Размножающиеся машины

[Зомби. Просто Зомби]

Подвох в том, что человек уже сразу готовая универсальная "машина", которой нужно очень мало и стандартно (тоже самое СЖО, что на первых Востоках и Восходах, которое восходит к голландским подводным лодкам петровской эпохи) и те же консервы и гидропонные помидорчики - огурчики, а для заводов-репликаторов не только самое оптимистическое "механояйцо" имеет 400 тонн, но еще и вопрос, кто его будет на месте расставлять в правильном порядке?
Другой репликатор?

И придется вам каждую деталь и иную подробность этого "репликатора" заново, вместо природы, придумывать, расчитывать, тестировать и интегрировать.
И выйдет у вас в результате "интель на шестеренках", а стоить он будет ("как оказалось" (С) Женя Лукашин, к/ф "Ирония судьбы") как вся современная микросхемная промышленность.

Что-то в этом роде.

И, еще раз, это не есть "настоящий репликатор", из фантастики, а "просто" перемещение на Луну некой минимальной ПРОМЫШЛЕННОСТИ, заточенной под ее условия и под задачу ни в коем случае не пустить туда людей.

Сколько, скажем, стоит какой-нибудь "канадарм" с шаттла или МКСа?
Вообще, сколько стоит порядочный дистанционный манипулятор?

А сможет его эта "автоматическая промышленность" ака (всегда хотел спросить, что это означает, но кажется у меня на месте стоит?) "лунный саморепликатор" его изготовить?

А тогда нафига она вообще нужна, такая именно?

[gans3]

2-е: покажите мне этот карьер. Впервые слышу о таком.

http://www.popmech.ru/article/7286-nechelovecheskiy-faktor/

[pkl]

2-е: покажите мне этот карьер. Впервые слышу о таком.

http://www.popmech.ru/article/7286-nechelovecheskiy-faktor/

Восхитительно! Супер!

Но это лишь одно звено в цепочке.

[Vit Skystranger]

Эта тема была открыта как тема именно о машинных саморепликаторах в космосе как таковых. О тонкостях их организации. О их ограничениях. О их возможностях.
И даже о самой возможности их создать в принципе (Pkl ведь тут начинал с того что приводил в пример всю нашу земную экономику и сомневался в самой возможности запихнуть машинный саморепликаторв в меньшую структуру, чем триллионы тон )
 

Осталось сделать последний логический шаг, отбросить биоцентризм,  и признать, что самореплицироваться имеет смысл только техносфере в целом. Во-первых добавление лишних функций, таких как саморепликация, неизбежно понизит эффективность целевой функции машины - за все надо платить. И во-вторых. Космос ведь среда очень бедная. Даже на Земле, в тепличных условиях растения берут питательные вещества в основном из растворов и почв (т.е. останков тех же растений и т.п.), а первичное образование тех же почв, извлечение "строительных материалов" из горных пород идет тысячелетиями. Вулканические почвы плодородны, но там вулканы постарались, вложили в дробление вещества в пыль много энергии.
Так что не получится из астероида наклепать саморазмножающихся машин массой с линкор. Даже по энергии: саморепликация это, в общем, цепочка из n операций, кпд каждой по Карно - жалкие проценты (реально будет еще меньше), суммарный кпд - надо их все перемножить. И километровая линза Френеля здесь не даст почти ничего.
А проекты самореплицирующихся луноходов... ну что сказать, мужикам нужны деньги, в этом нет ничего постыдного, они всем нужны. Но что мешает построить прототип на земле, на муляже реголита? Это ведь гораздо дешевле, чем 400т. на луну закидывать.

[pkl]

Ну никак не меньше 400 тонн зародыш туда доставить.

Учитывая, что это всего лишь "луноход", и что он, скорее всего только и может, что воспроизводить себя ровно как плесень, а больше ни на что не годен, да еще представить все наземное обеспечение этого "как бы самовоспроизводящегося" чуда...

Еще и о "витаминах" не забыватйте.
Раз в сколько-то суток (месяцев?) должна прилетать с Земли посылка на сколько-то там килограмм (нужно порыться, уточнить. Они этот вопрос там хорошо исследовали).
То есть, никаких чудес во всем этом нет.
Никакого бесплатного сыра.
Я до сих пор не понимаю, почему обычно машинные саморепликаторы по фантастичности ставят рядом с ИИ. Полноценный ИИ для нас еще как Альфа Центавра. А саморепликатор – да хоть сейчас. Но кому он нужен?

Ну... с одной стороны, саморепликатор уже есть:

С другой - то ли это, что нам надо? Я думаю, сделать робота, который будет воспроизводить себя на Луне, а мы ему будем возить только электронные блоки, можно и сейчас. И такой тоже уже существует /см. Rep Rap/. И, я думаю, его удастся упаковать в 100 т. Т.е. настоящая размножающаяся машина. Но говоря о проблемах, я имею в виду ПОЛНОЕ самовоспроизводство.

