но следует понимать, что собственно ПО машин не только самый трудоемкий, но как раз и наиболее универсальный продукт. Скажем,  изначально программы долго проверяются на телеуправляемом Лунном саморепликаторе. А когда тот достигнет некой стадии самостоятельности от земной опеки, то его логическое ядро, "нервная система" может быть легко использована для действительно самостоятельного завода-саморепликатора на том же Каллисто или Ганимеде.
Этим  саморепликатором уже в силу временной задержки сигнала, люди оперативно управлять  не смогут. Хотя принимать стратегические решения в диапазоне часов люди с Земли смогут вполне. То есть даже у того же Сатурна наша космическая жизнь вполне может получать интеллектуальные "витамины" и по радио.

Что я забыл еще?
Гм...
Я подумаю еще.
Но теперь я бы был счастлив  увидеть подобный список но уже  "ПРОТИВ".

[Зомби. Просто Зомби]

А у сторонников репликации доводов нет вообще... Чтобы тема не скатывалась в глухой тупизм, предлагаю одну тему для конструктивного обсуждения. Репликация на Луне: где взять необходимые материалы? Нужно ли для этого проводить геологоразведку? Если нужно, кто её будет проводить - не люди ли?

Да-да, перья плохо к алюминию приклеиваются, и вобще.

ГДЕ ваши "репликаторы"-то?
Хоть один?
Хоть экспериментальный образец какой?
Все в будующем?
Аки коммунизЬм?

[pkl]

Оставьте человеку человеково – Землю. А разуму – разумово. Космос. И пускай никто не уйдет обиженным.
Вы считаете это вредоносная на данном форуме идея?

Конечно.
Не для вас, естественно, ибо вы "просто бот" по организации психической деятельности - как раз "обидеть" вы и стремитесь.
Вот вам не нравится космос или вы его боитесь - так ведь никто и не тянет лично вас, да?

О Зомби! Вот Вы и угадали. Вот он мотив идеологии антикосмизма: СТРАХ ПЕРЕД КОСМОСОМ, ПЕРЕД ЕГО МАСШТАБАМИ, ПЕРЕД ЕГО СЛОЖНОСТЬЮ И ЭКСТРЕМАЛЬНОСТЬЮ. Я тоже в своё время пришёл к мнению, что спад в освоении космоса связан с тем, что люди испугались этой бездны, которая звёзд полна. Сам я ничем таким не страдаю, наоборот, когда вижу ночью Млечный путь, зрительно представляю собой величие Мироздания. Это вызывает Восторг, эйфорию. И благоговейный трепет. И мною овладевает жгучее, неодолимое желание полететь туда. Но... кесарю - кесарево. Рождённый ползать, как известно... мда.

Это объясняет, в частности и то, что к настоящему времени человека запустили в космос только огромные, могучие государства, с безграничной территорией и с экспансионистской идеологией. Которые не чураются странствий. Видимо, особенности национальной психологии тоже имеют место.

Может быть я и не прав, но это именно так, автоматы принципиально себя уже исчерпали.
И произошло это прямо на наших глазах, вот только что, в самые последние десятилетия и даже годы.

Именно что. Исчерпали. На Марсе и Луне - точно.

Ещё изрядно беспокоит, что канадский SPDM так и не используется по назначению.

[Зомби. Просто Зомби]

Исходя из гипотезы, что размножающиеся машины таки возможны, один из примеров каждый может пронаблюдать в зеркале

То, что вы видите в зеркале, машиной не является.
Ну, на крайняк, "биоробот" какой-нибудь :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Кстати, вот что подумалось: а каковы области применения репликаторов?

Sic!
Очень правильные мысли.

[Parf]

А у сторонников репликации доводов нет вообще... Чтобы тема не скатывалась в глухой тупизм, предлагаю одну тему для конструктивного обсуждения. Репликация на Луне: где взять необходимые материалы? Нужно ли для этого проводить геологоразведку? Если нужно, кто её будет проводить - не люди ли?

http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19830007077_1983007077.pdf

Посмотрел. 400 страниц весьма любопытных фантазий.  Мне лень их все читать, чтобы ответить на один простой вопрос: надо на Луне проводить предварительную геологоразведку? Да или нет?