Вообще говоря, нельзя сравнивать. Разделение на технологические процессы обусловлено двумя причинами. Перове. В процессии используются люди. Их труд. И для повышения  производительности труда вам нужно сделать операции как можно более элементарными. Другая особенность – любой производственный процесс в нашей цивилизации оптимизирован под массовость производства. То есть ма-а-а-ленький завод должен выпускать много много много финтифлюшек... На весь мир желательно. Я работал на крупном автомобильном заводе в свое время. Весь завод производил 108 машин в день При этом в холдинг входило еще 200 предприятий-подрядчиков. Но в эксперементальном цехе за месяц-другой могли собрать какую угодно монстру, что называется "на колено". Три линии станков, слесарка, сборочный стенд. Все.
Если сравнивать весь завод и этот цех – небо и земля.
Когда я в последний раз работал на реальном заводе (это было 1992-й кажется) то листал красочные импортные журналы по современному (на тот период) металлорежущему оборудованию. Прогресс (по сравнению с тем что мы привыки использовать) огромный. Основной упор на станки с ЧПУ, верней на обрабатывающие центры и основная концепция – обработка каждой детали с как можно меньшего числа переустановок. Долго рассказывать о чисто технологических тонкостях, но раньше деталь тягали со станка на станок. Было в целом выгодно. А теперь, с применением компьютеров начали стараться обрабатывать деталь на одном месте (условно конечно). Массовость (потому что ЧПУ) от этого перестала страдать, а качество улучшалось. То есть машиностроительное производство (даже массовое) теперь я думаю сильно ужалось и стало очень компактным и гибким.
Ужать процессы по электронике разумеется  сложней.
Огромное количество химических стадий и все это с контролем. А сколько брака? Но с другой стороны, а сколько той электроники нужно то? С гулькин нос.

Я это и имел в виду. Я не вижу никаких проблем, чтобы наладить массовое производство различных сортов проката, профилей, проволоку на одном и том же станке, а потом нарезать и сваривать из них, допустим, лазером или электронным лучом любые конструкции. Можно, в конце-концов, тем же лазером/эл. лучом вырезать из слитка металла любую деталь с приемлемо точностью - да, производительность так себе, зато своё. Но, если мы ставим себе целью воспроизводство, мы должны научиться тут же делать лазеры или хотя бы электронные пушки. Значит, нам надо научиться делать и шлифовать линзы, аноды-катоды, электромагниты. Вот тут у меня и начинался затык - требуемая номенклатура изделий и материалов лавинообразно возрастала. Сколько раз я пытался выстроить какие-либо технологические цепочки применительно, хотя бы, к Луне, то с начала, то с конца - и всякий раз увязал в этих деталях. И в сложности этой номенклатуры. И теперь начал понимать, почему, например, даже американская и японская промышленность закупают некоторые станки в Швейцарии, другие - в Германии или там в Люксембурге. Раньше то я всё недоумевал : "Что, они, сами не могут сделать, такие развитые же?" Получается, не могут.

Как то прочитал, есть такая хорошая статья "Взрыв сложности":
http://www.computerra.ru/offline/1998/271/1828/
 такую фразу:  

Сегодня ни одна страна мира не может сама производить все достижения цивилизации - от радиотелескопов и атомных подводных лодок до антибиотиков и видеомагнитофонов. Одной из многих причин гибели СССР была та, что страна надорвалась, пытаясь иметь все независимо от остального мира.

Что, кстати, является одной из главных причин глобализации. И что, собственно, и вызывает у меня такой скепсис касательно ПОЛНЫХ репликаторов.

Мы тут как-то зацепились вот за какую "общефилософскую" проблему саморепликаторов. Чтобы изготовить в металлорежущей промышленностьи  деталь с точностью d, вам нужен станок, изготовленный с точностью, скажем 0.1d (отдельные его узлы, скажем направляющие токарного станка). Но для изготовления этого станка (методом снятия стружки) вам нужен станок, изготовленный с точностью 0.01d
Как быть если станки сами должны друг друга изготавливать в итоге?
Засада?