[Зомби. Просто Зомби]

....
Прежде всего потому, что одних только автоматических и даже дистанционных средств всегда будет недостаточно, если только мы реально хотим или планируем заниматься, опять же, упомянутым освоением.....

Вот выделенное  - яляющаеся, кстати, стержнем всех твоих рассуждений - неплохо было бы ДОКАЗАТЬ или хотя бы обосновать Особенно подчеркнутое

И я  даже знаю, во что ты упрешься (уже много раз упирался) в таком доказательстве  :lol:

В терминологию, в проблемы художественного изложения и упаковки мысли в формы, доступные, грубо говоря, восприятию масс.
Ну и, естественно, недостаточное знание массы конкретных тонкостей.
Это-то все понятно.

[gans3]

А у сторонников репликации доводов нет вообще... Чтобы тема не скатывалась в глухой тупизм, предлагаю одну тему для конструктивного обсуждения. Репликация на Луне: где взять необходимые материалы? Нужно ли для этого проводить геологоразведку? Если нужно, кто её будет проводить - не люди ли?

Да-да, перья плохо к алюминию приклеиваются, и вобще.

ГДЕ ваши "репликаторы"-то?
Хоть один?
Хоть экспериментальный образец какой?
Все в будующем?
Аки коммунизЬм?

Там же, где Дирижабли и СВВП в болезненном Пашином восприятии мира - не нужны, поэтому только на картинках и в проектах.
Экспериментальные оьбразцы показывают, проекты выкладывают, но шлемоглавцам надо самим, голой жопой в вакуум[/size].
Зачем Вам экспериментальный образец саморепликатора на бульдозерах? ЧСВ потешить? Дадут грант  и построят. Вы в американском проекте ищите ошибки, а не юродствуйте.... :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

....
Техножизнь скорее всего невозможна в принципе.
Но пока мы плохо знаем, почему.....

Да все элементарно - тебе просто нехочется :lol:

Да мне-то что, я все равно не доживу?
То есть, типа, ДАЖЕ Я, и то... :roll:  :mrgreen:

Ну, то есть, опять же, то или иное "подобие", конечно, сделать можно - да и сделано давно уже.
Например, заводные куклы.

- Дач, а твой корабль и вправду был разумным? - спросил его Томми на одном из коротких привалов.
- Я программировал псевдосвободу поведения.
- И что это значит?
- Он старался выглядеть личностью. Любой священник или программист докажет тебе, что это не имеет никакого отношения к разуму. Просто неотличимая имитация.
- И какая тогда разница?
- Да никакой...

If it looks like a duck, swims like a duck and quacks like a duck, then it probably is a duck.
Перевод нужен?

Ну да, ну да, "по Тьюрингу".
И что характерно, все правильно.
Только вот пока нет образцов такого поведения со стороны искусственных систем.
Ну нету вот.
"Пичаль" (С) Гансик, маленький Гансик за номером три :roll:

[Parf]

3)  Ресурсы. Где взять все необходимые исходные элементы?
Даже если для саморепликации понадобится вся таблица химических элементов, они ему понадобятся не в одинаковой пропорции. Я тут задолбался уже показывать гиперболические кривые. Если оценивать распределение по составу тела человека (я здесь приводил таблицу), то подавляющая масса приходится на 2-6 химических элемента. До 16 элементов нужны в очень ограниченном количестве и их добыча даже из очень бедной породы вполне может стать оправданной. На любом небесном теле все эти элементы должны найтись в нужном количестве. Все остальные элементы если и нужны то в  "витаминных" размерах. Если репликатор растет на Луне, витамины можно доставлять ему с Земли малыми партиями раз в много лет. Если речь идет уже о продвинутом межзвездном саморепликаторе, то вопрос решается первоначальным запасом витаминов в "яйце". В пределах любой звездной системы должны найтись все 92 химических элемента.
И я считал что 1500-2000 тонный зародыш может вырасти в ципленка до 5 миллионов тонн, который уже должен уметь запускать своих эммисаров по всей звездной системе.