Вот это да! :shock: А Вы знаете, я ведь даже и не подозревал о существовании такой проблемы. А ведь правда... :roll:

Вообще говоря, такой саморепликатор идеален был бы если бы почти все тех-процессы носили "строительный" характер, а не материало-режущий (отсекающий).
Таким строительным процессом является и все виды литья и напыления,  вот обработка этого литья – вещь противная. В бытность моей работы литье было ужасное. В "Бухенвальде" (цех шасси) стояли целые линии агрегатных станков, задачей которых была предварительная обдирка литых картеров. А уж потом расточка (например) и только потом уже была "алмазка" обработка под рабочий размер. Как сейчас – не знаю. Литье всегда было дорогим процессом. Поэтому предпочитали лить подешевле, в землю лишь бы как, а потом мучаться на станках. СРЕДА позволяла. Но это технологии 60-х, 80-х. Не знаю правда или нет, но в 1987-м в ХАИ нам показывали лопатку турбины и говорили что  вот эта отлитая по выплавляемой модели лопатка (самый крутой на тот момент тип литья) стоит как автомобиль Жигули (в те времена все меряли автомобилями Жигули. Например один выстрел переносного ЗРК - Жигули Легенда была красивая и доступная народному пониманию...)

А я верю!

[boez]

Чтобы изготовить в металлорежущей промышленностьи  деталь с точностью d, вам нужен станок, изготовленный с точностью, скажем 0.1d. Засада?

Вот это да! :shock: А Вы знаете, я ведь даже и не подозревал о существовании такой проблемы. А ведь правда... :roll:

А как это обходят на Земле? Мне кажется, в земной метрологии должны быть ответы на эти вопросы, ну не глаза же и руки человеческие позволяют изготавливать детали с микронной точностью?

[zyxman]

Чтобы изготовить в металлорежущей промышленностьи  деталь с точностью d, вам нужен станок, изготовленный с точностью, скажем 0.1d. Засада?

Вот это да! :shock: А Вы знаете, я ведь даже и не подозревал о существовании такой проблемы. А ведь правда... :roll:

А как это обходят на Земле? Мне кажется, в земной метрологии должны быть ответы на эти вопросы, ну не глаза же и руки человеческие позволяют изготавливать детали с микронной точностью?

На Земле очень многие процессы делаются малограмотными, которые метрологию не знают :lol:

А если серьезно, просто делают скажем 100N экземпляров, и выбирают только N наиболее подходящих.

Второй вариант - "хитрым" управлением повысить точность станка.
Есть полулегенда - известный факт, что на распространенных станках ЧПУ можно нарезать резьбу до 10 заходов, а есть области, где требуется еще больше, так вот был человек, который на обычном станке делал 14-заходную резьбу.

[Alex_Semenov]

Подвох в том, что человек уже сразу готовая универсальная "машина", которой нужно очень мало и стандартно (тоже самое СЖО, что на первых Востоках и Восходах, которое восходит к голландским подводным лодкам петровской эпохи) и те же консервы и гидропонные помидорчики - огурчики, а для заводов-репликаторов не только самое оптимистическое "механояйцо" имеет 400 тонн, но еще и вопрос, кто его будет на месте расставлять в правильном порядке?
Другой репликатор?

:shock:
Зомби вы наверняка тут лукавите.
Но это хорошо. Хорошая подача. С этой стороны тоже надо попробовать приблизится к сути вопроса.
Я думаю вы сами прекрасно понимаете, что СЖО  на первых Востоках и Восходах не могло обеспечить неограниченное существование и тем более самовоспроизведение людей в космосе.
Человеку для жизни нужна ПОЛНОСТЬЮ замкнутая СЖО (как минимум), которая ни в космосе, ни здесь на Земле никогда еще пока толком не замыкалась и реально существовала лишь в некоторых приближениях, очень экспериментальных образцах. Та же "Биосфера-2" или наши "БИОС"-ы.
Кроме того, человеку, помимо его биосферы нужно обеспечить и социо-сферу. И все это окутать коконом защиты от радиации эквивалентный 5-и метровой толще воды (атмосфера вообще дает слой эквивалентный в 10 тонн на м2 но и 5-и достаточно, как считается, получаем уровень радиации как в высокогорье).
Что у нас в этой области сделано – не встречал.
Американцы в этом смысле выглядят исключительно теоретиками.
Но, они теоретизировали с нужным (именно нам) размахом.
Тот же О'Нейл и иже с ним исследовали вопрос организации по сути автономных (по основной массе разумеется продуктов, материалов и энергии) поселений людей в космосе.
Крупных поселений.
Крупные поселения людей в космосе с одной стороны позволяют минимизировать необходимую массу на одну персону, с другой, фактически обеспечивают и  социальную автономность таким поселениям.
Наиболее цитируемое исследование в этой области – отчет по  проекту "Стэндфордский тор"

http://settlement.arc.nasa.gov/75SummerStudy/Table_of_Contents1.html

Там масса оценок, цифр, прикидок.
Все кто что-то считают для  неограниченного (примерно разумеется) пребывание человека в космосе, вот уже 30 лет ссылаются на этот материал. Там на Западе. Это, кстати, еще один ценный материал, который на русский никто не перевел. Это своего рода реперная точка.

Для примера еще могу дать ссылку на работу, где некий американский товарищ, очень солидарен с вами Зомби. По консервам  огурчикам и помидорчикам.
 
http://www.ibiblio.org/lunar/school/InterStellar/Explorer_Class/ExplorerClass.html

Вот тут конкретно http://www.ibiblio.org/lunar/school/InterStellar/Explorer_Class/Food_Mass_numbers.html

Он пытается показать, что  многолетняя экспедиция солидной компании людей к чужой звезде и обратно совсем не обязана иметь  полностью замкнутый по продуктам цикл. Набрать сухпая побольше и вперед!
Мол, везти высушенные продукты для всей команды на десятилетия  будет дешевле (по массе) чем все эти полностью замкнутые фермы, оранжереи, баки с хлореллой... которые будут кормить нас (людей) там по идее бесконечно. Воду воздух замкнули, а харч- из кладовки!
И для сравнения он как раз использует материалы по Стэндфордскому тору.
Но это все шашечки...
Для нас важно во всем этом вот что.
По оценкам разработчиков Стэндфордского тора для замкнутой космической колонии в 10 000 человек на каждую персону потребуется 32 тонны так называемого "фермерского" оборудования из которых 22 тонны – почва. Это в случае, если эти фермы будут иметь производительность в два раза лучше чем лучшие хозяйства на Земле (на то время, это опять же вторая половина 70-х).
Ну и плюс производственные зоны, плюс отдых, плюс, плюс...
Окончательная оценка необходимой массы на одного колониста, которая кочует из исследования в исследование, ОКРУГЛЕНА (плюс-минус) примерно 1000 тонн на человека.
Удивлены?
Львиная часть этой массы – защита от радиации (и сильно зависит от количества пассажиров и формы обитаемой зоны, разумеется). Проблема радиации еще тогда была оценена как самая серьезная и требующая больше всего несокращаемой массы.
Найти в отчете по тору я эту общую цифру бегло не смог.
Какая там реально распальцовка.
Надо детально искать (а возможно считать). Там есть море бесценных деталей и оценок по массе, объему и площади самых разных "зон" для удовлетворения всех нужд человека и общества в длительной перспективе.
Не просто на Марс махнуть и обратно. Нет. Именно чтобы там поселится всерьез, надолго и с комфортом.
И во многих известных мне работах по межзвездным ковчегам всплывает именно такая оценка. Например, вот тут: http://go2starss.narod.ru/pub/E008_DSH.html
1000 тонн на человека и, кстати, запланировано 2000м3 пространства на одну персону.
Хотя, разумеется, есть и удивительно заниженные оценки.
У Мэтлоффа и Малова можно найти оценку для тысячелетней колонии-парусника на 1000 человек, где на персону приходится 35 м2 (они посчитали только площадь) и всего надо то 5.5 тонны на душу населения. И самое интересное – они ссылаются тоже на тот же "отчет по тору".
То есть мы можем тут пока  грубо считать, что потребности в массе для неограниченной жизни человеческого сообщества в космосе от 10 до 1000 тонн/персону. Минимум- максимум. Где-то в этом диапазоне.
Не мудрствуя лукаво, я бы  рубанул по середине (пока): 500 тонн.

Здесь включено все. И необходимые человеку машины-симбиоты и флора-фауна. В общем биосфера и экономика в скорлупе радиационной защиты.

Кстати вот есть прекрасно об этом в библиотеке Хлынина!
http://epizodsspace.ru/bibl/getlend/19.html

И Стэндфордский  тор этот есть во всей красе:



И вот теперь давайте оценим человеческий саморепликатор в космосе.
Сколько людей в состоянии замкнуть социум?

1 человек сам по себе ничего не стоит.
Его можно только запихнуть в переделанную в корабль водородную бомбу чтобы он "...словно вдоль по Питерской Питерской, пронесся над Землей".

Начнем снизу.
По оценкам некоторых оптимистов минимальное (и даже идеальное) сообщество людей 500 человек. Эти оптимисты убеждают, что наши первобытные предки жили именно такими племенами и это оптимум для бесконфликтного социального сообщества.
http://go2starss.narod.ru/pub/E007_FSN.html
Но, возникают серьезные сомнения.
Во-первых имбридинг. То есть сохранение генетического разнообразие. В обществе на 500 человек должны действовать жесткие табу на близкородственные браки или такое общество не может длительное время быть изолировано. Хотя тут надо признать, что если это будет человейник (вышедший в космос), где социум имеет неограниченный никакой моралью  доступ к генокоду каждого (буквально) своего субъекта, то проблемы скрещивания не возникнет и за тысячи лет.
Люди уже сейчас как самка муравья могут при желании запастись необходимым набором яйцеклеток и вообще  сколь угодно разнообразным генетическим материалом на очень долго. Хотя очень долго это все равно не вечность...
Но если перейти только на экстракорпоральное оплодотворение с жестким контролем и исправлением (именно со стороны социума) генокода перед оплодотворением, то проблема вообще-то снимается. Люди ли это будут?
Это уже более тонкий вопрос.