Вы опять уходите в "философию". С тем, что репликаторы возможны где-то и когда-то, никто не спорит (на Земле же они есть). Перейдём к конкретным примерам. Вот Луна. Какие элементы нужны, чтобы репликатор работал на Луне? Допустим, железо нужно? А сколько на Луне железа? Где его добывать? Будет ли добыча энергетически рентабельна? И самое главное: можем ли мы ответить на эти вопросы, не проведя предварительную геологоразведку?

[Зомби. Просто Зомби]

Перевод нужен?

Вообще, брать за ДОКАЗАТЕЛЬСТВО цитату из sf - это уже что-то.
PS.
Да, мне жалко и "не хочется", когда под подобный бред и обещания "когда-нибудь, в далеком светлом будущем" СЕЙЧАС, непосредственно СЕГОДНЯ совершаются вполне конкретные деструктивные действия и разрушаются и замораживаются вполне конкретные планы и возможности.

То есть, типа, ваши потребности в колбасе и туалетной бумаге пока отложим, до скорого и непременного наступления коммунизма.

[КотКот]

Аргументы  противников машинной репликации понятны. Не мешайте  думать, как их (эти аргументы) преодолеть.

[Зомби. Просто Зомби]

О Зомби! Вот Вы и угадали. Вот он мотив идеологии антикосмизма: СТРАХ ПЕРЕД КОСМОСОМ, ПЕРЕД ЕГО МАСШТАБАМИ, ПЕРЕД ЕГО СЛОЖНОСТЬЮ И ЭКСТРЕМАЛЬНОСТЬЮ.

Нет.
Это только одна из масок, на самом деле все несколько прозаичнее, хуже и гаже.

[gans3]

Вот он мотив идеологии антикосмизма: СТРАХ ПЕРЕД КОСМОСОМ, ПЕРЕД ЕГО МАСШТАБАМИ, ПЕРЕД ЕГО СЛОЖНОСТЬЮ И ЭКСТРЕМАЛЬНОСТЬЮ. Я тоже в своё время пришёл к мнению, что спад в освоении космоса связан с тем, что люди испугались этой бездны, которая звёзд полна. Сам я ничем таким не страдаю, наоборот, когда вижу ночью Млечный путь, зрительно представляю собой величие Мироздания.

Вы, Павел, страдаете планетоидными бреднями, например. Поэтому Вам не страшно, а

вызывает Восторг, эйфорию. И благоговейный трепет. И мною овладевает жгучее, неодолимое желание полететь туда.

Надо что-то с собой делать, препараты, я не знаю, охлаждающие попринимать.
Но , Вам наверное просто нравиться бредить, сознайтесь? :lol:

(Это объясняет, в частности и то, что к настоящему времени человека запустили в космос только огромные, могучие государства, с безграничной территорией и с экспансионистской идеологией. Которые не чураются странствий. Видимо, особенности национальной психологии тоже имеют место.

А Вам не приходило в голову, что законы природы создают некоторые ограничения хотениям Вам подобных?
 Вот, скажем живой пример - Третий Рейх. Там поставили смелый эксперимент - давали денег и ресурсов сколько влезет ученым на оружие. Проекты, навороченные за пять лет сумрачным тевтонским гением послужил основой и реализовывался следующие двадцать лет
захватившими эти проекты странами. И, что характернор, проекты даже попали в металл и вызавали Восторг, эйфорию. И благоговейный трепет. одного грызуна ковров.

Или, что космонавтика, это как строительство дредноутов сто лет назад - не нужно, дорого, что делать с ними представляют плохо, но строят, потому, что построивший - входит в высшую лигу. Понты дороже денег. Те, кто умел пользоватся дредноутами - такое состояние поддерживали.

Может быть я и не прав, но это именно так, автоматы принципиально себя уже исчерпали.
И произошло это прямо на наших глазах, вот только что, в самые последние десятилетия и даже годы.

Именно что. Исчерпали. На Марсе и Луне - точно.

Ещё изрядно беспокоит, что канадский SPDM так и не используется по назначению.

[/quote]

Они сейчас про что разговаривали?
Факты не соответствуют коньцепции - тем хуже для фактов?