Но есть другая проблема. Куда более жесткая. Социальные роли. Люди существа ограниченные. Умственно. Наша способность знать понимать и уметь за последние 30 000 лет вряд ли сильно улучшилась. Взлет нашей цивилизации обусловлен именно тем, что мы научились разделять (делить) все накопленное богатство знаний между разными носителями. Мы люди очень долго буквально носили озеро (заний) в ладошках. Когда появилась письменность, книгопечатание, наши знания стали океаном. Но и нас стало больше. Тут тонкий процесс... Теперь вот компьютеры. Сеть.
Но каждый отдельный человек ведь все равно вмещает очень мало.
Есть оценка минимума с этой стороны (лучшее что могу сразу привести):
http://www.nb-info.ru/krisis140308.htm

Всё производство построено на широком использовании разделения труда, сопряженного с глубокой специализацией отдельного человека. В итого индустриальное общество – чрезвычайно сложное, включая в себя более 1 миллиона различных социальных ролей.

То есть  1 000 000  человек – это минимальный носитель (зародыш) человеческого саморепликатора, современной цивилизации.
Кстати, тут стоит вернутся к вопросу о возрастании или снижении независимости людей в современном обществе. Мы знаем, что примерно  два десятка полинезийцев однажды смогли добраться до Гавайев и через века там было уже пол миллиона человек. Но самое главное! Всецело была ВОСПРОИЗВЕДЕНА полинезийская цивилизация (все важные знания, умения). Этим десятком носителей.
А теперь только миллион людей (по данной оценке) могут воспроизводить современную цивилизацию всецело. Автономность каждого из нас упала примерно в 100 тысяч раз.
Можно ли число социальных ролей снизить?
Скажем если каждый индивидуум будет обладать 100 социальных ролей (в сто раз умней?) то потребуется всего 10 000 человек (ровно Стэндфордский тор).
Но насколько это реально? Скажем за счет компютеризации?
Пока мы видим что люди с легкостью сдают компьютерам свои права быть умными. Они на самом деле тупеют за счет того что теперь не надо сильно напрягать мозги. "Офисный планктон" – само название говорит само за себя.

И так. Оценим максимальную массу человеческого саморепликатора в космосе. Самую пессимистическую.
Один миллион человек умножим на 1000 тонн. 10^9 тонн.
Яйцо в миллиард тон.
Вот оно и сможет (без помощи с Земли) вырасти в новую цивилизацию где-то там.
Самореплицироваться по идее.

Но если у нас будут компьютеры, если мы выведем некую породу новых людей, если мы сможем защитить их организмы и генокод от радиации в космосе как-то чисто генной модификацией, химически (без толстой защиты) и если мы их социально ограничим по максиму, то масса может быть значительно уменьшена. Нижний предел? Скажем же 500 человек суперлюдей при массе в 10 тонн (допустим! Хотя сомнительно) на человека это всего 5000 тонн зародыш.

Истина, разумеется, где-то между 10^9 и 10^4 тонн.
И на этот раз я не рискну ее искать тупым делением по середине.

Я бы скорей всего рассчитывал на 10 000 человек (еще люди но уже не мы) с теми же 1000 тонн на персону (тут никуда не денешься). То есть все же 10  миллионов тонн.

Яйцо в 10 000 000 тонн.

От 10 миллионов до миллиарда. Где-то так... Меньше, думаю, это будут уже не люди.


 
Более крупный рисунок здесь: http://www.mirf.ru/Articles/art4005.htm
 :wink:

[zyxman]

Чем трудяги-машины что поддерживают нашу цивилизацию отличаются от нас? Здесь на земле.
Простейшая догадка – мы сверхнеэффективные машины, а машины (просто машины) суперэффективные. Но если это так, то в чем это проявляется?

Мне сложно выразить эту мысль в Ваттах, однако..

Меня уже пару лет мучиет занятный факт, что практически никто характеризуя этапы развития цивилизации не обратил внимание на совершенно очевидный момент, что ведь все полностью развитие цивилизации шло в противоестественном направлении.

Попробую пояснить..

Вот возьмем первобытное общество: если верить имеющейся информации, люди жили практически так как предки-обезьяны в природе - где-то в удобном месте в лесу селилась семья людей и не строила никаких жилищ, каждый член семьи постоянно бегал по окружающему лесу и собирал пропитание - не было никакого давления от необходимости нескольким людям находиться слишком долго в одном помещении, еда всегда разнообразная, жизнь нескушная, ну максимум детям и слабым/больным доверялась священная обязанность круглосуточно поддерживать огонь.

Вобщем однозначно, эффективность каждого человека в первобытном обществе была максимальна, потому что человек вел именно такой образ жизни, для которого был создан природой, и кто становился неэффективен просто погибал.

Далее, наступает аграрное общество - улучшение в том, что вобщем человек стал питаться стабильно, потому что уже стал строить строения и делать запасы.
Но в то же время аграрное общество уже вводит сразу два противоестественных момента:
во первых, еда члена развитого аграрного общества стала однообразной - основные блюда каши и различный хлеб;
во вторых, образ жизни человека стал также однообразным - тут и существенное изменение ландшафта - вместо лесов везде-везде однообразные поля, и также это постоянный монотонный труд в поле или на строительстве.

Индустриальное общество еще хуже - если в аграрные времена еще были леса, которые были отдушиной, да и те-же поля все-же не полностью синтетический пейзаж, то в индустриальные времена живая природа становится чуть ли не врагом, и человек постоянно живет среди техники.
Ну и плюс специализация вобщем-то тоже зло, тк природа не предназначала человека к рутинной деятельности.

Вот в результате психологического давления от изменения окружающей среды, эффективность реального человека в результате прогресса не всегда растет, а даже может и существенно падать.
- Если вы посмотрите на жизнь США, так там очень сильно бросается в глаза, насколько часто люди обращаются к услугам психолога, и сколько вообще на это тратится денег; в менее развитых обществах, да и строго говоря и в тех-же США более раннего времени известно что промышленная революция породила жуткий рост насилия - люди "спускали пар" перегруженной нервной системы.

Понимаете, что я хочу сказать: человек был устроен природой, чтобы жить в определенных условиях - человек универсален, но цена этой универсальности в том что при слишком сильной специализации и даже в однообразном окружении человек легко "слетает с катушек" и становится не то что бесполезен а даже и опасен!!
И в этом отличие от машин - машины наоборот абсолютно неуниверсальны, но зато у них нет никаких психологических проблем и они наоборот идеально работают в искусственном окружении.

PS Что еще хочется добавить, пусть это и вероятно преждевременно - я допускаю такую мысль, что проблемы с рутинной деятельностью вообще свойственны ВСЕМ интеллектам, то есть любой, даже чисто машинный интеллект будет нуждаться в разнообразии.

[Parf]

Вообще-то никто не доказал, что современная человеческая цивилизация замкнута. В теме о космонизации как раз обсуждается её незамкнутость. Идеально замкнутых размножающихся систем в принципе не бывает. Нужно рассматривать некую разумную степень замкнутости.

Вообще, тема не имеет смысла, пока не задана внешняя среда. И, прежде всего, три основные её компоненты: вещество, поток энергии, управление извне.

[Зомби. Просто Зомби]

Я думаю, сделать робота, который будет воспроизводить себя на Луне, а мы ему будем возить только электронные блоки, можно и сейчас. И такой тоже уже существует /см. Rep Rap/. И, я думаю, его удастся упаковать в 100 т. Т.е. настоящая размножающаяся машина.

Нет, нельзя такой сделать.

[Зомби. Просто Зомби]

Замечательно.
Но как всегда, проблемы дня послезавтрашнего.

А мы уже конкретно договорились относительно не абстрактных, вполне возможно, что и вовсе никогда не достижимых миров, а относительно нашей, вполне конкретной Луны, которую при желании вы можете видеть почти в любой день, исключая новолуния и плохую погоду.

И договорились мы так, что основной режим работы на ней должен быть посещаемый, экспедициями примерно по полгода, как на МКС.

И что даже в самом освоенном состоянии находится на ней одновременно будет вряд ли более нескольких тысяч человек, находящихся в постоянной ротации.

Так как в основном она будет оборудована именно безлюдными автоматическими производствами и целевым оборудованием.

Что должно быть/будет на Марсе?
Ну так ведь это сегодня вопрос открытый.
В частности потому, что мы нифига еще толком не знаем, ни о его свойствах, ни о наших возможностях.

Тестировать надо, однако.
ЛюдЯми, однако :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Вообще, тема не имеет смысла, пока не задана внешняя среда. И, прежде всего, три основные её компоненты: вещество, поток энергии, управление извне.

Да.
По-моему, если ограничиваться рамками реализма и сегодняшних проблем, среда = Луна.
Конкретно.

[pkl]

А хорошо пошла дискуссия! Дай-ка я дровишек добавлю.

Кто-нибудь пробовал оценить, какие нам нужны химические элементы для репликации? Я как-то попробовал и вот что у меня получилось:

1. Al - конструкционные материалы; в чистом виде - проводник.
2. H - горючее для ЖРД; горючее для термоядерных реакторов; рабочее тело для ЭРД и ЯРД; хладагент; составной компонент воды; восстановитель для получения металлов; сырьё для пластиков и прочей химии.
3. Mg - конструкционные материалы; легирующая добавка для Al; нужен для получения Ti.
4. Fe - в чистом виде сердечники-магниты; основа для сталей.
5. Mn - без него не обойтись при выплавке большинства сталей /см. выше/.
6. Cr - тоже стали; защитные покрытия.
7. Ni - тоже необходим для сталей; защитные покрытия; некоторые катализаторы; магнитные материалы.
8. Ti - конструкционные материалы; тигли; резцы, свёрла; теплозащита; баки высокого давления; некоторые катализаторы; всевозможные сосуды высокого давления для всякой химии.
9. Si - основа всей электроники; основа солнечной энергетики /или попробуем турбомашинные системы?/; керамические материалы; стёкла; резцы.
10. Cl - обязательный компонент ряда химических реакций; кремний без него не получить.
11. C - ооооо! даже не знаю с чего начать! Так: обязательный компонент стали; восстановитель для получения металлов; почти вся химия - пластики, углепластики, синтетическое горючее; нанотрубки и т.п.; с Si, Ti и W образует карбиды - очень прочные зубцы-резцы для бурения-рытья-металлообработки; алмаз - тоже резцы и свёрла.
12. О - окислитель в ракетном топливе; химия; вода.
13. N - химия; хладагент.
14. Cu - проводник; теплопроводник - в различные системы терморегулирования; легирующая добавка для алюминия.
15. Au - проводники там в агрессивных химических средах; электроника - контакты всякие.
16. Pt - тигли, электроды в агрессивных высокотемпературных химических средах /кислоты и всё такое/, катализаторы. Есть целая группа таких металлов, их так и называют - металлы платиновой группы - Ro, Re, Pd. Они могут заменять друг друга.
17. W - тигли; резцы; теплозащита; электроды. Его также могут заменить Ta либо Nb.
18. Sn - не обойтись при пайке. Либо Pb.
19. Bi - то же самое; теплоноситель /со свинцом/.
20. S - химия.
21. P - химия; производство полупроводников.
22. In - полупроводники, легирующие добавки для кремния.
23. Ga - производство полупроводников.
24. F - используется для получения криолита, необходимого для производства Al и, возможно, химия.
25. Na - тоже криолит для Al и химия.

Каково? Вот первая задача по прибытии - найти все вышеперечисленные химические элементы. И первое узкое место. Нет, понятно, что некоторые хим. элементы могут заменять друг друга. Без некоторых мы можем и обойтись, во всяком случае, до поры до времени. Но также очевидно, что если наш репликатор не найдёт ряда критических химических элементов /интересно, каких?/ то он не сможет самовоспроизводиться. Всё, капец. Вот почему базой для машин Колмогорова может быть только планета земной группы /или суперземля?/: Луна явно бедна лёгкими химическими элементами, а системы планет-гигантов - тяжёлыми. И это ещё одна причина, почему я пришёл к выводу, что основным направлением нашей космонавтики должен быть Марс, а не Луна. Только на Марсе мы можем построить по-настоящему автономную самовоспроизводящуюся систему. Впрочем, также очевидно, что система эта будет охватывать собой всю планету. Так как эти элементы имеют различные свойства и концентрируются разными процессами, то не стоит и надеяться, что мы где-либо во Вселенной найдём место, где они будут находиться одновременно. Так что очевидно, что таких вот карьеров:

2-е: покажите мне этот карьер. Впервые слышу о таком.

http://www.popmech.ru/article/7286-nechelovecheskiy-faktor/

будет несколько. Сколько? Штук 15 точно. И их надо будет соединять дорогами с обрабатывающими центрами и проводами - с генерирующими.

Вот собственно первый вопрос: найти все эти химические элементы. Ясно, что бОльшую часть работы должен выполнить спутник с хорошим набором камер, спектрометров и радаров. Но также очевидно, что понадобится и высадка, и разведка на местности. Для чего нам понадобится, видимо, что-то вроде этого:


Высокомобильные роботы, оснащённые камерами и аналитической аппаратурой. Видимо, их понадобится несколько десятков, потому что изучить придётся довольно много районов, разбросанных по всей планете. Так что таким аппаратам придётся быть очень компактными при высокой автономности и проходимости. Нда, представляю, что будет, если все роботы исчерпают свой ресурс прежде чем найдут нужный нам список из таблицы Менделеева.

Я до сих пор не понимаю, почему обычно машинные саморепликаторы по фантастичности ставят рядом с ИИ. Полноценный ИИ для нас еще как Альфа Центавра. А саморепликатор – да хоть сейчас. Но кому он нужен?

А я прекрасно понимаю. И готов поспорить, что ИИ и космический лифт появятся раньше, нежели полноценный репликатор. Вот в этой
http://www.computerra.ru/offline/1998/271/1828/
замечательной статье /кстати, кто-нибудь читал?/ есть ещё вот какая фраза:

Так вот, для поддержания в земном ландшафте уровня каменного века требуется племя в несколько сотен человек. Поддержание средневековой цивилизации требует сотен тысяч людей. Современная цивилизация в полном объеме может поддерживаться только государством с сотнями миллионов жителей. В ближайшие десятилетия эта величина приблизится к миллиарду.

Вот, собственно, и ответ на вопрос о возможности репликатора.

Осталось сделать последний логический шаг, отбросить биоцентризм,  и признать, что самореплицироваться имеет смысл только техносфере в целом.

Правильно. По сути, нам надо "клонировать" всю нашу техносферу. Ну или почти всю.

Чтобы изготовить в металлорежущей промышленностьи  деталь с точностью d, вам нужен станок, изготовленный с точностью, скажем 0.1d. Засада?

Вот это да! :shock: А Вы знаете, я ведь даже и не подозревал о существовании такой проблемы. А ведь правда... :roll:

А как это обходят на Земле? Мне кажется, в земной метрологии должны быть ответы на эти вопросы, ну не глаза же и руки человеческие позволяют изготавливать детали с микронной точностью?

О! Именно что! Очень многие тонкие механические изделия делаются мастерами вручную! До сих пор. Например, швейцарские часы. Турбореактивные и жидкостные ракетные двигатели. И много чего ещё. Можно ли это автоматизировать? Я не знаю.

[pkl]

Я думаю, сделать робота, который будет воспроизводить себя на Луне, а мы ему будем возить только электронные блоки, можно и сейчас. И такой тоже уже существует /см. Rep Rap/. И, я думаю, его удастся упаковать в 100 т. Т.е. настоящая размножающаяся машина.

Нет, нельзя такой сделать.

Ну нельзя так нельзя!

[pkl]

Вообще, тема не имеет смысла, пока не задана внешняя среда. И, прежде всего, три основные её компоненты: вещество, поток энергии, управление извне.

Да.
По-моему, если ограничиваться рамками реализма и сегодняшних проблем, среда = Луна.
Конкретно.

С Луной есть одна проблема - где на Луне взять летучие элементы в нужном количестве.

[pkl]

А машины вывернут Землю наизнанку, чтобы получить столь ценные для них тяжёлые элементы. Причём их могут заинтересовать даже не железо, алюминий и кремний, которых и в космосе полно, а какие-нибудь редкозёмы, металлы платиновой группы и т.п. "Витамины" так сказать.
Я уже давно понял, что планеты - это не только ценный мех... тьфу, гравитационные ямы, но и ценные кладовые всей таблицы Менделеева. Куда там астероидам!

Если все пойдет по видящемуся мне пути, то вопрос будет вот в чем: Что машинам будет легче? "Высасывать Землю" или уйти к другим звездам?
Разумеется к звездам они рванут раньше.
Но скорей всего они примут оба решения.
Но когда? Возможно, для первого (высосать Землю) они будут зреть (расти) миллиард лет? Тогда нет никакой особой опасности с их стороны для нас. Через миллиард лет биосфера земли (и люди на ней) загнутся от "потеплевшего" Солнца.

Я предлагаю перенести эту дискуссию сюда:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8996&start=210

Там она более уместна.

Давайте.

Я считаю, энергетически проще сначала простерелизовать, а затем и "высосать" Землю /и другие планеты земной группы/. А потом уже ломиться к звёздам.

[Зомби. Просто Зомби]

Вот, собственно, и ответ на вопрос о возможности репликатора.
...
По сути, нам надо "клонировать" всю нашу техносферу. Ну или почти всю.

Sic!
Именно так!
Хорошая формулировка

[саша]

Вот, собственно, и ответ на вопрос о возможности репликатора.
...По сути, нам надо "клонировать" всю нашу техносферу. Ну или почти всю.

Sic!
Именно так! Хорошая формулировка

Ещё стоит добавить что т.н. Глобализация не способствует сокращению этого параметра.

[Зомби. Просто Зомби]

Вот, собственно, и ответ на вопрос о возможности репликатора.

А главное, что это еще и НЕ НУЖНО.
Добавив очень небольшое число операторов к подобной системе, мы не только "на порядок" ее упростим и удешевим, но можем ещё и значительно расширить ее функцинальность.

Вообще, дешевизна "автоматов" очень и очень обманчива.
Да, они дешевле, когда ставится задача сделать какую-то одну "операцию" или какой-то набор измерений, но чем большая требуется функциональность, тем автомат становится навороченнее, ненадежнее и все более и более дороже.